Автор Тема: Изгубени в превода: Ганчо Ценов срещу Златарски & Бешевлиев  (Прочетена 11395 пъти)

Неактивен Курти Вълчанов

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 39
  • Респект: 2
Избрах текст на Теофан с два диаметрално противоречиви превода. Става дума за момента, когато Никифор Геник е превзел двореца на Крум в Плиска и войската му започва да граби и безчинства.
От едната страна на барикадата е д-р Ганчо Ценов. От другата - проф. Васил Златарски, Бешевлиев и Кацарова, подкрепени от руския превод на Оболенски.
Текстът на д-р Ганчо Ценов е от електронното издание на "Кроватова България ...":
“Грабейки плячката, той (Никифор Геник) отрязвал ушите и другите телесни части на християните.”  От превода на Ценов излиза, че ограбените българи са християни.


Проф. Васил Златарски не е превел буквално текста, но е разказал по смисъл историята, а източника е "История на Първото българско царство" I. Епоха на хуно-българско надмощие.":
"Никифор се грижил само как да насити своята алчност за богатство: той наложил куфари и печати на Крумовите съкровищници и ги пазил като собствени, като в същото време отрязвал ушите и други членове на войници, които се докосвали до плячката".

На страната на Златарски е и превода на В. Бешевлиев и Г. Цанкова - ГИБИ, том 3:
"Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката и ... "

Руският превод е като еднояйчен близнак на този от ГИБИ:
"Отрезывал уши и другие члены у христиан, которые касались до оставшегося на трупах платья и других вещей."







БГ История


Неактивен Pomak

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 329
  • Респект: 25
Избрах текст на Теофан с два диаметрално противоречиви превода. Става дума за момента, когато Никифор Геник е превзел двореца на Крум в Плиска и войската му започва да граби и безчинства.
От едната страна на барикадата е д-р Ганчо Ценов. От другата - проф. Васил Златарски, Бешевлиев и Кацарова, подкрепени от руския превод на Оболенски.
Текстът на д-р Ганчо Ценов е от електронното издание на "Кроватова България ...":
“Грабейки плячката, той (Никифор Геник) отрязвал ушите и другите телесни части на християните.”  От превода на Ценов излиза, че ограбените българи са християни.


Проф. Васил Златарски не е превел буквално текста, но е разказал по смисъл историята, а източника е "История на Първото българско царство" I. Епоха на хуно-българско надмощие.":
"Никифор се грижил само как да насити своята алчност за богатство: той наложил куфари и печати на Крумовите съкровищници и ги пазил като собствени, като в същото време отрязвал ушите и други членове на войници, които се докосвали до плячката".

На страната на Златарски е и превода на В. Бешевлиев и Г. Цанкова - ГИБИ, том 3:
"Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката и ... "

Руският превод е като еднояйчен близнак на този от ГИБИ:
"Отрезывал уши и другие члены у христиан, которые касались до оставшегося на трупах платья и других вещей."
[/quote

Курти, Това което даваш като превод от ГИБИ не е точно това, което казва с превода си д-р Ценов - че хората на Никифор Геник са извършвали безчинства върху християните-жители на Плиска като рязане на уши и пръсти, за да измъкват от тях обеци, пръстени и прочие украшения, а не които се докосвали до вече награбеното! Т.е. било е тотален грабеж с убийства на българи мирни жители-християни, което ще рече че въпросния император е от типичните гръцки християни след 6 в от н.е. - никаква религиозност и религиозна етика - всичко е било заради далаверата, както е днес впрочем при нашия висш клир! Като преводът пак е изчанчен умишлено от последователите на Мошеника, |Фалшификатора и Великият Злосторник над българския народ Васил Златарски, за да остане в сила основното - че българите по времето на християнина княз Крум са били още непокръстени! Ега ти гаврата с историята и с българите, която са си направили тия недоучковци, лицемери и продажници - Златарски и шайката му! И което продължават да правят всички възпитаници на историческия ф-тет на СУ и днес - всички без изключение!

Неактивен Курти Вълчанов

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 39
  • Респект: 2
Изводите ще ги правим после. Идеята е в темата да се включат специалисти по гръцки език или да се използват преводи от английски, френски и други езици. 

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Преди време, се бях регистрирал в разни библиотеки с текстове..
Напр. востлит.. но отдавна не съм влизал ..и сайта се е раздвоил - http://www.vostlit.info/
НЕ МОГА ТУКА ДА НАМЕРЯ ТЕОФАН?!?  ... иначе - имам регистрация и в електронни библиотеки на немски, съмнява ме обаче, да успея да видя за Теофан ..
Молбата ми- ами който може-да се разрови в алдебаран.ру .. или във востлит ... дано вие намерите Теофан,че аз  за сега точното място, с някакъв друг превод не успявам да открия ...
-----------------------------------
12,43 : Намерих го ..  но е на Оболенски превода и тука ...  :( даже не го и отварях .. ами не обещавам, но ще опитам да потърся варианти на превода ..
« Последна редакция: Януари 29, 2013, 13:45:03 от sim4o »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Изводите ще ги правим после. Идеята е в темата да се включат специалисти по гръцки език или да се използват преводи от английски, френски и други езици.

Присъединявам се.
Ще се постарая да прегледам разни издания на Теофан, а също и латинския превод на хронографията му от Анастасий Библиотекар, да сравня текстовете на гръцки и латински и да преведа откъса.
Имам едно електронизирано издание на Теофан, направено по издание от ΧΙΧ век, но ми се иска да съпоставя този откъс по колкото е възможно повече преписи, за да бъде сигурно. Затова смятам да прегледам и Анастасий Библиотекар - той е превел Теофан на латински още през девети век, следователно неговият текст, макар да не е на гръцки, като съдържание и точност стои особено близо до оригинала.

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Позицията на д-р Г.Ценов ("Кубратова България и покръстването на българите", София 1937, с.107-108):
"След това Никифор нахлул чак в столицата на Крум, завзел я и се отдал на нечуван грабеж. Грабил се не само недвижимият имот, а и украшенията на жените, пък и на мъжете, като обеци, пръстени, гривни, нанизи и пр. Българите са носили парите си и други скъпоценни неща като накити. Тези богатства събирал Никифор. Теофан между другото пише: „Грабейки плячката, той отрязвал ушите и другите телесни части на християните“115).
Теофан, който винаги досега определяше българите като православни християни, прави това и тук. Българите, които Никифор грабил, са били християни. Крум е бил християнин, а Никифор безбожник, като е вършил тази диващина.
………………………………………………………………………………………………
Как предава тези факти В. Златарски?
Понеже те изобличават неговата теза, той го удря на лъжа. Той предава думите на Теофан, че Никифор тръгнал на война против българите и завзел Одрин, от което се разбира, че Од¬рин е бил български град, тъй: „Никифор потеглил на поход против българите, но, като стигнал до Одрин, върнал се“, от което се разбира, че Никифор се е движил из византийска земя и че Одрин е бил византийски град. Второто тук от нас посочено място на Теофан и на Михаил Сирийски, които казват, че Никифор отрязвал даже ушите и другите окичени телесни части на християните, за да ги ограби, че умъртвявал децата им по един нечувано жесток начин, само и само да събере богатства, Златарски предава тъй:
„Отрязвал ушите и други членове на войниците, които се докосвали до плячката“!117), от което се разбира, че „православният“ Никифор отрязвал даже ушите на войниците си, за да защити българите от плячкосване! Крум бил оня, който нахлул във Византийската империя да коли и плячкосва християни, а Никифор излязъл да ги защитава! По-безочливо фалшифициране на истината едва ли човек може да си представи.


Сравних три издания на Теофановата хроника:
1.Theophanis Chronographia, Corpus scriptorum historiae Byzantinae, cons. Niebuhrii, ed. Weberi, v. II, Bonnae, 1839-1841, p.763
2. Theophanis abbatis agri et confessoris Chronographia,  ed. Migne, PGr, v.108, Bonnae, I-II, 1861, p.984
3. Theophanis Chronographia, ed. de Boor, Lipsiae, 1883, p.490
Текстът на хрониката в тях е публикуван след сравнение на разни запазени преписи на произведението – два от Х век, един от XI, три от ΧΙΙ и 6 от XVI век. И трите издания са базирани основно върху преписите от Х век, които са най-ранни, но са съпоставени и с разни по-късни преписи. В това отношение най-изчерпателен е бил Karl de Boor, в чието издание са съпоставяни 11 от 12-те известни преписи на хрониката (12-ят препис е от XV век). По отношение на интересуващият ни откъс от текста обаче и той е идентичен с останалите.

Текстът, за който говорим, в гръцки оригинал е:"ωτα γουν και ετερα μελη Χριστιανων αψαμενων των σκυλων απετεμεν..." Не мога да го изпиша с ударенията и придиханията, защото гръцкият шрифт тук е много постен, но смятам, че се разбира и така.
Буквално преведен, този текст значи: „ушите и други части (чифтни телесни органи, членове на тялото) на християните, докосващи се (посягащи върху) плячката, отсичал (отрязвал)…

Същевременно Анастасий Библиотекар, който е превел на латински хрониката на Теофан само няколко десетилетия след написването й и я е вмъкнал в своята Chronographia tripertita, предава на латински този откъс от текста на Теофан така: „Aures etiam et cetera Christianorum membra, qui saltem tetigissent, quicquam ex spoliis abscidebat, …”. Буквално преведен, текстът значи: „Ушите, също дори и други членове (от тялото) на християните, които поне се (били) докосвали до нещо от плячката (военните трофеи), отсичал (отрязвал, откъсвал)…”

Както се вижда, преводът на Анастасий на латински казва по въпроса съвсем същото, което казват и запазените преписи на Теофановата хроника, най-ранният от които е от Х век. Това е свидетелство, че тези преписи предават Теофановия текст в частта, която ни интересува в случая, достатъчно точно и коректно.

От друга страна, за да стане ясен откъсът, следва да се погледне разказът преди коментираното изречение. За това, при какви обстоятелства Никифор отсичал уши и прочие, Теофан пише: „Той заповядал да се избиват безжалостно безсловесните животни, децата-кърмачета и хора от всякаква възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани, като се грижел само за събиране на плячката. Поставил ключалки и печати на Крумовите съкровищници и вече ги пазел като свои. Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката и опожарил така наречения аул на Крум...
И у А.Библиотекар: „Дори заповядал да се избиват безмилостно животни, невръстни деца и хора от всякаква възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си изоставял непогребани, като се грижел единствено да събира плячка. Поставил ключове и печати върху складовете на Крумн, охранявайки ги като свои собствени. Отрязвал и ушите и други телесни части на християните, ако само били докоснали нещо от плячката и запалил аула, както се наричал дворецът на Крумн.”

С други думи, Никифор сложил ръка на цялата плячка в Плиска и наказвал онези, които опитвали да посегнат на нея. А това, естествено, са ромеите, а не ограбените българи. Освен това, ако човек прочете цялата хроника на Теофан, ще се убеди, че той използва на безброй места в нея думата "християни" като синоним на "ромеи" и никога - за българите.

Така че интерпретацията на Златарски си е много правилна, като изключим думата "войници". Такава дума липсва в откъса. Предполагам, че той я е използвал, тъй като християните (ромеите), които са били в Плиска с Никифор, са били именно като войници - включително онези зле въоръжени хора, които били тръгнали само за да плячкосват. Във всеки случай тук става дума за неточност - макар че текстът на Златарски не е превод на откъса у Теофан, а преразказ.

У д-р Г.Ценов нещата стоят по друг начин. Той дава превод, който освен че е неточен, е и некоректен. Неточен е, защото в гръцкия текст няма дума "грабейки". Въвеждайки тази дума в своя превод, Ценов променя и смисъла, като внушава, че отсичанията на уши и пр. са били по време на събирането (заграбването) на плячката в Плиска. Така той може да насочи интерпретацията си в посоката, че потърпевши от тези отсичания са ограбваните българи (и на бърза ръка ни привежда данни за обици, гривни и т.н., каквито в текста изобщо не се споменават). Освен това Ценов пропуска в превода "които се докосвали до плячката" защото, ако беше включил този израз, читателят веднага разбира чии уши Никифор е отсичал.
По-нататък внушението продължава: "Второто тук от нас посочено място на Теофан и на Михаил Сирийски, които казват, че Никифор отрязвал даже ушите и другите окичени телесни части на християните, за да ги ограби..." Нито Теофан, нито Михаил Сирийски (пропуснах го от цитата, за да съкратя обем - неговите сведения не включват отсичанията на уши и други членове) са споменавали за "окичени телесни части" - все едно чии. Г.Ценов просто им приписва това.
Изключително некоректно ми се струва и: "„Отрязвал ушите и други членове на войниците, които се докосвали до плячката“!117), от което се разбира, че „православният“ Никифор отрязвал даже ушите на войниците си, за да защити българите от плячкосване!" Такова обяснение - за да защити българите - не е давал никой от специалистите. С изключение на д-р Ценов, всички смятат, че тези наказания Никифор налагал на собствените си хора не "за да защити българите от плячкосване", а за опази плячката от посегателства. Фактически Г.Ценов приписва на Златарски нещо, което последният никъде не е заявявал.
Що се отнася до категоричното твърдение "Теофан, който винаги досега определяше българите като православни християни, прави това и тук.", то няма нищо общо с истината и всеки, който си даде труд да прочете хрониката изцяло, ще се убеди в това.

« Последна редакция: Януари 30, 2013, 11:40:43 от T.Jonchev »

debozman

  • Гост
Позицията на д-р Г.Ценов ("Кубратова България и покръстването на българите", София 1937, с.107-108):
"След това
.............................................................
Що се отнася до категоричното твърдение "Теофан, който винаги досега определяше българите като православни християни, прави това и тук.", то няма нищо общо с истината и всеки, който си даде труд да прочете хрониката изцяло, ще се убеди в това.

--- Много хубав пост, Легат. Аз разбира се няма да се спирам на щуротиите на Златарски, нито по тези на Ценов, но  има някои въпроси, които се надявам да се изяснят по късно. Имам само НЕТ изданието на Niebuhrii и Weber и там има следната оссобеност - в гр. текст стои определението за християни (на които са рязани ушите), НО в лат. го НЯМА. Понеже имам някои съмнения по този въпрос основаващи се на част от лат. изречение, което в момента нямам време да разчепкам основно, за да го схвана, та частта от това изречение, казва, че ушите са рязани поради това, че онези посягали върху своята част, своя ДЯЛ. АКО това се потвърди утре или вдруги ден, когато имам време да се върна на този въпрос, ТО възниква въпроса, какъв дял могат да имам войниците на Никифор, ПРЕДИ да е разпределена плячката - тя както схванах е запечатана и оключена. Та въпросите ми са:
1. Ясно е, че първият запазен екземпляр е този на Анастасий Библиотекар и той е на латински предположително.
2. Кое най-ранен и дали е на латински или гръцки в случаят не е много важно, или дали са изписани войници или християни. Важното за мен е, по тази линия, ДАЛИ СТАВА НАИСТИНА ВЪПРОС ЗА ВОЙНИЦИТЕ НА НИКИФОР.
3. Защо се съмнявам ? - ами защото при "нападението" на север пише, че Никифор минава през граница. Тази граница (това е след битките за Сердика и положението е гражданска война за мен, да не спорим по този въпрос засега) обаче Никифор я минава като на екскурзия. Той минава границата бавно, трудно, НО никой не го закача с пръст. Крум (или които са били в аула) има предостатъчно време да си прибере сандъците със съкровища, да ги скрие или отнесе - работа да половин час - той/те обаче НЕ предприема/т  такива действия. Другото е, че е писано, че проходите се укрепяват с непроходими дървени прегради САМО  за два дни от Крум, при завръщането на Никифор. Т.е. нужни са минимални усилия от десетина часа, за да се направят проходите ако не непревзимаеми, то поне да окажат някакъв отпор. Такова нещо обаче НЯМА при входа на Никифор и . . .сандъците го чакат в двора-аул на Крум - много по холивудски ми изглежда тази картинка.
 
(Тук в Испания има още от тези дикани за вършеене, като експонати - струват маса пари - дървени плътно сглобени със зъбчата сглобка дебели дъски 1х2или 3м. с набити отдолу кремъци, 2-3 см. се подават).

4. При тази визия питам - имаш ли преписите по датировка или пак ще караме на юнашко доверие ? Кой препис от кога е и на какъв език - според мен е много важно поне за двата от 10 и единият от 11 в.
Предполагам вече е ясно в какво се съмнявам - че отрязаните уши не са на войници на Никифор, а на Крум. Те имат дял от събраната парса в сандъците, според моето виждане на обстановката, като федерати, а Никифор я задига цялата - една позната картинка в Империята през последните 150 -200 г.И Никифор има мюре за да успокои войниците на Крум (и да мине проходите на отиване с песни), че ще си прибере само неговата част, праща подаръци - този който "избягва" при Крум с дрехите и някакви пари - забравих как му е името. И онези дремят и чакат добрият Император. Една картинка актуална и до днес - абдалите чакат добрият Министър-председател да ги обогати, пък тоя прибира парите от банката и ги праща в ошфорките - Ж. Виденов. Тези ми съмненият казах са от думите "техният дял" за тези които са наказани, че пипат от общото - те не могат да имат дял, когато всичко е още в сандъците, нали, много по цигански ще става цялата работа, а то си има касиери, нотариуси които броят и т.н. Че и жените и момите ги чакат накичени - Императора идва :). Ето тук извадих няколко линка, но съм изморен и само ще ги залепя. Който иска да ги разгледа и да участва.

1.   При Мине има споменаване на християни. http://books.google.es/books?id=LJRBAAAAcAAJ&pg=PT683&dq=aures+et+membra+Nicephoro&hl=bg&sa=X&ei=ZsIJUb7IBoLRhAfx14HoDw&ved=0CEsQ6AEwBQ

2.   При Цезар Баронии има християни: http://books.google.es/books?id=LckLAQAAIAAJ&pg=PA459&dq=aures+et+membra+Nicephoro&hl=bg&sa=X&ei=ZsIJUb7IBoLRhAfx14HoDw&ved=0CFEQ6AEwBg#v=onepage&q=aures%20et%20membra%20Nicephoro&f=false

3.   При  Joachim de Ribeauvillé няма: http://books.google.es/books?id=LJRBAAAAcAAJ&pg=PT683&dq=aures+et+membra+Nicephoro&hl=bg&sa=X&ei=ZsIJUb7IBoLRhAfx14HoDw&ved=0CEsQ6AEwBQ

4.   При VENERABILIS BEDAE ( по Павел Дякон) има християни: http://books.google.es/books?id=QcUUAAAAQAAJ&pg=PT551&dq=aures+et+membra+Nicephoro&hl=bg&sa=X&ei=ZsIJUb7IBoLRhAfx14HoDw&ved=0CD8Q6AEwAw

7.   При Асемании има : http://books.google.es/books?id=DJqqeIxKiN0C&pg=PA330&dq=aures+et+membra+Nicephoro&hl=bg&sa=X&ei=ZsIJUb7IBoLRhAfx14HoDw&ved=0CGUQ6AEwCQ#v=onepage&q=aures%20et%20membra%20Nicephoro&f=false

8.   При Анастасий Библиотекар има: http://books.google.es/books?id=TCb0mfWOVjUC&pg=PA175&dq=aures+et+membra+Nicephoro&hl=bg&sa=X&ei=g80JUYjiBvCY0QXmmIGQBA&ved=0CEUQ6AEwBDgK#v=onepage&q=aures%20et%20membra%20Nicephoro&f=false


Поздрави.

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Прав си, че в латинските текстове на ранните издания на Теофановата хроника, предаващи нашия откъс, липсва "на християните" (не познавам Парижкото издание, което е най-старо - от ΧVII век - него не успях да намеря). Но това има обяснение. И по-рано ти казвах, че западноевропейските историци до към втората половина на ΧΙΧ век са много добре подготвени по латински, но не и по гръцки. Макар че гръцкият е изучаван в тамошните университети, добрите специалисти по старогръцки и средногръцки са се брояли буквално на пръсти. Затова, когато са издавали извори на този език, са ги придружавали с латински превод - хем да ги направят научно общодостъпни, хем да не се отклоняват от академизма (както е разбиран той по това време). И понеже - аз обърнах внимание върху това в предния си пост - Теофан използва "християни" на стотици места в текста си, визирайки с тази дума ромеите, вероятно Классен (чийто превод е поместен в тези издания) е счел, че се подразбира за кого става въпрос и е пропуснал думата в латинския превод. Със сигурност и през ум не му е минало, че някой може да направи тълкувание като на Ценов, за да прояви свръхпрецизност. Не съм чел целия му латински превод на хрониката, за да броя на колко места още е спестил "християни", но сигурно има и други такива случаи. В гръцките текстове обаче "християни" присъства неизменно.

Преписите, за които говорих в предния си пост, са на гръцки език - и 12-те. Част от тях се намират в Париж, други във Ватиканската библиотека, а има и в библиотеки в Торино и Монако. Ако не ме лъже паметта, чел съм някъде, че към 70-те години на миналия век е намерен още един препис, правен през XVI век, който сега е май във Виена. Той е обаче идентичен с един от Ватиканските и вероятно затова не е издаден или поне аз не знам да е издаден. Текстът, който коментираме, е идентичен във всичките тези преписи - има разлики единствено в две придихания и една пропусната при писането буква.

До Плиска Никифор не е стигнал безпрепятствено. И у Теофан, и в други източници, се споменава за битки / схватки, а има данни и за две доста сериозни сражения - срещу 12 000 и срещу 50 000 българи.
« Последна редакция: Януари 31, 2013, 10:17:41 от T.Jonchev »

Неактивен Pomak

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 329
  • Респект: 25
Прав си, че в латинските текстове на ранните издания на Теофановата хроника, предаващи нашия откъс, липсва "на християните" (не познавам Парижкото издание, което е най-старо - от ΧVII век - него не успях да намеря). Но това има обяснение. И по-рано ти казвах, че западноевропейските историци до към втората половина на ΧΙΧ век са много добре подготвени по латински, но не и по гръцки. Макар че гръцкият е изучаван в тамошните университети, добрите специалисти по старогръцки и средногръцки са се брояли буквално на пръсти. Затова, когато са издавали извори на този език, са ги придружавали с латински превод - хем да ги направят научно общодостъпни, хем да не се отклоняват от академизма (както е разбиран той по това време). И понеже - аз обърнах внимание върху това в предния си пост - Теофан използва "християни" на стотици места в текста си, визирайки с тази дума ромеите, вероятно Классен (чийто превод е поместен в тези издания) е счел, че се подразбира за кого става въпрос и е пропуснал думата в латинския превод. Със сигурност и през ум не му е минало, че някой може да направи тълкувание като на Ценов, за да прояви свръхпрецизност. Не съм чел целия му латински превод на хрониката, за да броя на колко места още е спестил "християни", но сигурно има и други такива случаи. В гръцките текстове обаче "християни" присъства неизменно.

Преписите, за които говорих в предния си пост, са на гръцки език - и 12-те. Част от тях се намират в Париж, други във Ватиканската библиотека, а има и в библиотеки в Торино и Монако. Ако не ме лъже паметта, чел съм някъде, че към 70-те години на миналия век е намерен още един препис, правен през XVI век, който сега е май във Виена. Той е обаче идентичен с един от Ватиканските и вероятно затова не е издаден или поне аз не знам да е издаден. Текстът, който коментираме, е идентичен във всичките тези преписи - има разлики единствено в две придихания и една пропусната при писането буква.

До Плиска Никифор не е стигнал безпрепятствено. И у Теофан, и в други източници, се споменава за битки / схватки, а има данни и за две доста сериозни сражения - срещу 12 000 и срещу 50 000 българи.

Т.е. Българите по това време - изобщо или само българите под началството на Крум - не са християни? А как се връзва това с въвеждането на траки, гети, беси и пр. тракийски племена/народи в Христовото учение от апостолите Павел и Андрей Първозвани и техните ученици? И със сведенията, че до 5 век от н.е. мисля църквите в Цариград са такива на хуни и гети (доколкото си спомням тия два етнонима се споменаваха) и на "гърци" (като етническата същност на тия "гърци" не ми е много ясна - дали това са "циганите" от Близкия Изток, прокудени от собствените си народи заради доминиращия социален паразитизъм в поведението им, или са някакви подобни от Египет, но това не е толкова важно в случая), като гърците все още не доминират в църковните дела но мъанталитетът им е ясен като бял ден на скитското население на столицата. Затова пък от средата на 6-и век църквата е изцяло подчинена на тяхната клика, първите християни са обявени за еретици, които трябва да бъдат унищожени и започва едно голямо преследване и рушене на храмовете кажи-речи из всички български земи, следи от което се виждат и до днес.
Аз не виждам основания да се вярва много на Теофан, който очевидно е с предубеждения към българите, както са и повечето т.нар "византийски" автори. Най-жалкото е, че официалните ни историци не се уморяват да се заяждат за най-дребни грешки и пропуски в трудовете на Ганчо Ценов  само и само да го принизят и да отхвърлят теорията му за автохтонността на българите на Балканите, като за целта се отричат и отдавна категорично потвърдени факти като например принадлежността на някогашните и днешни българи към голямата скитска етническа общност. Ето тая злоба нестихваща вече повече от 100 години за мен е неразбираема, но обяснима с някои национални черти на българина за жалост...

Неактивен Pomak

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 329
  • Респект: 25

"Чета сега О. М. Гусев "Древняя Русь и Великий Туран" и се сетих и за последната книга на Ганчо Ценов ,излязла от печат 1940 г. "Хуните, които основаха българската държава - техния произход и тяхното християнство" и отново се сещам за целенасочената недобросъвестност на нашите официални историци и разгеле - ето какво пише Гусев: "«Специалисты», как огня, боятся некоторых слов с приставкой «палео-»: палеолингвистика, палеоэпиграфика, палеоклиматология, палеогеография, палеонтология др., а также гляциологии (наука о ледниках) [Аз ще добавя тук и популационна биология - Вл. Помаков]. И ещё они с большим-пребольшим презрением относятся к «непрофессионалам-любителям, которые путаются у них под ногами».
О том, что история не является наукой, говорят уже все: в отличие от настоящих наук, она не имеет своего предмета исследования, т.к. не в состоянии ответить на вопросы, относящиеся именно к её компетенции: в чём смысл «хода» истории, откуда, куда и зачем идёт человечество, что происходило с ним в прошлом и что его ждёт в будущем?
На мошенническую по своей глубинной сути породу «специалистов» по истории указывает ставший общеизвестным факт: как во всякой полукриминальной структуре, у «историков» хорошо развита корпоративная солидарность. О тайнах ремесла они не пишут и в приватной беседе о них не проболтаются.
Но в их рядах, к нашему счастью, нашёлся маргинал по фамилии А.А. Формозов, написавший скандальную книгу «Человек и наука. Записки археолога» , в которой довольно подробно всё о них выложил."
Има много за коментиране по повод този цитат и за трагичната съдба на българите през последното столетие за която имат съществен принос нашите официални историци и най-вече Васил Златарски, но просто нямам ищах да пиша и да споря... Може би някой друг път ще съм по-нахъсен може би...

debozman

  • Гост
Това е поста ти Легат,  от 30.01.02:15:16 :
Той заповядал да се избиват безжалостно безсловесните животни, децата-кърмачета и хора от всякаква възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани, като се грижел само за събиране на плячката. Поставил ключалки и печати на Крумовите съкровищници и вече ги пазел като свои. Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката и опожарил така наречения аул на Крум...”
И у А.Библиотекар: „Дори заповядал да се избиват безмилостно животни, невръстни деца и хора от всякаква възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си изоставял непогребани, като се грижел единствено да събира плячка. Поставил ключове и печати върху складовете на Крумн, охранявайки ги като свои собствени. Отрязвал и ушите и други телесни части на християните, ако само били докоснали нещо от плячката и запалил аула, както се наричал дворецът на Крумн.”

От трите преписа, в два има "християни" - при Небурий-Вебер няма. Нека разгледаме текста от Библиотекар-я и Теофан:
1. Текстовете по отношение на емоционалната насоченост са ясни - не са недоброжелателни към Никифор. Това е разбираемо за Теофан, НО не е обяснимо за Библиотекар - той като преставител на католицизма не би трябвало да го вълнуват много-много подобни ексцеси на Императора със околните МУ, без значеине дали са противници или свои. Това ме навежда на мисълта, че извора на всички тези преписи е само един, т.е. този на Теофан или негови репити. Единното повествование и авторския почерк за неприязън към Никифор са очевидни, дори понастоящем да имаме и 100 преписа от различни векове. Мисля, е това е обевидно.
2. Тази плячка по-рано е обяснена за колко време е събирана - тя е за дължимият данък от 8 годишно управление на темите и диоцезите, така че не става въпрос за попската дума "плячка", а за ДАНЪЦИ. Доколко Никифор се е ограничавал със събирането на тези 8 годишни данъци е очевидно - той е надскочил тези цифри.
3. Крум реагира на тази инвазия,на този проблем много меко, той просто ОТЧИТА че Никифор е събрал парсата и го призовава да си замине със взетото - "ти победи вземи каквото ти е угодно и си върви в мир.." и т.н. Крум НЕ реагира, като за водене на война срещу него и това също е очевидно според мен.
4. Теофан и Библиотекаря не съобщават при този поход за две битки  с по десетина хил. българи както ти каза по преди. Това навярно са други преписи.
5. Сега по-важното - в тези два текста, ЕДИНСТВЕНО дума "християни" индикира войници на Никифор и няма НИКАКВИ ДРУГИ основания да се счита, че ЕДНА ЕДИНСТВЕНА ДУМА (и то като пояснение), може да определи КОИ се имат пред вид под термина "ХРИСТИЯНИТЕ". За мен този термвин е продиктуван ЕДИНСТВЕНО от предубеждението, че Никифор и Крум СА различни военни формирования, А НЕ едно единствено - ДВЕТЕ ГЛАВНИ СИЛИ на римската армия - стационарната - федерати и погранични войски и мобилната - де факто Императорската армия, която е по-малочислената, но затова пъс събрана на едно място, докато останалите са пръснати. Именно това разбиране на преписвачите от по-късните векове, довежда и до появата на "християни". Дори да предположим, че е съществувала в най-първото незапазено произведение на Теофан, то той е толкова далеч от употребата на акедватни термини като "варвари", "християни", толкова сбъркан с представите за география, че та този термин едва ли може да му се предаде подобаващото се ЗНАЧЕНИЕ, такова каквото му се ДАВА при преписите от 15 . и нататък. А това значение определя наказаните бъркачи в съкровищата "приватизирани" от Никифор, КАТО свои. Аз обаче мисля, въз основа на тази линия на разсъждения, че ТОВА НЕ СА РОМЕЙСКИ войски от корпуса на Никифор, това са войници на федератите. Защо ?
а. Нали се казва от Теофан, че съкровищата са оключени и запечатани. Тях може да ги пази предположително само императорската гвардия. При това положение, всякакво "докосване" до тези съкровища изглежда празна приказка от гледна точка на военните порядки и силата на гвардията над останалите обикновени войници -  такова пипане на Императорска собственост е казано още в Новелите на  Юстиниан как се наказва - с падане на главата, тъй като е военно време. И явно несъответствие в наказанието такова деяние, като допълнително то е предположително невъзможно.
б. При тази ситуация, такова осакатяване е напълно във "графата" за наказания на императорски войски, за неизпълнение на задълженията - ослепяване, рязане на носове и т.н. - такова предприе и Василий Втори. Т.е. тези осакатявания НЕ СА след като Никифор е оключил "сандъците" и ги е запечатал - ТЕ са ПРЕДИ ТОВА, по отношение на федеративните войски, които не са предали данъците на централната власт. При Теофан всичко е тюрлю-гювеч и понятия и причини-следствия.
Тези зверства, по отношение на данъчната политика са оправдани от гледна точка на управлението на Империята и "зверски" от гледна точка на попския хуманизъм, по-точно при неговото зараждате. Двойночуствителният Теофан очевидно е на авангардни позиции по въпросите на хуманизма-  както всички гейове между впрочем.

Ето това-надълго и нашироко се опитах да обхвана  - 1. тези зверства са ПРЕДИ ТОВА (събирането на плячката), защото е невъзможно да са породени от кражби СЛЕД ТОВА. 2. Единствено думата "християни" индикира потърпевшите като войници на централната власт и НИЩО ДРУГО. Стига засега.
Поздрави.
« Последна редакция: Февруари 03, 2013, 19:03:49 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Т.е. Българите по това време - изобщо или само българите под началството на Крум - не са християни? А как се връзва това с въвеждането на траки, гети, беси и пр. тракийски племена/народи в Христовото учение от апостолите Павел и Андрей Първозвани и техните ученици? 
Не се връзва никак. Понеже Ценов неистово се стреми да го "върже", твърди че в първата половина на девети век българите били християни и за целта изопачава Теофан и напълно игнорира безброй източници (не само гръцки - западните са дори повече от гръцките), съобщаващи за покръстването по времето на император Михаил ΙΙΙ.

Цитат
Аз не виждам основания да се вярва много на Теофан, който очевидно е с предубеждения към българите, както са и повечето т.нар "византийски" автори.

Е, да, разбира се. Защото - ако не вярваме на Теофан, който в случая е съвременник - остава да вярваме на Г.Ценов, нали така? С други думи да направим точно това, което самият Ценов свръхостро порицава: да не се пие вода от извора.
   

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
1. Текстовете по отношение на емоционалната насоченост са ясни - не са недоброжелателни към Никифор. Това е разбираемо за Теофан, НО не е обяснимо за Библиотекар - той като преставител на католицизма не би трябвало да го вълнуват много-много подобни ексцеси на Императора със околните МУ, без значеине дали са противници или свои. Това ме навежда на мисълта, че извора на всички тези преписи е само един, т.е. този на Теофан или негови репити.
 
Анастасий просто превежда Теофановата хроника на латински и в този смисъл не изразява собствено отношение - казах ти го отдавна.
Анастасиевият превод в случая е само доказателството, че в оригиналния Теофанов текст за тези отсичания на уши и пр. на християни, които не са българи, а ромеи, е казано точно това, което многократно вече приведох като цитат.

Твоите тълкувания няма да коментирам - знаеш, че не съм съгласен нито с начина, по който ги правиш, нито с резултатите, които получаваш, но аз пък знам, че ще отхвърлиш всички аргументи и възражения по тях и затова ще си ги спестя.

debozman

  • Гост
Не се връзва никак. Понеже Ценов неистово се стреми да го "върже", твърди че в първата половина на девети век българите били християни и за целта изопачава Теофан и напълно игнорира безброй източници (не само гръцки - западните са дори повече от гръцките), съобщаващи за покръстването по времето на император Михаил ΙΙΙ Легатус.

„Понеже те изобличават неговата теза, той го удря на лъжа. Той предава думите на Теофан, че Никифор тръгнал на война против българите и завзел Одрин, от което се разбира, че Одрин е бил български град, тъй: „Никифор потеглил на поход против българите, но, като стигнал до Одрин, върнал се“, от което се разбира, че Никифор се е движил из византийска земя и че Одрин е бил византийски град”. - Г.Ценов


   Нека видим кой изопачава източниците, не преди сто години, а днес или просто не ги разбира, и то не  гръцка или на латинска реч, а българска.
В ГИБИ гл 63. стр. 286 пише, че през октомври, Крум превзема Адрианопол. През ноември Никифор се съветва с обръжението си какви действия да предприеме – същата страница. През ноемри Крум превзема Месемврия.
В гл. 64у стр. 287  пише – на 15 февруари „императорът пристигнал в Адрианопол, уредил работите си в него и се завърнал с радост „!.
За папагалската историография, хан Крум отлита от Адрианопол посред зима, три месеца след като го е завладял, само и само Никифор да може да си "уреди работите" в този град с Фантомас, но не и със Крум.

   Някъде да е упоменато, че Крум след завземането на Одрин и Месемврия предната година ги е напуснал посред зима – не пише. За хора които помнят обаче само половин минута, а още на следващата страница ГИБИ превежда, че Никифор пристигнал в Одрин „да си уреди работите и си заминал с радост”. От което Златарски съчинява, че Одрин е ромейски град, игнорирайки съобщенията в гл. 63. 

Какво пише Анастасий Библиотекар по този въпрос:   

Anno imperii sui quinto castra movit Nicephorus contra Vulgares. Et cum venisset Hadrianopolim et sensisset quod simultatem contra se imperatorii homines et quidam ex ordinis meditarentur inefficax repedavit nihil prohiciens nisi quod tantum ultioneñ contribulibis intulit horum multos exsiliis et proscriptionibus rerum submittens

Никифор тръгва срещу българите за пореден път - пети. Когато стига Адрианопол,  се връща „без да постигне нищо”, НО според папагалите Адрианопол е ромейски град. За всеки средно грамотен човек, е ясно, че тръгването срещу българите е тръгване срещу Адрианопол. От високо грамотни учени в БАН и ИФ това обаче не може да се разбере, което означава че  мястото им в тези заведения е недоразумение, СЛЕД КАТО НЕ МОГАТ ДА ПРОУМЕЯТ ДЕСЕТ ДУМИ НА БЪЛГАРСКИ ЕЗИК В ПРАВ ТЕКСТ.
Във същият този материал пише, че Крум завзема и Филипи, но И ТОВА НЕ ПРЕЧИ на измекярина Златарски да предлага за ползване карти в които Филипи и Южна Тракия, не е била НИКОГА под българско управление! На кого му пука, че има съобщение, че Симеон ВРЪЩА този град на ромеите и това е 100 г. по-късно - на никого; папагалската историография разчита на анемичната памет на лековерният българин. За дребни дивотии, като превеждането на определението за Крум αρχιγοσ (стратег), като "вожд" е дори излишно да говорим - свинщините на БАН са повсеместни и тотални.

Това е по въпроса за темата – Ценов срещу Златарски & CO. За „безбройните източници” по „покръстването  на българите” едва ли има смисъл да говоря – това изявление е от или за някоя приказка на Шарл Перо.
« Последна редакция: Февруари 07, 2013, 09:44:18 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен Курти Вълчанов

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 39
  • Респект: 2
Боцмане здрасти,
Темата не е Ценов или Златарски - кой е по-добър в преводите от гръцки. Ставаше дума само за конкретния случай. Всъщност, аз не знам какво точно е написал д-р Ганчо Ценов в оригинала на "Кроватова България и ...", защото в началния пост изрично посочих електронното издание на книгата. А в днешно време  много неща е възможно ... да се случат в едно електронно издание.

БГ История