Автор Тема: Константин от Апамея  (Прочетена 16493 пъти)

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #15 -: Юни 25, 2012, 11:20:12 »

   Как ще се „съчетае” това с изказването на презвитера за „войната с България”, след като има поне един непреодолим момент – 1. Битката на К.Пог. трябва да е някъде около Дон или Днепър, а изрично е написано, че Аспарух пресича тези две реки и се установява след тях.   

Откъде измисли, че битката била около Дон или Днепър? Няма такова нещо.

БГ История

Re: Константин от Апамея
« Отговор #15 -: Юни 25, 2012, 11:20:12 »

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #16 -: Юни 25, 2012, 14:06:17 »

   Как ще се „съчетае” това с изказването на презвитера за „войната с България”, след като има поне един непреодолим момент – 1. Битката на К.Пог. трябва да е някъде около Дон или Днепър, а изрично е написано, че Аспарух пресича тези две реки и се установява след тях.   

Откъде измисли, че битката била около Дон или Днепър? Няма такова нещо.

--- Хубаво; още не си дал мнение къде е България, от приказките на презвитера. "Съчетаването" на тази България с писанията на Теофан все още е напълно хипотетично . . . Очаквам отговор, "за тебе може да е хипотетично, но според източниците не е" - но вече го направи, може да се повториш разбира се . . . Къде са тези "източници" - тайна-майна . . .


Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #17 -: Юни 29, 2012, 08:41:07 »

   Как ще се „съчетае” това с изказването на презвитера за „войната с България”, след като има поне един непреодолим момент – 1. Битката на К.Пог. трябва да е някъде около Дон или Днепър, а изрично е написано, че Аспарух пресича тези две реки и се установява след тях.   

Откъде измисли, че битката била около Дон или Днепър? Няма такова нещо.

--- Хубаво; още не си дал мнение къде е България, от приказките на презвитера. "Съчетаването" на тази България с писанията на Теофан все още е напълно хипотетично . . . Очаквам отговор, "за тебе може да е хипотетично, но според източниците не е" - но вече го направи, може да се повториш разбира се . . . Къде са тези "източници" - тайна-майна . . .


Преди всичко много те моля да не изопачаваш думите ми. Ти каза:
Цитат
Нападателят е К. Погонат, а не нечистите. 

и аз отговорих:
Цитат
Според теб - явно да. Но според източниците е обратното.
Т.е. - отговорил съм кой е нападателят според източниците, а не хипотетично ли е съчетаването на България от изказването на презвитера с България у Теофан.

За "съчетаването":
под "България" презвитер Константин не може да разбира никаква друга България, освен България на Дунава, тъй като той говори за война с въпросната България, протекла през "тази година" (680/81), а по това време империята е водила единствено войната около Дунава, описвана от Теофан, Никифор и по-късно от Зигеберт.
Наистина, Константин може и да си е представял тази България като част от България на Кубрат (Старата велика / голяма България), която е била добре позната на ромеите поради дългите приятелски отношения с империята.

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #18 -: Юли 09, 2012, 23:58:21 »
За "съчетаването":
под "България" презвитер Константин не може да разбира никаква друга България, освен България на Дунава, тъй като той говори за война с въпросната България, протекла през "тази година" (680/81), а по това време империята е водила единствено войната около Дунава, описвана от Теофан, Никифор и по-късно от Зигеберт.
--- "Около Дунава" е термин който включва територии от Планината Шварцвалд до Делтата. Никъде не е казано, че Константин е водил война в Делтата. За "нападателите" си прав - извинявам се, разбрал съм го погрешно. Това, че Теофан говори, че българите стигат до Одесос,не означава, че са тръгнали от Делтата. Може да са тръгнали от Силистра, Русе  - там някъде.


Наистина, Константин може и да си е представял тази България като част от България на Кубрат (Старата велика / голяма България), която е била добре позната на ромеите поради дългите приятелски отношения с империята.
---1.   „Двете страни” се разбират  като „двете държани”, НО термина за това в гръцкия текст е εις μεσον . Този термин изключва разбирането на „двете страни” като държави, А САМО КАТО ТЕРИТОРИИ - като се има предвид че Презвитер Константин е поп, то той говори за територии под различно ПОПСКО ВЕРУЮ - класически пример за повторение на войната на Виталиян с КПол. Какво имаме в случая – имаме демагогия, незнание или и двете !?  Гръцкият текст е наличен дори в ГИБИ и при най-елементарно ползване на гръцко-български речник може да се види, кое е „територия” и кое „държава”.

2.   Казано е, че едната страна проповядна една воля (България), а другата страна две воли. Другият вариант е крайно смешен, да се види „мръсното и нечисто племе” ( по Теофан), като носител на християнска идеология. Това последното клоуна  Божидар Димитров го разтягаше преди време в клип на „you tube”.

3.   Възможен е и трети вариан. Презвитера изобщо да НЕ говори за похода на Константин Погонат срещу „мръсното и нечисто племе” отвъд Делтата, а за друг поход срещу България – ТИДЕ, и това не противоречи на термина εις μεσον. Това, че такъв поход няма фиксиран в източниците, не означава, че го е нямало и Презвитера да го споменава точно в този текст. Тогава Е възможно „България” да е носител на монотелитството, защото има текст в който се казва, че след пренията на VIII Вс. Събор, „българските князе започват да налагат със сила решенията на Събора” – сиреч – попските разбирания за двете вери. Очевидно преди това, България е била под влиянието на монотелитите. Кои са тези князе – очевидно това не са водачите на „мръсното и нечисто племе”.

« Последна редакция: Юли 10, 2012, 00:02:35 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен Пререден

  • Новодошъл
  • Публикации: 1
  • Респект: 0
Re: Константин от Апамея
« Отговор #19 -: Юли 20, 2012, 09:54:22 »
@offtopic Здравей Боцмане! Радвам се, че те намирам в добро здраве, че както не си си писал на твоето място от година, се притеснявам за Вас наборите на майка ми. Тук попаднах докато търсех какво мислиш по прехода бронзова-желязна епоха, че нали уж и сега сме така.

Ще се осмеля да поспоря с теб, нищо, че знаеш малко повече от всичките ни историци взети накуп. Напълно е възможно да не е имал предвид темата „Тракия“. Възможно е войските наистина да са били в Азия. Веднага ще се аргументирам, защото пред теб празни приказки не вървят. Според доста добре  аргументирания Ценов, на  който включително и ти си почитател, Б-я по това време опира на двадесетина километра до сами Цариград. В тази малка просека, която остава е трудно да се представи, че може да е дислоцирана цялата имперска армия. Няма значение в случая, точно какъв ни е бил правния статут тогава, а само, че сме владели територията и метрополията се обърнала срещу нас.
« Последна редакция: Юли 20, 2012, 09:58:20 от Пререден »

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #20 -: Юли 23, 2012, 09:35:56 »

 Здравей Боцмане!
--- Здрасти.

 Радвам се, че те намирам в добро здраве, че както не си си писал на твоето място от година, се притеснявам за Вас наборите на майка ми.
--- Бог си знае работата, не се притеснявай за селекцията му; като го гледам какви ги е свършил с човешкото племе, доста векове ще има да си поправя грешките . . .

 Тук попаднах докато търсех какво мислиш по прехода бронзова-желязна епоха, че нали уж и сега сме така.
--- Може и по-зле да сме  ;) Ей сега ще пусна едни велики мисли от истори от БАН - чудесии на историографската мисъл . . .

Ще се осмеля да поспоря с теб, нищо, че знаеш малко повече от всичките ни историци взети накуп.
--- Даже и не си го помисляй. Проблема е не дали знаеш много неща, а дали това което знаеш ГО разпознаваш какво е. Проблема за плоската Земя е много актуален . . .

 Напълно е възможно да не е имал предвид темата „Тракия“. Възможно е войските наистина да са били в Азия.
--- Лично аз предполагам, на фона на всички неразбории от събраните листи на Теофан, че ПОНЕ в това не бърка. И за да преминат в Тракия е достатъчно да са в префектура Европа. От което си правя извода (към днешна дата), че говори за "префектура Тракия", а не за "тема Тракия". И тази префектура не е в посока към делтата на Дунав и т.н.

Веднага ще се аргументирам, защото пред теб празни приказки не вървят. Според доста добре  аргументирания Ценов, на  който включително и ти си почитател, Б-я по това време опира на двадесетина километра до сами Цариград.
--- Това го смята Ценов, защото така разбира изказа на Теофан. Аз също споделям тези виждания, НО сведенията на Теофан са толкова несръчно събрани (както и други, например на Апиан по които се занимавам в момента), че нечистите фанариотски ръчички на преписвачите просто лъщят през вековете . . . Твърде лекомислено би било, по такива явно и очевидно манипулирани и преработвани преписи да се правят окончателни заключения . . .


 В тази малка просека, която остава е трудно да се представи, че може да е дислоцирана цялата имперска армия. Няма значение в случая, точно какъв ни е бил правния статут тогава, а само, че сме владели територията и метрополията се обърнала срещу нас.
--- Ето това ВЛАДЕЕНЕ НА БЪЛГАРИЯ ОТ БЪЛГАРИТЕ никъде го няма - чак през 9 в. (за пренията след 8 Вс. Събор) се съобщава за СЛЕДСТВИЕ на едното от другото. Или се появява България без българи, като при сведенията на север от Черно море, или българи без България, както при Теофан. Тази липса на връзка съвременните историци я заместиха със свободни съчинения за тюрко-монголи и др. подобни идиотизми . . .
Поздрави.
Харесва ми този термин "пререден". Пререден не означава изпреварен, нали  :D


Неактивен bulga_ro

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 112
  • Респект: 28
Re: Константин от Апамея
« Отговор #21 -: Октомври 20, 2012, 02:28:13 »
Според мен най лесния начин да се установи къде е била тази величествена битка за която знаят само трима човека(презвитера,Теофан и Никифор и то в късни редакции е да се докаже с материални факти(копия ,стрели,кости и имущество на войниците) които са участвували в тази унизителна за ромеите битка (при участие на 80 легиона съм сигурен ,че са изгубили поне 50 стандарта?
Това в Римската история няма как да бъде незабелязано и да не бъдат предприети мерки за връщането им ?
"Ето ти победи,вземи каквото ти е угодно,и си иди с мир"
Крум споделя мисли с Никифора!

Неактивен Pomak

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 329
  • Респект: 25
Re: Константин от Апамея
« Отговор #22 -: Ноември 20, 2012, 22:14:08 »
--- Виждам, че си на същото мнение, че Олгу е огромна местност зад Дунав. 

За какво смятам Оглос въобще не съм споменал, така че не бързай с изводите. Във всеки случай река не е - Теофан не пише, че е река. Освен това топонимите в разните езици имат различни родове. Не знам по кой език съдиш.

Цитат
Лично на мен ми е интересно, за "войната с България", по който е и темата,  рекната от презвитер Константин, но по този въпрос май си решил да пазиш умно мълчание  :D.
[/color]

За "България" Теофан доста неща е написал в същия този откъс под 6171 св.г. Неговите данни съвсем добре се съчетават с изказването на презвитера.

Византийците праз да ядат с извъртанията си! Освен ако не си им жрец!!

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #23 -: Ноември 21, 2012, 10:54:02 »
--- Виждам, че си на същото мнение, че Олгу е огромна местност зад Дунав. 

За какво смятам Оглос въобще не съм споменал, така че не бързай с изводите. Във всеки случай река не е - Теофан не пише, че е река. Освен това топонимите в разните езици имат различни родове. Не знам по кой език съдиш.

Цитат
Лично на мен ми е интересно, за "войната с България", по който е и темата,  рекната от презвитер Константин, но по този въпрос май си решил да пазиш умно мълчание  :D.
[/color]

За "България" Теофан доста неща е написал в същия този откъс под 6171 св.г. Неговите данни съвсем добре се съчетават с изказването на презвитера.

Византийците праз да ядат с извъртанията си! Освен ако не си им жрец!!

Драги Помак,
има много начини да се води спор и един от критериите за избор на начин е според това, с кого спориш и по какъв начин спори той. С нашия приятел Боцмана съм избрал този и смятам, че имам всички основания - необходимо ли е да ги разяснявам?
Възможно е това, което съм написал в темата, да ти звучи и като извъртане - съжалявам, ако съм създал подобно впечатление. Във всеки случай имам позиция по поставените тук въпроси и нито една дума от това, което съм написал, не се отклонява от нея, нито е в противоречие с нея.

Неактивен Курти Вълчанов

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 39
  • Респект: 2
Re: Константин от Апамея
« Отговор #24 -: Ноември 21, 2012, 16:04:14 »
Последно - река ли е или не е ?
Ако е река - има светлина в тунела.  8)
Мястото Огъл и при Теофан и при Никифор е отвъд левия бряг на Дунав. Проследявайки описания  маршрут на Аспарух - западно от Днестър. Т.е. някъде в днешна Румъния. При Теофан мястото се нарича
Оuglon, но при Никифор има разлика -  една буква по-малко, говоря за изписването в ГИБИ. При това Никифор изрично казва, за разлика от Тео, че мястото е наречено на техния език, демек българския,
и това е - Оulon. Т.е. Ол. Днес река Олт е голяма румънска река, доста широка в последните 100 км, преди да се влее в Дунав при Турну Магуреле - приликата с нашето Магура не е случайна. Реката тече през Окръг Вълча, минава покрай град Слатина, окръг Олт, наблизо са ситуирани селата Къзънещи, Мъгура, Подкоава, Излаз, Добротяза, Градинари, Извоареле,Вълчеле, Студина, Владила, Терпезица, Радомир, Радомирещи - необяснимо голяма концентрация на български имена около реката.

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #25 -: Ноември 21, 2012, 19:29:51 »
Цитат
. . . Последно - река ли е или не е ? . . .
--- За Теофан е река на север от Дунав, за Никифор - местност около Дунав.  :D
 "Българските имена" в случаят не са никакво доказателство, защото от онова време всички имена на топоними, хидроними и т.н. са римски (съответно на латински и гръцки език). Освен това не е ясно какъв език са говорили хората на Аспарух, защото никъде не е казано че са били българи по род. Нито "българи", нито "котраги" като подвластни на Кубрат са упоменати като народност еднозначно, той като понятието "народ" поне за Теофан означава група от хора и т.н.   

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #26 -: Ноември 22, 2012, 08:12:12 »
Не може да се каже, че за Теофан е река, макар на това място в неговия текст да присъства известна неяснота, която затруднява и превода, и разбирането на мисълта на хрониста. Теофан описва този Онглос / Оглос като територия: "бидейки отпред блатисто, а от другите страни заобиколено като венец от реките...". Освен това, говорейки за Аспарух и този Оглос / Онглос, Теофан употребява глагола "каталавон", който означава "завзел", "превзел", "отнел" или "разположил се [в него] на лагер". Toзи глагол не може да се употреби, ако Оглос е река.

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #27 -: Ноември 23, 2012, 22:21:53 »
Не може да се каже, че за Теофан е река, макар на това място в неговия текст да присъства известна неяснота, която затруднява и превода, и разбирането на мисълта на хрониста.
--- Да, така казват руските критически издания, НО все пак е казано четири пъти, че Олгу е река, от този линк, в текста на Теофан:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxwcm9pc2hvZGFuYWJ1bGdhcml0ZXxneDo1MjExOTJjOTI1MWExNDY0
в т. 16 на два пъти и в т. 18 и 20 по веднъж.


(А.) Теофан описва този Онглос / Оглос като територия: "бидейки отпред блатисто, а от другите страни заобиколено като венец от реките...".
--- Това в руския текст е описание на мястото, където се е поселил Аспарух, а не на река Олгу.


 Освен това, говорейки за Аспарух и този Оглос / Онглос, Теофан употребява глагола "каталавон", който означава "завзел", "превзел", "отнел" или "разположил се [в него] на лагер". Toзи глагол не може да се употреби, ако Оглос е река.
--- Ако имаш пред вид по-горното твърдение (А.), то казах, че Теофан описва място, а не река. Спомням си някакви подобни твърдения в руските критити по този проблем, че този глагол не  подхождал за река, поради разминаване с родовете, (подробностите не си спомням) НО горе както казах не става въпрос за река, а за място, между реките.
Поздрави.

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #28 -: Ноември 26, 2012, 11:09:08 »
Освен това, говорейки за Аспарух и този Оглос / Онглос, Теофан употребява глагола "каталавон", който означава "завзел", "превзел", "отнел" или "разположил се [в него] на лагер". Toзи глагол не може да се употреби, ако Оглос е река.
--- Ако имаш пред вид по-горното твърдение (А.), то казах, че Теофан описва място, а не река. Спомням си някакви подобни твърдения в руските критити по този проблем, че този глагол не  подхождал за река, поради разминаване с родовете, (подробностите не си спомням) НО горе както казах не става въпрос за река, а за място, между реките.
Поздрави.


Нямам предвид твоето "А". Теофан пише "и като завзел Оглоса / Онглоса ...". Река не се завзема.
Освен това - независимо от стария руски превод (мисля, че беше на Бодянский) - употребената от хрониста дума е "реки", а не "река".

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #29 -: Ноември 26, 2012, 22:26:46 »

Нямам предвид твоето "А". Теофан пише "и като завзел Оглоса / Онглоса ...". Река не се завзема.
--- Катаволон обаче не носи смисъл САМО на превзел, а и на установил се на лагер, т.е.  ДО Оглоса. От кого да го "превзема" след като РИ е до Дунав, а Оглос е някъде над Дунава, място е завзема от "някого", а този някой в случая не е упоменат (например антите), също не е и РИ.  И това е много по смисленото, защото после продължава текста "заселил се между НЕГО и онези реки, понеже забеляза, че МЯСТОТО  е защитено . . .". Това "него" се отнася точно до "мястото", което е по нататък в изречението. И това място е между Оглоса и Днепър и Днестър,


Освен това - независимо от стария руски превод (мисля, че беше на Бодянский) - употребената от хрониста дума е "реки", а не "река".
--- Да де, но това се отнася за Днепър и Днестър според мен, по "северни от Дунав реки". Ето защо руския текст е много по-правилно съотнесен, че "венеца от реки" е Дунав и Оглос.
Има и друго, АКО Оглоса е суша, то според текста Аспарух изобщо не се заселва в него, а ДО него - "между него и онези реки", което пък изобщо изхвърля Оглоса, като място-суша за заселване и го превръща в граница на заселването. И тази граница е възможна САМО, ако Оглос е река.
Поздрави.

« Последна редакция: Ноември 26, 2012, 22:33:53 от B. Georgiev - bozman »

БГ История

Re: Константин от Апамея
« Отговор #29 -: Ноември 26, 2012, 22:26:46 »