Автор Тема: Константин от Апамея  (Прочетена 16490 пъти)

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #30 -: Ноември 27, 2012, 08:47:56 »

Нямам предвид твоето "А". Теофан пише "и като завзел Оглоса / Онглоса ...". Река не се завзема.
--- Катаволон обаче не носи смисъл САМО на превзел, а и на установил се на лагер, т.е.  ДО Оглоса.

Да, може и така да се разбира. Но по-нататък хронистът е написал: " настанил се ... в Оглоса / Онглоса" (εις τον Ογλον / Ογγλον εσκηνωσεν).

Цитат
Освен това - независимо от стария руски превод (мисля, че беше на Бодянский) - употребената от хрониста дума е "реки", а не "река".
--- Да де, но това се отнася за Днепър и Днестър според мен, по "северни от Дунав реки". Ето защо руския текст е много по-правилно съотнесен, че "венеца от реки" е Дунав и Оглос.

Съгласявам се, че по-северните реки може да са Днепър и Днестър. Къде тогава у Теофан пише, че Оглос бил река? Няма такъв текст. Допускането, че Оглос е река, е направено на база на корекция на текста чрез най-ранния му руски превод: не "по-северни на Дунава реки", а "по-северна на Дунава река". Тази корекция обаче е отхвърлена много отдавна, така че не се заблуждавай.

Цитат
Има и друго, АКО Оглоса е суша, то според текста Аспарух изобщо не се заселва в него, а ДО него - "между него и онези реки", което пък изобщо изхвърля Оглоса, като място-суша за заселване и го превръща в граница на заселването. И тази граница е възможна САМО, ако Оглос е река.

Само че това не е единствената възможност - под "него" може да се разбира Дунава. Тогава поселението е между Дунава и "онези реки" (които според мнозина, вкл. според теб, са Днепър и Днестър).

Патриарх Никифор пък съвсем изрично съобщава в недвусмислен текст, че Оглос е място (τοπος): "...удобно за заселване място, наречено на техен език Оглос..."

Така че Оглос / Онглос категорично не е река.

БГ История

Re: Константин от Апамея
« Отговор #30 -: Ноември 27, 2012, 08:47:56 »

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #31 -: Ноември 27, 2012, 15:54:54 »
Да, може и така да се разбира. Но по-нататък хронистът е написал: " настанил се ... в Оглоса / Онглоса" (εις  τον Ογλον / Ογγλον εσκηνωσεν).
--- Това е предположителен вариантен  превод, а не 100% изказан като такъв, защото εις при уточняване „къде за място” се е заселил Аспарух, означава ОСВЕН „във”, също и „при Оглу”, „в областта” на  Оглу. Още по-точно е, че мястото обозначено с „къде за място” вече е казано – над Дунава, и при това положение εις  изпълнява роля за посока на заселването „накъде над Дунава” -  в областта на Оглу, около Оглу. Точно така го превежда и Анастасий Библиотекар – ad  Olgum. Това е абсолютно 50 на 50 уточнение какво е Оглу, територия или река и за мен е река, според цялата визия на текста.

Само че това не е единствената възможност - под "него" може да се разбира Дунава.
--- Не може да се разбира така, дори според писаното в ГИБИ. Там пише, че Аспарух се заселва „МЕЖДУ него и Днепър/Днестър”.  И тъй като последното име е Оглос, то очевидно се визира точно това име, с местоимението НЕГО. АКО Оглос беше суша и Аспарух се беше настанил там, то изречението щеше да има вида, че „той се настанил между Дунав и Д.Д. (Днепър/Днестър).  НО Оглос не е „място” и катаволон (неясната дума) означава „заселване в района” на Оглос, затова Теофан казва, че се е заселил между Оглос и Д.Д..
Още: По надолу текста уточнява, че мястото на заселване, а това 100 % не е Оглос, и въпреки цялата шашавост на текста, (и неяснотата на  καταλαβων  който БАН превежда като „завзел”)ТОЙ указва, че Аспарух се заселва МЕЖДУ  Оглос и реките - който му остава според мен от западната страна,   Дунав от южната и Д.Д. от северната. Ето защо в текста е записано на заселване е оградено като „венец от реките” – Дунав и Днестър няма как да направят венец, тъй като текат почти една срещу друга и в долното си течение са паралелни. Оглос е някъде на запад от тях, като местност или като река течаща от север на юг.


Патриарх Никифор пък съвсем изрично съобщава в недвусмислен текст, че Оглос е място (τοπος): "...удобно за заселване място, наречено на техен език Оглос..." Така че Оглос / Онглос категорично не е река.
--- Според Никифор – да, но не и според Теофан. Очевидно, че поповете ползват едни и същи източници, които интерпретират по своему, и никак не е ясно дали Никифор не редактира Теофан по същият начин, както го редактира и БАН-ския превод.  Видно е, че са преписвали едно и също нещо, но текста на Никифор е доста лишен от подробности. Дали Теофан си е измислил подробностите или Никифор  ги е спетил за мен е неясно. Да кажеш обаче, „Оглос категорично не е река” – може само за текста на Никифор, не и за текста на Теофан.

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #32 -: Ноември 28, 2012, 07:56:52 »
Само че това не е единствената възможност - под "него" може да се разбира Дунава.
--- Не може да се разбира така, дори според писаното в ГИБИ. Там пише, че Аспарух се заселва „МЕЖДУ него и Днепър/Днестър”.  И тъй като последното име е Оглос, то очевидно се визира точно това име, с местоимението НЕГО.   

О! Откога взе да уважаваш и да се позоваваш на ГИБИ? Може би защото в случая ти върши работа?
В гръцкия текст обаче преди "него" не стои "Оглос", а "Дунав".

Впрочем за какъв дявол ти трябва Оглос да е река и то някъде си северно от Дунава, след като това всъщност никак не способства за твоите виждания, че българите били войници на империята? Империята не държи никакви територии на север от Дунава след 270г.

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #33 -: Ноември 28, 2012, 22:35:40 »


О! Откога взе да уважаваш и да се позоваваш на ГИБИ?
--- Да се позовавам на ГИБИ ли !? Ти майтапиш ли се ? Казах ДОРИ ГИБИ са го написали така, което означава, че тук не са счели нужно да измамничат. Легат, няма да се учим да четем сега.

 Може би защото в случая ти върши работа?
--- И каква например ?


В гръцкия текст обаче преди "него" не стои "Оглос", а "Дунав".
--- Е, ти нали ползваше гръцки - защо не го преведеш с поставяне на Оглос пред Дунав  :D ? "Завзел" Оглос пък се заселил между него и реките - ами това си е малоумен превод или продължение на Теофановите съновидения.

Впрочем за какъв дявол ти трябва Оглос да е река и то някъде си северно от Дунава, след като това всъщност никак не способства за твоите виждания, че българите били войници на империята?
--- Те не са "мои виждания" Легат, а ФАКТОЛОГИЧНИ ИЗПИСВАНИЯ, които папагалите от ИФ и БАН не могат и да проумеят - за останалите у-тети изобщо не говоря - там са трагедии от Евклид. Във почти ВСИЧКИ източници пише, САМО ЗА БЪЛГАРИ ВОЙНИЦИ; е, ти да не мислиш че боцмана е толкова превъртял като твоите колеги от ИФ и като пише за войници, ще ги припознава на  "азиатски монголоиди, говедари и овчари" !?
Освен това поста беше за Константин от Амапея и какво разбира по "България" - а не за Теофан.


Империята не държи никакви територии на север от Дунава след 270г.
--- Не държи, но поддържа тези територии за икономически контакти - те са така наречените "клиенти".
Поздрави.

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #34 -: Ноември 29, 2012, 08:35:20 »

Цитат
О! Откога взе да уважаваш и да се позоваваш на ГИБИ?
--- Да се позовавам на ГИБИ ли !? Ти майтапиш ли се ? Казах ДОРИ ГИБИ са го написали така, което означава, че тук не са счели нужно да измамничат. Легат, няма да се учим да четем сега.

Точно така: когато написаното не ти отърва - измамничат; когато обаче ти е удобно - не измамничат. Също като с изворите.

Цитат
Цитат
Може би защото в случая ти върши работа?
--- И каква например ?

Например, за да твърдиш, че с "него" се визира Оглоса, а не Дунава, както е всъщност. И като твърдиш, че с "него" е визиран Оглоса - оттук да следва, че българите не са се заселили в Оглоса, т.е. че Оглосът не е място, а нещо друго - в твоя вариант река.


Цитат
Цитат
Империята не държи никакви територии на север от Дунава след 270г.
--- Не държи, но поддържа тези територии за икономически контакти - те са така наречените "клиенти".
Да можеш да приведеш някакви ФАКТОЛОГИЧНИ ИЗПИСВАНИЯ за това си твърдение?

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #35 -: Ноември 30, 2012, 10:01:37 »
Точно така: когато написаното не ти отърва - измамничат; когато обаче ти е удобно - не измамничат. Също като с изворите. Например, за да твърдиш, че с "него" се визира Оглоса, а не Дунава, както е всъщност.
--- „Всъщност” според тебе, НО НЕ и според текста. Ти подхвърли едно голо твърдение, че КОГАТО в гръц. текст Дунав е пред Оглу, това значи, че се отнася за него. Аз мисля, че не е така спрямо гръцката реч и правилното е превода на ГИБИ. Помолих те да дадеш свое мнение по въпроса с твой превод, но ти „забрави” или не смееш да не се изложиш. Текстовете, които се ползват от ГИБИ са по Йоанис Класен и в паралелният превод на латински, който е от превода на Анастасий Библиотекар, р. Дунав е дадена като ПОЯСНЕНИЕ къде се намира Оглос - на север от Дунав и под Д/Д. КАКВОТО И ДА Е ОГЛОС, то Аспарух се заселва СЕВЕРНО от него а не ВЪВ  него – по който препис искаш да го вземеш. Ето това е ментето на ГИБИ.
Като цяло:
1.   Не се визира Дунав, а Оглос и място СЕВЕРНО от него.
2.   Няма указани българи под шевството на Аспарух.
3.   Не са се заселили в Оглоса или край него.
Ето това е ГИБИ – фантазии от Шехеразада, за да измисли захарното петле на „тюрко-монголските” антроиди, създали Българска държава.


 И като твърдиш, че с "него" е визиран Оглоса - оттук да следва, че българите не са се заселили в Оглоса, т.е. че Оглосът не е място, а нещо друго - в твоя вариант река.
--- Абе Легат, глупости взе да пишеш – какви българи сънуваш !? Къде е писано, че Аспарух е водач на българи – аман от папагалщини, сякаш сте абонирани за Папагалските новини от Ямайка  в ИФ. БЪЛГАРИ НЯМАТ НИЩО ОБЩО С ОГЛОСА, защото българи са опоменати от Теофан на два пъти в началото на 6 в., а в този пасаж се говори за "мръсно и нечисто племе", в ролята на "новопоявил се народ" и т.н.

Да можеш да приведеш някакви ФАКТОЛОГИЧНИ ИЗПИСВАНИЯ за това си твърдение?
--- Имам, да – но не им е тук мястото. Когато преди време коментирахме Дьконов – от неговия материал са на „Византийски сборник” – 1945 г. И са точно най-първа "фактология", а не "маймунология" от ГИБИ. :D
Поздрави.

Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7
Re: Константин от Апамея
« Отговор #36 -: Юни 28, 2013, 21:00:03 »
Съгласявам се, че по-северните реки може да са Днепър и Днестър. Къде тогава у Теофан пише, че Оглос бил река? Няма такъв текст. Допускането, че Оглос е река, е направено на база на корекция на текста чрез най-ранния му руски превод: не "по-северни на Дунава реки", а "по-северна на Дунава река". Тази корекция обаче е отхвърлена много отдавна, така че не се заблуждавай.
--- Под година 671, т. 16 Теофан пише:
" . . .Аспарух пресякъл Данприс и Данасрис и се установил при Олга река  течаща северно от Дунав, като се заселил между първите реки и тази последната , смятайки тази страна отвсякъде безопасна и непреодолима - отпред е блатиста а от другите страни е защитена от реките . . ."
http://krotov.info/acts/08/3/feofan_05.htm  Очевидно е че говори за три реки . . .

Многократно пише за река Олга, дали това се отхвърля от официозите е безпредметно за мен - за тях интереса клати феса, и този интерес по никакъв начин НЕ Е свързан с точността на текстовете . . .

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #37 -: Юли 01, 2013, 15:04:00 »
Съгласявам се, че по-северните реки може да са Днепър и Днестър. Къде тогава у Теофан пише, че Оглос бил река? Няма такъв текст. Допускането, че Оглос е река, е направено на база на корекция на текста чрез най-ранния му руски превод: не "по-северни на Дунава реки", а "по-северна на Дунава река". Тази корекция обаче е отхвърлена много отдавна, така че не се заблуждавай.
--- Под година 671, т. 16 Теофан пише:
" . . .Аспарух пресякъл Данприс и Данасрис и се установил при Олга река  течаща северно от Дунав, като се заселил между първите реки и тази последната , смятайки тази страна отвсякъде безопасна и непреодолима - отпред е блатиста а от другите страни е защитена от реките . . ."
http://krotov.info/acts/08/3/feofan_05.htm  Очевидно е че говори за три реки . . .

Многократно пише за река Олга, дали това се отхвърля от официозите е безпредметно за мен - за тях интереса клати феса, и този интерес по никакъв начин НЕ Е свързан с точността на текстовете . . .

При теб също интереса го клати.
Това, което цитираш, е един руски превод на Теофан, но понеже той те устройва - не е папагалски.
Само че в гръцкия текст стои това" "преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос по-северните рекИ на Дунава, поселил се между този и онези..." И понеже този текст не звучи много ясно, някои преводачи го "нормализират":
1.В руския превод от 1858г. са превърнали Оглос в река, премахвайки същевременно мн.ч. от "по-северните реки" и замествайки "завзел" с "установил се при" / "заселил се при", в резултат от което се е получило това, което цитираш.
2.В българския превод от 1960г. са разместили словореда, в резултат от което се е получило: "преминал Данаприос и Данстриос, по-северни на Дунава реки, и като завзел Оглос, заселил се между
него и онези реки..."

Така че не ми приказвай, че пишело за река Олга, при това многократно.

Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7
Re: Константин от Апамея
« Отговор #38 -: Юли 04, 2013, 09:22:34 »

При теб също интереса го клати.
Това, което цитираш, е един руски превод на Теофан, но понеже той те устройва - не е папагалски.
Само че в гръцкия текст стои това" "преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос по-северните рекИ на Дунава, поселил се между този и онези..." И понеже този текст не звучи много ясно,
--- Не зучи ясно ли ? Много си е ясен, АКО това е точният превод от гръцки. При този превод "Оглос" има смисъл на "власт", "попечителство" - нещо в този смисъл.
" Преминал Данаприос и Данастриос и като завзел властта по северните реки на Дунава, поселил се между този (Истрос) и онези (две реки)". 
Или пак са съшивани термини от различни листи на Хронологията на бедният Тео :)



Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #39 -: Юли 04, 2013, 20:59:38 »

При теб също интереса го клати.
Това, което цитираш, е един руски превод на Теофан, но понеже той те устройва - не е папагалски.
Само че в гръцкия текст стои това" "преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос по-северните рекИ на Дунава, поселил се между този и онези..." И понеже този текст не звучи много ясно,
--- Не зучи ясно ли ? Много си е ясен, АКО това е точният превод от гръцки. При този превод "Оглос" има смисъл на "власт", "попечителство" - нещо в този смисъл.
" Преминал Данаприос и Данастриос и като завзел властта по северните реки на Дунава, поселил се между този (Истрос) и онези (две реки)". 
Или пак са съшивани термини от различни листи на Хронологията на бедният Тео :)


В случая шивачът си ти. Но бодът ти е много едър, а конецът - бял.

Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7
Re: Константин от Апамея
« Отговор #40 -: Юли 05, 2013, 09:54:43 »

При теб също интереса го клати.
Това, което цитираш, е един руски превод на Теофан, но понеже той те устройва - не е папагалски.
Само че в гръцкия текст стои това" "преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос по-северните рекИ на Дунава, поселил се между този и онези..." И понеже този текст не звучи много ясно,
--- Не зучи ясно ли ? Много си е ясен, АКО това е точният превод от гръцки. При този превод "Оглос" има смисъл на "власт", "попечителство" - нещо в този смисъл.
" Преминал Данаприос и Данастриос и като завзел властта по северните реки на Дунава, поселил се между този (Истрос) и онези (две реки)". 
Или пак са съшивани термини от различни листи на Хронологията на бедният Тео :)


В случая шивачът си ти. Но бодът ти е много едър, а конецът - бял.

--- Шивач, крояч - все тая. Все пак аз НЕ ПРЕПРАВЯМ текста, както правят познатите ти и уважавани папагали, а МУ давам значение, логично-предполагаемо според подреждането на думите. Може да е "власт", може да е "територия", НО при всички случаи НЕ Е в делтата на Дунав. Ти зацепваш ли КАКВИ ТЕЛЕТА трябва да са преправячите на текста, за да нямат акъла да вдянат какво може да е и то точно изписано значението на Оглос, а ГО преправят, за да може да влезе смисъла в малките им главички ? Казвам отново, АКО такъв е буквалният превод, то текста е кристално ясен и еднозначен. Дали е власт, господство, територия, попечителство от  някакъв забравен жаргон -  все едно - става въпрос за място НА СЕВЕР  от Дунав обозначено с множество реки.
« Последна редакция: Юли 05, 2013, 10:01:04 от bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #41 -: Юли 05, 2013, 14:12:50 »
Не го преправяш? А превода на Оглос като "власт / попечителство?" и то без нито един аргумент? Да не би внезапно да си започнал да разбираш средногръцки?

Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7
Re: Константин от Апамея
« Отговор #42 -: Юли 06, 2013, 10:51:47 »
Цитат
Не го преправяш? А превода на Оглос като "власт / попечителство?" и то без нито един аргумент? Да не би внезапно да си започнал да разбираш средногръцки?

--- Аргументи мога да изтъкна, но преди това си мисля, че историк трябва да се става ЕДВА след като се завърши някаква филология.
Та на аргументите:


"преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос
--- 1. Тук попадаме на термина "оглос". Такава дума обаче няма с гръцкия. Не само това, ИЗОБЩО няма словосъчетение започващо с ОГ. Това означава, че в този вид гръцки, такова словосъчетание в началото на думата е забранено по някакви лингво закони.
2. По мястото на думата в изречението, това би трябвало да е сказуемно опр., което подсказва КАКВО, ЩО е завзел юнака Аспарух.
3. То, "завзетото" може да е неодушевено или метафора - "взел честта на девицата", "завзел контрола над моста", но може и да е реален топоним - територия.
4. Тъй като лично аз не съм виждал ръкописа на Теофан и не мога да твърдя 100 % нещо за нещо, което не е пред очите ми, то излизам от възможността това да е дума Оглос, поради самата Й невъзможност в гръцкия и предлагам друга дума, която  вероятно е четена като ογλοσ и тази дума е οιкοσ. В старогръцко-анг. речник който имам ( на HENRY GEORGE LIDDELL и ROBERT SCOTT),  ипсилона на οιкοσ е изписано точто като γ - гама, нищо чудно да е бил записан и така в текста, който е преписван. Ако тази дума οιкοσ е била изписана неясно ( или зацапана)  може да са я преписали през 18 в. като ογλοσ.
5. Любопитното е, че οιкοσ значи - първо - зъбец на стрела, брада, мустаче и т.н. второ - проблемно място, прическа на косата и един куп прилагателни.
67. с оглед на текста, за мен  тризъбец е като че най подходящо с оглед на многобройните реки които се влимват в Дунава - сигурно има маса подобни места с конфигурация като връх на стрела или тризъбец, погледнато обратно . . .



 по-северните реки на Дунава, поселил се между този и онези..."
--- Като тук термина "този устройва както "тризъбеца", така и "Дунав". Айде стига за днес :).

Та значи с предположение за грешен препис на "ойкос", като "оглос" се получава:

"преминал Данаприос и Данастриос и като завзел тризъбеца, по-северните реки на Дунава, поселил се между този и онези..."

« Последна редакция: Юли 06, 2013, 10:56:43 от bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #43 -: Юли 06, 2013, 18:14:51 »
  по-северните реки на Дунава, поселил се между този и онези..."
--- Като тук термина "този устройва както "тризъбеца", така и "Дунав". Айде стига за днес :).

Та значи с предположение за грешен препис на "ойкос", като "оглос" се получава:

"преминал Данаприос и Данастриос и като завзел тризъбеца, по-северните реки на Дунава, поселил се между този и онези..."


Излишно се пънеш, защото:
1."Ойкос" не се пише с ипсилон, а с йота - сам ти си написал думата с йота.
2. В най-ранния препис на Теофан, с който разполагаме - от Х век - не пише никакъв ойкос.
3. В превода на Теофан от Анастасий Библиотекар си пише Oglon или Hoglon.
4. У патриарх Никифор, който е черпил данни от същия източник, който е ползвал и Теофан, в изложението за тези събития е казано: "завзел удобно за заселване място, наречено на техния език Оглос..."

В заключение: думата не е гръцка, тук си прав. Но и никой не твърди, че е гръцка. Става въпрос за топоним, а топонимите няма защо да се превеждат, дори да са преводими.
Няма и грешка, има обаче варианти на изписване - с единична гама или с двойна (Оглос или Онглос). Но думата си е все тая и представлява име на място, а не река, власт или тризъбец.

Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7
Re: Константин от Апамея
« Отговор #44 -: Юли 07, 2013, 10:26:01 »
Поправка:

С предположение за грешен препис на "ογκοσ", като "оγλοσ" се получава:

"преминал Данаприос и Данастриос и като завзел тризъбеца, по-северните реки на Дунава, поселил се между този и онези...

БГ История

Re: Константин от Апамея
« Отговор #44 -: Юли 07, 2013, 10:26:01 »