Автор Тема: Отново за Чивидалското евангелие  (Прочетена 3144 пъти)

debozman

  • Гост
Отново за Чивидалското евангелие
« -: Октомври 20, 2012, 00:42:24 »
Целият материал е тук, https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/die-evangelienhandschrift-zu-cividale  но в този пост ще се спра само на анклава, който внесох скоро, докато се рових в попски текстове. Нека припомня с няколко думи, чрез Д. Ангелов, папагалщината която се разпространява в българско:
„За пример може да бъде посочена известната приписка към т. нар. Чивидалско евангелие, съставена вероятно през 867 г. от болярина Сондоке (Съдък) по време на мисията му в Рим след покръстването на българите.”

По фантасмагориите  на Д. Ангелов само накратко:
1.   Не е казано, че Сондоке е болярин.
2.   Не е казано, че изобщо има някаква мисия в която той да е участник.
3.   Не е казано че пътува към Рим или идва от там.
4.   Текста не е „преписка” да, а „нелегална дописка” в полето на Енагелието, считано като лична творба на Св. Марко.
5.   Не е казано, че това е след някакво българско покръстване.
6.   Не е казано, кога е изписан текста.

    Лично аз оценявам литературните умения на Ангелов, който на четири реда може да пласира шест лъжи (имам само забележки към "Съдък", едно пояснение като "Сандокан" би било много по-уместно :)), но нека се върна към анклава. Той се основава на 3 правило от VI Вс. Събор (680 – 681г.). То гласи (доста е дълго, но ще го поместя цялото):

„Понеже благочестивият и христолюбив наш цар предложи на тоя свети и вселенски събор да има грижата да направи ония, които се числят в клира и които и на други преподават божествените дарове, да са чисти и непорочни служители и достойни за мислената жертва на Великия Бог, Който е жертва и Архиерей, и да се очистят от онова черно петно, което са сложили върху им незаконните бракове, от една страна, а, от друга тъй като по този въпрос се яви разногласие, а именно принадлежащите към светата Римска църква предлагаха да се спазва всичката строгост за правилата, а подвластните на престола на този богохраним и царстващ град правилото на човеколюбие и снизхождение, за това ние отечески и боголюбно като съединихме и едното, и другото в едно, за да не оставим нито кротостта слаба, нито строгостта жестока, особено когато грехопадението, поради незнание, е обхванало не малък брой хора, по съгласие постановяваме: да се подхвърлят на каноническо низвергване ония, които са се свързали с втори бракове и до петнадесетия ден на изтеклия месец януари от миналия четвърти индикт шест хиляди сто и девета година са останали под ярема на греха, без да искат да се отрезвят от него (болд мой). Колкото се отнася до ония, които са паднали в такъв грях на второбрачие обаче, преди това наше определение са познали полезното и са отклонили злото от себе си, прекъсвайки тази несвойствена и незаконна връзка, или на които жените от втори брак са вече умрели, или пък които сами са обърнали поглед към обръщане и се поучават на целомъдрие и в късо време са забравили предишните си беззакония такива, били те презвитери или дякони, определяме, след като прекарат под епитимия определено време, да престанат от свещенослужение или действие, но да се ползват с честта на седалище и стоене, задоволявайки се с първенството и плачейки пред Бога да им прости греха на незнанието, защото несъобразно е да благославя другиго оня, който трябва да цери собствените си язви. А ония, които са имали една жена, но вдовица, също така и ония, които след като са се ръкоположили са встъпили в един незаконен брак, т.е., презвитери и дякони такива, след като се отстранят от свещенослужение за известно време и след като изтърпят епитимия, нека се върнат в иерархическите си степени, но без да се произвеждат в друга, по-висока степен, разбира се, след като се разтрогне незаконното им съжителство. Но всичко това ние постановихме за ония духовни лица, които, както казахме до петнадесетия ден на месец януари от четвъртия индикт са изобличени в горните престъпления; а от сега занапред определяме и възстановяваме правилото, което гласи: който след свето кръщение е бил свързан с два брака или е имал наложница, не може да бъде нито епископ, нито презвитер, нито въобще в свещения чин, така също и другото правило: който вземе за съпруга вдовица или разведена, блудница, робиня или опорочена, не може да бъде нито епископ, нито презвитер, нито дякон, нито пък въобще в свещения чин” .
 
http://www.bg-patriarshia.bg/index.php?file=universe_sum.xml#5



  Ще уточня, че този Събор до ден днешен е признат от днешната българска православна църква, т.е. неговите постулати се приемат за вярни по отношение на православната църква. Според третото правило, Сондоке не може да бъде представител на княз Михаил, който „приел кръщението от КПолската църква”, той като двуженството на този представител е недопустимо и забранено  от същата тази църква около 200 г. по-рано. Също така двуженството на по-късни български владетели, не са съвместими в каноните на КПолската църква и специално с това 3-то правило. С други думи християнството на „Сондоке от България” няма нищо общо с VI Вс. Събор и неговите разрешения и забрани, непроменени и в другите Събори.

Как така българските владетели и Сондоке „дошъл първи от България” са двуженци и „под КПолска Патриаршия” след такова явно и фрапиращо нарушение на нейните догми ?

БГ История

Отново за Чивидалското евангелие
« -: Октомври 20, 2012, 00:42:24 »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Отново за Чивидалското евангелие
« Отговор #1 -: Октомври 22, 2012, 10:24:16 »
Как така българските владетели и Сондоке „дошъл първи от България” са двуженци и „под КПолска Патриаршия” след такова явно и фрапиращо нарушение на нейните догми ?

По същия начин, по който малко по-младия Леон VI Философ има четири брака, срещу първите три от които Константинополската патриаршия изобщо не е възразила.

Неактивен Курти Вълчанов

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 39
  • Респект: 2
Re: Отново за Чивидалското евангелие
« Отговор #2 -: Октомври 22, 2012, 11:13:55 »
Надявам се, че лъвът не е бил женен за четирите лъвици едновременно. Докато Сандъка е движил в трио и даже ходил на екскурзия в Италия с двете булки, без  прояви на дискриминация.

Ако Сандъка  е  типичен българин-многоженец, то констатирам още прилики между българите и траките и доливам  малко прясна вода в блатото на ганчоценовщината:

Страбон, “География”, книга 7, глава 3:
Цитат от Менандър:
„всички
ние траките, а най много от всички ние, гетите
[защото и аз се хваля, че съм от този род], не сме
особено сдържани.
.....
... Защото всеки мъж при нас се жени
за десет или единайсет, а някои и за дванайсет
или повече. А който случи му се да умре преди за четири или пет
да се е оженил, оплакват го хората там като окаян,
отишъл си неженен и без брачна песен.”

debozman

  • Гост
Re: Отново за Чивидалското евангелие
« Отговор #3 -: Октомври 23, 2012, 16:36:02 »
Цитат
Надявам се, че лъвът не е бил женен за четирите лъвици едновременно. Докато Сандъка е движил в трио и даже ходил на екскурзия в Италия с двете булки, без  прояви на дискриминация.

--- Естествено, че не е бил женен едновременно, а едната женитба следва другата - тук Легата малко се пообърка. Има и друго, и то касае ранга. Император или цар е възможно да си позволи да има една, две жени, той е на върха - над него небе, кой ще му забрани, въпреки че аз не знам за такъв. Все пак Леон VI си сменя патриарсите както си иска - ако единият не клекне да му признае женитбата, брат му Стефан ще я признае  :D. Сондоке обаче не е казано дали изобщо има някакъв ранг, а в тези времена ранговете се изписват май за всеки владетел  . . .
 Гаче "Михаил преименуваният Борис" от онзи надпис и той няма изписана титла ;)



Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Отново за Чивидалското евангелие
« Отговор #4 -: Октомври 24, 2012, 14:08:16 »
Естествено, браковете са последователни, а не едновременни - не съм писал, че са едновременни.

Объркал си се ти: братът на Леон Философ никакви бракове не му е признавал, защото - когато е бил патриарх - подобен въпрос въобще не е стоял.

Нито пък някъде съществуват данни, че църквата не е признавала / допускала втория брак - все едно дали за владетели или за бедняци. Подчертавам, че говоря за последователни бракове, а не за хареми.

debozman

  • Гост
Re: Отново за Чивидалското евангелие
« Отговор #5 -: Октомври 24, 2012, 16:20:16 »
Естествено, браковете са последователни, а не едновременни - не съм писал, че са едновременни.
--- Точно това написа. На моето изречение "Как така българските владетели и Сондоке „дошъл първи от България” са двуженци" (аз пък предполагах, че и Иван Владислав е бил двуженец, но и той не е бил), ти каза "по същият начин по който Леон има четири брака", т.е. потвърждаваш двуженството на Сондоке с четириженство на Леон. "Двуженец" означава точно мъж с две "женки", а не мъж женил се два пъти. Вярвам, че е възможно да си искал да кажеш това, което уточняваш в момента, НО онзи пост си е потвърждение на двуженството с четириженство. Да потвърждаваш паралелно двуженство с последователни женитби, пък е съвсем "извън терена". Както и да е, това са подробности - може да си имал "уморителна" нощ  :D или аз . . .

Объркал си се ти: братът на Леон Философ никакви бракове не му е признавал, защото - когато е бил патриарх - подобен въпрос въобще не е стоял.
--- Ами аз се шегувам бе, Легат, естествено е, че действащи канони от 7 в. няма да стоят на дневен ред през 9 в.

Нито пък някъде съществуват данни, че църквата не е признавала / допускала втория брак - все едно дали за владетели или за бедняци. Подчертавам, че говоря за последователни бракове, а не за хареми.
--- Дали църквата е допускала или не последователни бракове НЕ касае този въпрос. Тук става въпрос за ПАРАЛЕЛНИ БРАКОВЕ, които са санкционирани на VI Вс. Събор през 680-81 г. с трето правило и точно ПАРАЛЕЛЕН БРАК е изписан на "сметката" на Сондоке. Латинската дума uxor употребена в надписа сочи категорично съпруга, а не някакъв вид наложница или държанка, като и съпътстващите отглаголни същ. на  uxor  носят същият промисъл. Това идва да покаже, че Сондоке е бил в този манастир ПРЕДИ 681 г. и България съществува като територия населена с християни преди тази година. Има и трети вариант, Сондоке да е със настояща съпрога и друга съпруга, която е бивша, но това пък ми се струва направо развратен вариант, несъвместин дори при днешна гледна точка. Това е второ доказателство за съществуването на България (ТИДЕ) с християнско попско управление и аз много му се радвам. Поздрави.
« Последна редакция: Октомври 24, 2012, 16:28:01 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Отново за Чивидалското евангелие
« Отговор #6 -: Октомври 25, 2012, 08:33:43 »
Добре, явно не съм догледал нещата и се е получило недоразумение с "четириженството".

По какво съдиш, че - понеже се споменават 2 съпруги за Сундика (Сондоке или както и да го четем) - става дума за двуженство? Не е изключено наистина, но по какво съдиш?

Впрочем, в "Отговорите" също се коментира подобен въпрос и папата изрично се произнася, че съпругата може да е само една, а не повече (едновременно).

debozman

  • Гост
Re: Отново за Чивидалското евангелие
« Отговор #7 -: Октомври 26, 2012, 00:11:05 »
По какво съдиш, че - понеже се споменават 2 съпруги за Сундика (Сондоке или както и да го четем) - става дума за двуженство? Не е изключено наистина, но по какво съдиш?
--- Защото така е написано, "първи идват в този манастри" означава че изброените идват заедно в една група, а не един след друг, жената, после сина и т.н. - тогава няма да са първи, а първи ще са един-двама, втори ще са следващите и т.н. Ето тук имам текстовете, според Archiv fur slavische Philologie Bd 2:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxydW5peWlzdG9yaWFib3ptYW58Z3g6MThlYmIxODIzMDFiYjQ0Ng
И в тази пристигнала група, към Сондоке са "начислени" жена МУ Мария и "другата му жена" Согесклауза. Как може да се разбере по друг начин, освен че те са му "паралелни жени"?



Впрочем, в "Отговорите" също се коментира подобен въпрос и папата изрично се произнася, че съпругата може да е само една, а не повече (едновременно).
--- Именно, това са постулати утвърдени в далечното минало спрямо 9 в. 

Р.Р. Да не говорим, че този рекс Михаил е наречен Georg, но според Ягич, това не трябвало да се чете, защото било писано над Михаил. Това, че и до днес съществува същият маниер на писане, когато е нужно нещо малко да се допълни на горният ред, се пише под него на долният, не е от значение за Ягич. Разбира се без да имам снимка на този надпис нищо не мога да заявя с положителност, но съображенията на Ягич са смехотворни, за съществуване на едно единствено име Georg, което трябва да е там, преди началото на полагане на коментираният текст.
Поздрави.



« Последна редакция: Октомври 26, 2012, 04:23:19 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен Курти Вълчанов

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 39
  • Респект: 2
Re: Отново за Чивидалското евангелие
« Отговор #8 -: Октомври 26, 2012, 08:15:05 »
Здравей Боцмане,
Имаш ли коректен превод на текста от другата страница
"Hic sunt nomina de Bulgaria, imprimis  rex illorum Michael ..." и т.н., че в твоя сайт си ползвал картинка на текста и е неудобно за копиране. Имаше едно замятане с думите illorum и илирийски.

Поздрави,

debozman

  • Гост
Re: Отново за Чивидалското евангелие
« Отговор #9 -: Октомври 26, 2012, 12:36:12 »
Здравей Боцмане,
Имаш ли коректен превод на текста от другата страница
"Hic sunt nomina de Bulgaria, imprimis  rex illorum Michael ..." и т.н., че в твоя сайт си ползвал картинка на текста и е неудобно за копиране.
--- Този текст трябваше да е в книгата на д-р Ценов "Произхода на българите . . .." но сегя видях, че съм лепил до 260 стр. и там съм спрял, не се сещам защо, а книгата е над 400 стр. Сега прегледах пак превода - добър е, не си спомням откъде е, но щом съм сложил кавички значи не е мой. Може би само името на сина на Сондоке е по-правилно да се изпише Велекнео или най-добре Vuelecneo.


Имаше едно замятане с думите illorum и илирийски
--- Да спомням си, сега съм малко по-наред с латинския, поне такъв елементарен текст като този от Чивидалското не ми се "опъва"  :D.

Поздрави.

БГ История

Re: Отново за Чивидалското евангелие
« Отговор #9 -: Октомври 26, 2012, 12:36:12 »