Автор Тема: Изгубени в превода: Ганчо Ценов срещу Златарски & Бешевлиев  (Прочетена 11394 пъти)

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Не се връзва никак. Понеже Ценов неистово се стреми да го "върже", твърди че в първата половина на девети век българите били християни и за целта изопачава Теофан и напълно игнорира безброй източници (не само гръцки - западните са дори повече от гръцките), съобщаващи за покръстването по времето на император Михаил ΙΙΙ Легатус.

„Понеже те изобличават неговата теза, той го удря на лъжа. Той предава думите на Теофан, че Никифор тръгнал на война против българите и завзел Одрин, от което се разбира, че Одрин е бил български град, тъй: „Никифор потеглил на поход против българите, но, като стигнал до Одрин, върнал се“, от което се разбира, че Никифор се е движил из византийска земя и че Одрин е бил византийски град”. - Г.Ценов


Aз, разбира се, говоря за изопаченото тълкуване на Теофан от Ганчо Ценов във връзка с отсичанията на уши и други членове – текст, с който се занимавахме достатъчно подробно.
Боцман, разбира се – понеже няма какъв аргумент да предложи срещу това изопачено тълкуване – веднага скача на нещо друго, което изобщо не визирам в това, което съм написал.


Цитат
   Нека видим кой изопачава източниците, не преди сто години, а днес или просто не ги разбира, и то не  гръцка или на латинска реч, а българска.

Да видим.

Цитат
В ГИБИ гл 63. стр. 286 пише, че през октомври, Крум превзема Адрианопол. През ноември Никифор се съветва с обръжението си какви действия да предприеме – същата страница. През ноемри Крум превзема Месемврия.

Нищо подобно не пише. На с.286 е казано, че „към средата на октомври Крум се отправил с войската си срещу Месемврия с бойни и обсадни машини, които научил да прави по вина на Никифор...” По-нататък се обяснява кой го е научил да прави такива машини и каква е вината на Никифор.
Въпреки че сочи „ГИБИ гл.63” Боцман не е прочел целия текст, защото – ако го беше прочел – щеше да види, че този текст стои под 6305 св. г. (= периода 1.09.812 – 31.08.813г.), година, в която Никифор I не е жив, а император е Михаил Ι.

Цитат
В гл. 64у стр. 287  пише – на 15 февруари „императорът пристигнал в Адрианопол, уредил работите си в него и се завърнал с радост „!.
За папагалската историография, хан Крум отлита от Адрианопол посред зима, три месеца след като го е завладял, само и само Никифор да може да си "уреди работите" в този град с Фантомас, но не и със Крум.

Според мен Крум лети единствено в Боцмановата фантазия, но дори и да лети, това не е по времето на император Никифор, а на Михаил Ι.

Цитат
   Някъде да е упоменато, че Крум след завземането на Одрин и Месемврия предната година ги е напуснал посред зима – не пише. За хора които помнят обаче само половин минута, а още на следващата страница ГИБИ превежда, че Никифор пристигнал в Одрин „да си уреди работите и си заминал с радост”. От което Златарски съчинява, че Одрин е ромейски град, игнорирайки съобщенията в гл. 63. 

А някъде да е упоменато, че по време на тези събития Никифор е император?
ГИБИ никъде не превежда, че „Никифор  пристигнал в Одрин да си уреди работите и си заминал с радост” Това се отнася за императора, който тогава е бил на власт – а той е Михаил, защото тези уреждания стават през все същата 812/3г., когато Никифор вече от година и половина не е жив. Така че на тази база Златарски нищо не си е съчинявал дори и само заради това, че е чел текста последователно и изцяло. Освен това обвинението на Ценов към Златарски във връзка с Адрианопол няма нищо общо със събитията, за които се говори на с.286/7 в ГИБИ, а със съвсем друго събитие, състояло се много по-рано – през 807/8г. Текстът за него в превода на ГИБИ е на с.278.

Цитат
Какво пише Анастасий Библиотекар по този въпрос:   [/color]
Anno imperii sui quinto castra movit Nicephorus contra Vulgares. Et cum venisset Hadrianopolim et sensisset quod simultatem contra se imperatorii homines et quidam ex ordinis meditarentur inefficax repedavit nihil prohiciens nisi quod tantum ultioneñ contribulibis intulit horum multos exsiliis et proscriptionibus rerum submittens

Никифор тръгва срещу българите за пореден път - пети. Когато стига Адрианопол,  се връща „без да постигне нищо”, НО според папагалите Адрианопол е ромейски град. За всеки средно грамотен човек, е ясно, че тръгването срещу българите е тръгване срещу Адрианопол. От високо грамотни учени в БАН и ИФ това обаче не може да се разбере, което означава че  мястото им в тези заведения е недоразумение, СЛЕД КАТО НЕ МОГАТ ДА ПРОУМЕЯТ ДЕСЕТ ДУМИ НА БЪЛГАРСКИ ЕЗИК В ПРАВ ТЕКСТ.

Боцман, както обикновено, е щедър в квалификациите за другите, но така и не проумя, че да разбереш някоя дума от латински, гледайки в речника, не значи, че знаеш този език и че можеш да превеждаш от него. В първото изречение от приведения цитат изобщо не се казва, че Никифор тръгва за пети път срещу българите, а че тръгва през петата година от царуването си. Тази пета година е същата, която е посочил и Теофан: 807/8.

А колкото до Адрианопол: ами да, ромейски град е, дори и да приемем, че на с. 286 пише, че Крум го бил превзел. Всъщност, ако на с.286 пише за превземане на Адрианопол от Крум, както твърди Боцман, това би било много солидно доказателство, че градът е ромейски, когато Никифор стигнал до него: понеже той е стигнал до Адрианопол през 807/8г., а „превземането му от Крум” (то се знае – само според Боцман) се отнася за 812г.

 

БГ История


debozman

  • Гост
Aз, разбира се, говоря за изопаченото тълкуване на Теофан от Ганчо Ценов във връзка с отсичанията на уши и други членове – текст, с който се занимавахме достатъчно подробно.
Боцман, разбира се – понеже няма какъв аргумент да предложи срещу това изопачено тълкуване – веднага скача на нещо друго, което изобщо не визирам в това, което съм написал.
--- Че аз някъде да съм защищавал тези пасажи от Ценов ? Още на Януари 30, 2013, 19:49:49 ти заявих, че "няма да се спирам на щуротиите на Златарски, нито по тези на Ценов". Хубаво, ти искаш да обориш щуротиите на Ценов, НО пък нещо недовиждаш щуротиите на Златарски - казва или не Златарски според Ценов, че "Никифор потеглил на поход против българите, но като стигнал Одрин, върнал се " - от Ιт. стр.256 на историята на Златарски ? 
Нататък си прав за годините, но пък виж какво пише тук за Михаил  I - 805 г., а не 812/3. - файла.


Боцман, както обикновено, е щедър в квалификациите за другите, но така и не проумя, че да разбереш някоя дума от латински, гледайки в речника, не значи, че знаеш този език и че можеш да превеждаш от него. В първото изречение от приведения цитат изобщо не се казва, че Никифор тръгва за пети път срещу българите, а че тръгва през петата година от царуването си. Тази пета година е същата, която е посочил и Теофан: 807/8.
--- Може да е в петата година от царуването, НО не пише за никакво царуване, а за "sui quinto castra movit Nicephoros contra Vulgares", а това означава негов пет дневен преход, пето военно събитие по ред,  пета година на военна служба, или за пети път, когато тръгва срещу българите - все определения от ниско ниво, които НЕ указват император на РИ - това казва Теофан. Тази "пета година от царуването" е блестящо папагалско невежество, защото АКО се погледне в текста на Анастасий, то там е изписано, че става въпрос за същатата година и ВЪВ ТАЗИ ГОДИНА събитията са номерирани, като коментираното събитие от "sui quinto castra movit Nicephoros contra Vulgares" е точно 5-то по ред. След него следва шесто: "Anno imperii Nicephori sexto mense Septembrio...", като в това шесто Е И събитие от февруари от  следващата година и ЕДВА ТОГАВА СЛЕДВА septimo за и т.н. Очевидно е, че това изреждане на числителни редни, НЕ Е индикация за годишнини от царуването на Никифор. Който се обляга на маймунщините на ГИБИ обаче откъде ще ги знае тези неща. color]

А колкото до Адрианопол: ами да, ромейски град е, дори и да приемем, че на с. 286 пише, че Крум го бил превзел. Всъщност, ако на с.286 пише за превземане на Адрианопол от Крум, както твърди Боцман, това би било много солидно доказателство, че градът е ромейски, когато Никифор стигнал до него: понеже той е стигнал до Адрианопол през 807/8г., а „превземането му от Крум” (то се знае – само според Боцман) се отнася за 812г.
--- Прав си, но пък онази 805 г. горе ме подведе вчера. Какво ще казаш за следните пасажи у Теофан, тъй като умираш да заявяваш колко му вярваш:
В гл. 65 – Крум взел бил на каруци медният лъв от Хиподрома, мечката и змея от водохранибището, ограбил  Свети Мамант (Патриаршеския манастир) ! Ето карти на КПол: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Byzantine_Constantinople.png
http://mapsof.net/map/constantinople-map-german
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Byzantine_Constantinople_eng.png

Отделно Анастасий Библ. пише за палат Св. Мамае, манастир Св. Мамае и църква Св. Мамае, кое от тези имена се припокрива с останалите, тук няма да търсим, НО всички те СА в територията на града КПол.

  И Хиподрума и водохранилищата са ВЪТРЕ в самият град, като Хиподрума е дори зад най-старата стена градена от Константин Велики, а трите главни водохранилища са в другият край на града, като има и множество техни разклонения-цистерни из самия град.
Значи Крум обикалял зад стените от Златните врата до Влахерните, пък натоварил на каруци един куп неща от самият град КПол !? Явно е разполагал с десантни хеликоптери-каруци, които като натоварили медните и мраморни статуи прелетели и ги стоварили зад Златния рог !
Искал да си забие копието във крепостната врата, но пък импераотра не му разрешил, е, значи Крум е от вътрешната страна, където е и императора, за да му се даде или получи „разрешение” за митраисткия ритуал.
Не нападнал града, защото видял че войските били „много добре подредени”. Е, как ще види войските как са подредени, АКО е зад стените, тези 22 метрови стени да не са стъклени и т.н.

АКО се вярва на Теофан, ТО Крум е вътре в КПол или пък сега няма да му се вярва :D


 
« Последна редакция: Февруари 08, 2013, 15:30:16 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
казва или не Златарски според Ценов, че "Никифор потеглил на поход против българите, но като стигнал Одрин, върнал се " - от Ιт. стр.256 на историята на Златарски ? 
Нататък си прав за годините, но пък виж какво пише тук за Михаил  I - 805 г., а не 812/3. - файла.[/color]
Казва, разбира се и то не само според Ценов - така е написал в собствената си "История на българската държава през средните векове". Кога съм твърдял, че Златарски не казва, че Никифор е стигнал до Адрианопол и се е върнал? Казва го и е съвсем точен. Я помисли: ако Адрианопол, който е голям град, е бил български, както смята Ценов, а Никифор го е завзел тогава, защо Теофан ще пише, че от тоя поход Никифор се е върнал "без да извърши и без да постигне нещо"? Хиляда пъти ти казах: Ценов подкастря цитатите само до израза, който му е удобен, а истината най-често се намира в частта от изречението, която той не цитира.

 
Цитат
--- Може да е в петата година от царуването, НО не пише за никакво царуване, а за "sui quinto castra movit Nicephoros contra Vulgares", а това означава негов пет дневен преход, пето военно събитие по ред,  пета година на военна служба, или за пети път, когато тръгва срещу българите - все определения от ниско ниво, които НЕ указват император на РИ - това казва Теофан. Тази "пета година от царуването" е блестящо папагалско невежество, защото АКО се погледне в текста на Анастасий, то там е изписано, че става въпрос за същатата година и ВЪВ ТАЗИ ГОДИНА събитията са номерирани, като коментираното събитие от "sui quinto castra movit Nicephoros contra Vulgares" е точно 5-то по ред. След него следва шесто: "Anno imperii Nicephori sexto mense Septembrio...", като в това шесто Е И събитие от февруари от  следващата година и ЕДВА ТОГАВА СЛЕДВА septimo за и т.н. Очевидно е, че това изреждане на числителни редни, НЕ Е индикация за годишнини от царуването на Никифор. Който се обляга на маймунщините на ГИБИ обаче откъде ще ги знае тези неща. color]
Облягам се на значението на латинския текст. Т. напр. "anno imperii Nicephori sexto mense Septembrio" значи буквално: "в шестата година от империята (императорстването) на Никифор, в месец септември". Човекът посочва точно годишнините в Никифоровото царуване - точно както и Теофан прави в гръцкия текст.

 
Цитат
]Какво ще казаш за следните пасажи у Теофан, тъй като умираш да заявяваш колко му вярваш:
В гл. 65 – Крум взел бил на каруци медният лъв от Хиподрома, мечката и змея от водохранибището, ограбил  Свети Мамант (Патриаршеския манастир) ! Ето карти на КПол: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Byzantine_Constantinople.png
http://mapsof.net/map/constantinople-map-german
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Byzantine_Constantinople_eng.png

Отделно Анастасий Библ. пише за палат Св. Мамае, манастир Св. Мамае и църква Св. Мамае, кое от тези имена се припокрива с останалите, тук няма да търсим, НО всички те СА в територията на града КПол.

Не са. Не познаваш топографията на Константинопол. В северозападния край на квартала Космидион има летен дворец с дворцов хиподром, който носи името си от близкия манастир "Св.Мамант" (или ако щеш - Св.Мамма") Вътре в Константинопол също има църква и манастир на името на този светец - така е, но не са единствените.  Обаче до тях няма хиподром, а те самите са доволно далеч от оня хиподром вътре в града (големия, до императорския дворец), за който ти си мислиш и който е отбелязан на картата, която си прикачил. Тази карта впрочем не е лоша и е доста подробна, но не съдържа всичко, което е известно - особено за районите извън укрепленията.

 
 

debozman

  • Гост

С горните ти съображения съм съгласен, но с последното - не.
Защо ? :
1.В Книгата за Михаил ΙΙΙ от  Patricia Varona Codeso „Miguel III (842-867): Construcción Histórica y Literaria de un Reinado” стр. 158/9 (тя съобщава, че ползва сведения от GENESIO, 72, 51-53 ) се казва, че той ползвал хиподрума на Сан Мамас и „прекрасния дворец край Пропонтида”, който бил близо до църквата Сан Мамас, затова носел и името на църквата. Това НЕ Е извън КПол, а вътре в него и не е на север край Златния рог, а на юг, край Мраморно море – Пропонтида.
2.В Хрониката на Симеон Логотед Vita Ireres пише, че Михаил III умира в двореца  „Сан Мамас” след едно падане от коня в една надпревара, което съобщение съпоставено с горното и други обяснения на Логотет свързани с Василий Македонски, показват, че хиподрума „Сан Мамас” е вътре или част от частния Палат на Ромейските императори.
3.Като се има пред вид охраната на крепостите в РИ и че има закон след залез слънце крепостните стени да се затварят, то това изключва частния Императорски дворец „близо зо църквата Св. Мамас” и близо до Попонтида, да е извън охраняваната зона.
4.„Златната порта”, където Императора „не разрешил” на Крум да забие копието си е само на около 500 м. от споменатите вече, хиподрум и палат.
5.ЗАЩО „хан Крум” е вътре в КПол на мен ми е ясно – Анастасий Библиотекар в т. 108, стр. 1424 го назовава Crumnus Vulgarum dux и на 997 стр. в гръцкият текст от Хронографията на Теофан е наречен αρχηγος, което преведено означава “стратег”, а стратег и дукс СА ромейски военни титли, а не титул на пастир от Алтайските планини, и в латинския текст на Хроногтрафията е изписан Bulgarum princeps и т.н. - САМО учените глави от БАН решават, че всички тези термини са разнозначни на ВОЖД. Те и reisi kabile можеха да напишат, лично аз не виждам голяма разлика между „вожд” и „войвода”.
6.Да се извади  от текстовете, че палата Сан Мамас е край Пропонтида, че хиродрума е до него и  близо до църквата Свети Мамас и да се пратят точно на обратната страна и то в полето извън стените на КПол, където до XV в. няма жива душа заселена, защото боцмана „не познавал топографията на КПол”, според мен е проява на лош вкус.
Поздрави.

Неактивен Pomak

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 329
  • Респект: 25
Боцмане здрасти,
Темата не е Ценов или Златарски - кой е по-добър в преводите от гръцки. Ставаше дума само за конкретния случай. Всъщност, аз не знам какво точно е написал д-р Ганчо Ценов в оригинала на "Кроватова България и ...", защото в началния пост изрично посочих електронното издание на книгата. А в днешно време  много неща е възможно ... да се случат в едно електронно издание.

Драги Курти,
В конкретния случай д-р Ценов твърди, че "християни" се отнася до населението на Плиска, ограбваните от шибаните гърци на Никифор, а Златарски - че това се отнася до войниците на Никифор. Т. Йончев също твърди че няма такова нещо като ранно покръстване на българите, в смисъл преди 864 г. при Борис І, така че по времето на княз Крум ние сме били езичници или тангристи може би и репликата на Теофан се отнася до войниците на Никифор. Т.е. Тончев, както и всички възпитаници на историческите факултети в нашите университети - започвайки с Васил Златарски и шайката му в СУ - е воден от присъщата на всички тях ненавист към Ценов! Той, както и споменатите по-горе "академични" българомразци, задрасква най-важното в труда на Ганчо Ценов - неговия нов поглед върху нашата история. Дребнавото му заяждане, репликите от рода на "Ценов не знае гръцки /или латински/", или "Ценов допуска груби грешки при преводите които прави", или "той цитира само дотам (или оттам) докъдето/откъдето на него му изнася" и тям подобни (не цитирам точно) и просто не може да скрие негативното си отношение към самата идея на Ганчо Ценов, че ние 1) сме преки потомци на траките; 2) сме автохтонното население на Балканския п-ов, Долния Дунав и Северното Черноморие; 3) определени групи от това скитско автохтонно население на Балканите са покръстени от апостол Павел и апостол Андрей Първозвани заедно с учениците им начиная още в 1 в. от н.е. а към 4 в. от н.е. почти цялото местно население на Балканите (а и на север от Дунава) вече са християни. Не съм чел конкретно какво е мнението на Йончев за Урфила и за готите, но не се съмнявам, че за него той и те са старогерманци и че Сребърния кодекс е превода на библията направен от Урфила - просто за българомразците не съществува алтернатива! Ей това са важните неща, а не разни детайли обсъждани настървено тук и там из форумите. Защото ако не беше Златарски с неговата шайка от псевдоучени, напълно е възможно днес положението на България да не беше толкова жалко - независимо от усилията на т.нар. Велики Сили да не допуснат по никакъв начин осъществяването на националния ни идеал. Колкото и те (Великите сили) да са били решени да прокарват твърдо и докрай своята политика, те винаги са отчитали и реакцията на даден народ и по-точно на неговия елит - политически, научен и т.н. А в случая именно научният елит е служил на чуждите интереси и не на българските такива! Това е приятелю!
Помака

debozman

  • Гост

Цитат
Pomak: В конкретния случай д-р Ценов твърди, че "християни" се отнася до населението на Плиска, ограбваните от шибаните гърци на Никифор, а Златарски - че това се отнася до войниците на Никифор.

--- Християни не се отнася за населението на Плиска, защото под християни, Теофан бележи да други места ромейски войски и Ценов бърка, когато ги смята за население на Плиска. Точно в този пасаж НЕ Е ясно, кои са тези войски, АКО са войски. Те не могат да бъдат ромейските войски, защото преди това Теофан съобщава, че плячката е заключена с куфари и запечатана, която плячка той пази „като своя”. АКО това е плячка, ТО е очевидно, че тя е на императора и той ще я разпредели по някакъв начин и на войската надолу по йерархията, НО НЕ Е плячка, по определеинето „като своя” а ДАНЪК, който е преди всичко държавна ромейска държавна собственост. Българите като федерати, ОЧЕВИДНО имат дял от този данък и термина „като своя” индикира този данък и правата на федератиет върху част от нея. Теофан обаче е ненадежден източник (или преписвачите и събирачите на съчиненията му твърде неграмотни и предубедени) защото неговите конкретни термини са крайно фриволни. Например „а мъртвите тела на едноплеменниците си изоставял непогребани”. Първо – римската войска, дори да е съставена от разнородни по етнически състав корпуси, в НИКАКЪВ СЛУЧАЙ не може да се говори за тази войска като „племенна войска”. Второ, Никифор е арабин и ако сме перфекти в тълкуването на текста на Теофан, той говори за непогребани араби, защото арабите са негови единоплеменници ! Всички тези фриволни каламбури в текстовете на Теофан говорят само за едно, отделната дума няма НИКАКВО ЗНАЧЕНИЕ в тези текстове и не може ПО ЕДНА ТЕОФАНОВА ДУМА да се правят историографски заключения. Може САМО да се проследи една обща картина от самото повествование, НЕОБРЕМЕНЕ/НЕФИКСИРАНА от отделни термини и определения, А ОПРЕДЕЛЕНА ОТ ЛИНИЯТА ОБЩОТО ПОВЕСТВОВАНИЕ. По тази линия на разсъждения, НЕ Е ЯСНО, кои са християните с текста, не е ясно дали изобщо Е имало термин „християни” в първоизточника, както и какво има пред вид Теофан под този термин в този случай.
  В този пост Помак, ти СЪЩО разпространяваш не по-малко погрешна и вредна терминология от тези от ИФ и БАН – че ромеите са гърци. Ромеите НЕ СА ГЪРЦИ, защото graeci в източниците означава римляни/ромеи, а не гърци. Поздрави.

Неактивен Pomak

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 329
  • Респект: 25

Цитат
Pomak: В конкретния случай д-р Ценов твърди, че "християни" се отнася до населението на Плиска, ограбваните от шибаните гърци на Никифор, а Златарски - че това се отнася до войниците на Никифор.

--- Християни не се отнася за населението на Плиска, защото под християни, Теофан бележи да други места ромейски войски......
  ......В този пост Помак, ти СЪЩО разпространяваш не по-малко погрешна и вредна терминология от тези от ИФ и БАН – че ромеите са гърци. Ромеите НЕ СА ГЪРЦИ, защото graeci в източниците означава римляни/ромеи, а не гърци. Поздрави.


Боце, приемам критиката, но моля те обясни как тогава (враждебните нам) ромеи на гръцки език се изписват рωμαίοι - ромаиои - и съответно наричат държавата си от VI-VII в. нататък — Βασιλεία τῶν Ρωμαίων, т.е. Царство на римляните (което е имало и сравнително голям брой християнско латиноезично население, но ромеи е самоназванието само на християнското гръкоезично население), а ти казваш че graeci именно били ромеите? Малко не ми стана ясно кой точно ги нарича graeci след като те самите се наричат ромеи, а и местното скитско население ги нарича така? Но независимо от това - което всъщност е една дреболия - съгласен ли си че аз поставям кардиналните въпроси: "сме ли ние днешните българи преки потомци на траките/пеласгите, т.е. на древните скити; сме ли ние (преки потомци на) автохтонното население на описания в по-горния постинг регион; сме ли ние сред първите християни въведени в учението на Христос от апостол Павел и апостол Андрей Първозвани и техните ученици" - на които трябва да се отговори ясно и недвусмислено? Другото е от лукаваго...

debozman

  • Гост

Цитат
Pomak: В конкретния случай д-р Ценов твърди, че "християни" се отнася до населението на Плиска, ограбваните от шибаните гърци на Никифор, а Златарски - че това се отнася до войниците на Никифор.

--- Християни не се отнася за населението на Плиска, защото под християни, Теофан бележи да други места ромейски войски......
  ......В този пост Помак, ти СЪЩО разпространяваш не по-малко погрешна и вредна терминология от тези от ИФ и БАН – че ромеите са гърци. Ромеите НЕ СА ГЪРЦИ, защото graeci в източниците означава римляни/ромеи, а не гърци. Поздрави.


Боце, приемам критиката, но моля те обясни как тогава (враждебните нам) ромеи на гръцки език се изписват рωμαίοι - ромаиои - и съответно наричат държавата си от VI-VII в. нататък — Βασιλεία τῶν Ρωμαίων, т.е. Царство на римляните (което е имало и сравнително голям брой християнско латиноезично население, но ромеи е самоназванието само на християнското гръкоезично население
а ти казваш че graeci именно били ромеите? Малко не ми стана ясно кой точно ги нарича graeci след като те самите се наричат ромеи, а и местното скитско население ги нарича така? Но независимо от това - което всъщност е една дреболия - съгласен ли си че аз поставям кардиналните въпроси: "сме ли ние днешните българи преки потомци на траките/пеласгите, т.е. на древните скити; сме ли ние (преки потомци на) автохтонното население на описания в по-горния постинг регион; сме ли ние сред първите християни въведени в учението на Христос от апостол Павел и апостол Андрей Първозвани и техните ученици" - на които трябва да се отговори ясно и недвусмислено? Другото е от лукаваго...
--- Мога да отговоря категорично на част от 3 въпрос - Македонци и Тракийци не са първите християни въведени в християнството от Ап. Павел, поради простата причина, че - Ап. Павел НЕ ВЪВЕЖДА ХРИСТИЯНСТВО НА БАЛКАНИТЕ. Ето тук са доказателствата: https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/apostol-pavel Предполагам същото се отнася и за другия чифутин - Ап. Андрей. Християнството е ОФОРМЕНО КАТО ТАКОВА от съвсем други хора - Св. Григорий, Йоан Златоуст и т.н.:D С това се опитвам да въведа в употреба един задължителен латентен период от поне 200 г. ( 33 - 200 г.), в който ИМЕННО ПЕРИОД се е родило "особеното българско битие", видно чак до 5 в. в новелите на Юстиниан и т.н. И този перод е наситен дотолкова с "кодови знаци" от латентния период ( митраизъм и десетки съботянски течения), че са отчетливо различими дори в съвременният български фолклор - сурвакарство, коледарство, мартеници и т.н. Ето ТЕЗИ ЗНАЦИ, от този латентен период (юдейски догми пречупени през Балканските вярвания та гети, тракийци и т.н.)СА ДОКАЗАТЕЛСТВО за древността на българския народ, а не, че българите са били християни, тракийци, пелазги и т.н. В тази картинка РТ е частен случай, показващ, че термина "българи" е нарицателно име и то предимно на хора в римската армия - до 9 - 10 в. няма българи извън нея. Как се е формирал този термин е твърде незадоволително поднесен от мен преди 5 г., но дано имам време и средства да изгладя грешките с една РТ II. При всички случаи приказки от вида "Ние сме траки", "Българите са траки, пелазги" и т.н. са термини от 19 в., но пък и не виждам как от блатистата българска историография може да поникне кокичето, което да излекува рахита й.
« Последна редакция: Февруари 14, 2013, 02:13:16 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен Курти Вълчанов

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 39
  • Респект: 2
Боцмане,  останах много впечатлен от статията ти за Ап. Павел, да не кажа потресен. Що не пуснеш една тема някъде, ама е хубаво да участва и RIZAR или негови аркадаши.
Поздрави.

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
В конкретния случай д-р Ценов твърди, че "християни" се отнася до населението на Плиска, ограбваните от шибаните гърци на Никифор, а Златарски - че това се отнася до войниците на Никифор. Т. Йончев също твърди че няма такова нещо като ранно покръстване на българите, в смисъл преди 864 г. при Борис І, така че по времето на княз Крум ние сме били езичници или тангристи може би и репликата на Теофан се отнася до войниците на Никифор. Т.е. Тончев, както и всички възпитаници на историческите факултети в нашите университети - започвайки с Васил Златарски и шайката му в СУ - е воден от присъщата на всички тях ненавист към Ценов! Той, както и споменатите по-горе "академични" българомразци, задрасква най-важното в труда на Ганчо Ценов - неговия нов поглед върху нашата история. Дребнавото му заяждане, репликите от рода на "Ценов не знае гръцки /или латински/", или "Ценов допуска груби грешки при преводите които прави", или "той цитира само дотам (или оттам) докъдето/откъдето на него му изнася" и тям подобни (не цитирам точно) и просто не може да скрие негативното си отношение към самата идея на Ганчо Ценов, че ние 1) сме преки потомци на траките; 2) сме автохтонното население на Балканския п-ов, Долния Дунав и Северното Черноморие; 3) определени групи от това скитско автохтонно население на Балканите са покръстени от апостол Павел и апостол Андрей Първозвани заедно с учениците им начиная още в 1 в. от н.е. а към 4 в. от н.е. почти цялото местно население на Балканите (а и на север от Дунава) вече са християни.

Драги Помак,
това, което казваш, е под собственото ти ниво. Ти не си историк, а биолог, но биологията също е наука. Е, може ли според теб наука да се прави не с валидни аргументи и доказателства, а с емоции и предпочитания? Какво общо с истината в една наука може да има това кого (какво) обича или мрази онзи, който изследва материята й? Нима научната обективност няма за теб никакво значение?
Никак не ми е ясно защо един "нов подход" непременно трябва да бъде приет - просто защото е нов? Ами подходът на Боцмана с римската му теза е още по-нов и не по-малко разпалено налаган от Ценовия (а на мен дори ми е и по-интересен, но това е друг въпрос) - ти защо не го приемаш?

Намираш критиката ми върху разни твърдения на Г.Ценов за дребнава.
Но всяка хипотеза или теория е финално обобщение на защитавани с доказателства и аргументи научни изводи. И когато тези доказателства и аргументи не издържат критика, това поставя и самата хипотеза / теория под въпрос, защото тя е покривът, а изводите и доказателствата / аргументите за тях - основите на научната постройка. Покривът няма как да стои здраво, ако основите са калпави.

При Ценов и неговите фенове разбирането за тези неща е обърнато обратно: в основата е теорията му за българската автохтонност, а изводите, аргументите, доказателствата са построени върху нея. Затова според феновете (вкл. според теб) фактът, че съм оспорил - при това основателно - даден аргумент на Ценов, изглежда дребнотемие, заяждане и т.н. и не е в състояние да разклати автохтонната теория: понеже за феновете аргументите са незначителни подробности, които се реят някъде над основата на постройката. Но за да бъде теорията на Ценов в основата на постройката, а изводите, доказателствата и аргументите - в етажите и покрива, това значи, че е започнато с теорията и след това се търсят аргументи за верифицирането й. С други думи - че тази теория не е резултат от изследване, а причина за изследване, т.е. че представлява оригинално хрумване, което някой се мъчи да доказва.
Извинявай, но така ли се постъпва да речем в генетиката - първо да се направят заключенията, а после да се търсят факти и аргументи, които да ги потвърдят? Мисля, че не, защото ако е правилно, подобно схващане отдавна да е зачеркнало всякаква експерименталност.
Когато се постъпва по такъв - за мен антинаучен - начин, това означава да превръщаме науката в религия и да вярваме толкова по-ревностно, колкото по-абсурдно е твърдението. За мен това не е приемливо, а смятам, че и за теб не е - в твоята наука. И ако съм прав за позицията ти в биологията, защо смяташ, че аз съм неправ, стоейки на същата позиция в историята?

Цитат
Не съм чел конкретно какво е мнението на Йончев за Урфила и за готите, но не се съмнявам, че за него той и те са старогерманци и че Сребърния кодекс е превода на библията направен от Урфила - просто за българомразците не съществува алтернатива!

Не би и могъл да прочетеш това, Помак, аз нямам собствено мнение по този въпрос и понеже нямам - никъде не съм обсъждал въпроса. За да съдя за това, е необходимо да притежавам изключително солидна подготовка по лингвистика, каквато нямам. И понеже си давам сметка, че не мога да съм специалист по всичко, не се меся там, дето не ми е работа. Знам какви хипотези съществуват за етногенезиса на готите и с какви аргументи, знам какво се предполага за Сребърния кодекс - за и против и с какви аргументи - и дотук. Единствено лаиците разбират от всичко и за всичко знаят истината. Аз не я знам, позволявам си най-много да се опитвам да я търся.

Цитат
  А в случая именно научният елит е служил на чуждите интереси и не на българските такива!

Ако една наука служи на някакъв друг интерес, освен на този на научната истина  - тя не е наука. Същото важи и за научните елити.

Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7
Цитат
Но за да бъде теорията на Ценов в основата на постройката, а изводите, доказателствата и аргументите - в етажите и покрива, това значи, че е започнато с теорията и след това се търсят аргументи за верифицирането й. С други думи - че тази теория не е резултат от изследване, а причина за изследване, т.е. че представлява оригинално хрумване, което някой се мъчи да доказва.

--- Д-р Ценов е лошата ти поличба, Легат. Когато почнеш да говориш за него и се гмуркаш на дъното. Понеже веднъж взе да коментираш една от книжките на Ценов, пък даже и не разбра, че книжките са две, този пък ти предлагам ПОНЕ да погледнеш съдържанието, например  на "Произхода..."

Та там пише:
 Дял Първи. (По главните скитски племена, които образуваха българският народ). Ценов разглежда 9 термина считани за етноси - да не ги изброявам.
Дял Втори (Готи и българи) - по същество Готи, Гети и българи.
Дял Трети ()Византия и България).
Дял IV Преглед на по-главните мнения за чуждият произход на българите - където разглежда 15-16 автора.

В първият дял се разглеждат почти всички сведения за готите от древни писатели известни на науката по това време и въз основа на тях Ценов заключава, че българите са коренен народ, който ПРЕДИ СЕ Е НАРИЧАЛ (или част от него) ГОТИ. По същият начин процедира и при останалите термини - хуни, лангобарди, авари и т.н.

Това е строго обективен начин на изследване върху реални за времето си термини. Може да допуска множество грешки, НО в метода си е железен. НИТО един пагагал от днешните не е на неговото ниво - НИТО ЕДИН.

Разбра ли за последното "научно издание на БАН" в няколко тома ? Взели някакъв ръкопис - не си спомням името му и започнали да вадят дума по дума текста, като "класифицирали" всяка дума по род, число, време - всяка според вида й. Това правили десетина "учени" в продължение на години. Това за мен е олигофрения от най-висша степен, защото тази дейност може да се свърши и от завършили СОУ или даже от незавършили :) Ето това е българската историография към днешна дата - курник от червени бездарни папагали, в болшинството си или парашутисти с връзки или ченгета по "разпределение".
"Пийте, пейте и се веселете, че голяма ще е наградата ви на небесата" :)


Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Да имаш да кажеш нещо ново или си пишеш просто така - за да минава времето?

Неактивен last_roman

  • praefectus urbi
  • Модератор
  • Новодошъл
  • *****
  • Публикации: 3
  • Респект: 1
  • praefectus urbi
Извинявай, но така ли се постъпва да речем в генетиката - първо да се направят заключенията, а после да се търсят факти и аргументи, които да ги потвърдят? Мисля, че не, защото ако е правилно, подобно схващане отдавна да е зачеркнало всякаква експерименталност.
Когато се постъпва по такъв - за мен антинаучен - начин, това означава да превръщаме науката в религия и да вярваме толкова по-ревностно, колкото по-абсурдно е твърдението. За мен това не е приемливо, а смятам, че и за теб не е - в твоята наука. И ако съм прав за позицията ти в биологията, защо смяташ, че аз съм неправ, стоейки на същата позиция в историята?
Здравей, Йончев. Наблюдението ти е напълно правилно. Автохтонците са като креационистите. Както последните се oпитват да нагодят природните науки към Библията, така манипулативно и нашите приятели се стараят да извъртят всичко в полза на техния гуру Ценов. Затова спокойно можем да ги причислим към сектите у нас. Много религиозен плам в търсенето на "Истината", но уви - с много малко научно покритие. А с вярващи хора е излишно да се спори, защото те не приемат никакви доказателства, противоречащи на убежденията им.
Captat non muscas aquila!

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
O-o, здравей!
Май не си се вясвал в този форум досега - виждал съм само твои статии на римския сайт.
Тук аз съм горе долу в ролята на последния мохикан - дори понякога се питам дали не страдам от особен вид научен мазохизъм.
За сектата си прав, разбира се. Само че автохтонистите всъщност не търсят никаква истина - те сами си я създават такава, каквато им отърва. Това, което ги привлича, не е автохтонната теория на Г.Ценов, а методът му, който позволява да се правят всякакви изводи, независимо от свидетелствата на изворите.
Така за Помака българите са автохтонно население, за Боцмана - войници на римска служба, за Атил - създатели на всьо и вся. Табов пък харесва Ценов, защото той му позволява да премята хронологията, както си ще.
За всички тях Ценов играе ролята на ледоразбивач в науката - без него не биха могли да си сложат бучки в питието.

Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7
O-o, здравей!
Май не си се вясвал в този форум досега - виждал съм само твои статии на римския сайт.
--- Да, там публикува материалите на куцо и сакато, преводите си от английски на български :).

Тук аз съм горе долу в ролята на последния мохикан - дори понякога се питам дали не страдам от особен вид научен мазохизъм.
--- Научен ли !? Абе легат, ти онзи ден не разбра колко книги коментираш от Ценов, защото не разбра ДОРИ ЗАГЛАВИЕТО  на писанията му, по-онзи ден загина при прочита на Балшенския надпис ( Колкото до Борис: може никак да не ти се иска, но този човек е носил официално името Михаил от 865г. нататък - пише си го в български каменен надпис "преименуван Михаил" (дори да не зачитаме никоя от ромейските хроники, разказващи за това преименуване). Така че, когато след 865г. се спомене владетел с името Михаил, той може да е и Борис) още (Както ясно се вижда, Боцман непрекъснато настоява, че папа Климент VIII бил автор на произведението.
--- Естествено, след КАТО Е ИЗПИСАН КАТО АВТОР. Трябва човек да е луд, за  да твърди обратното.
 
) и т.н. и т.н.; , днес ти се привиждат "месиански родове" - за КАКВА наука говориш !?



За сектата си прав, разбира се. Само че автохтонистите всъщност не търсят никаква истина - те сами си я създават такава, каквато им отърва. Това, което ги привлича, не е автохтонната теория на Г.Ценов,
--- Ценов НЯМА автохонна теория. Тези "автохонци" ги измислиха папагалите за да обяснят пълното си невежество по отношение на източниците и тяхното разбиране.

а методът му, който позволява да се правят всякакви изводи, независимо от свидетелствата на изворите.
--- Че как можеш да говориш за метода на Ценов, като изобщо не вдяваш мислите му. Ето тук е доказателството: https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/v-zasita-na-trudovete-na-g-cenov В този материал съм ти резнал главата, но при необходимост мога да те преполовя през средата по тези въпроси към днешна дата - за толкова години изписа един камион глупости и то не толкова лично твои глупости, а папагалщини дочути в курника на червената папагалщина.



Така за Помака българите са автохтонно население, за Боцмана - войници на римска служба, за Атил - създатели на всьо и вся. Табов пък харесва Ценов, защото той му позволява да премята хронологията, както си ще. За всички тях Ценов играе ролята на ледоразбивач в науката - без него не биха могли да си сложат бучки в питието.
--- Нападки са това, Легат от ниска класа. Е, аз съм заявил много пъти, че няма българи упоменати в историята, който да не са войници. Ти да си оборил това твърдение ПОНЕ ВЕДНЪЖ с исторически факт, някога, някъде ? Не си - защо - ами много просто - защото се иска квалитетност за тази работа, не само празни приказки кой е автохонец и кой не. Толкова си и разбрал РТ, от квалитетност, въпреки, че тезата е изписана още на първа странища, КАКВА Е. Ти просто си бос със българската реч Легат, не разбираш какво четеш. Ето това е тезата написана с големи букви за такива като тебе - невиждащи, но изглежда че и тези букви са дребнички:Тезата е, че ИМЕТО “БЪЛГАРИН” ПРЕДИ ДА СЕ ПРЕДИ ДА СЕ ПРЕВЪРНЕ В НАРОДНОСТНА ХАРАКТЕРИСТИКА СЪЩЕСТВУВА ( В ПРОДЪЛЖЕНИЕ НА СТОТИЦИ ГОДИНИ ) КАТО СЛУЖЕБНА, ТИТУЛНА ДУМА В РИМСКАТА ИМПЕРИЯ НА ТЕРИТОРИЯТА НА ЕВРОПА https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/rimska-teza . Българите естествено съществуват като народ на Балканите НО под други имена, защото съм дал много доказателства, как хуни, сармати, авари и т.н. СТАВАТ българи по име - доказателства предимно от Ценов, това беше втора година от пребиваването ми в Интернет-историографските блата. Трудно е да се вдяне българската реч Легат, то не е като да цопнеш " Българите са войници според боцмана" :)
« Последна редакция: Юли 06, 2013, 12:35:42 от bozman »

БГ История