Автор Тема: Константин от Апамея  (Прочетена 16492 пъти)

debozman

  • Гост
Константин от Апамея
« -: Юни 16, 2012, 16:40:33 »
Крум:Боцмане ,без грам ирония и напълно сериозно ще се опитам да ти обясня за какво става въпрос.
Тия с едната воля са монотелити,а с двете -диотелити.България нема нищо общо в случая.Просто набожните хора по онова време отдават поражението на ИРИ на божието наказание заради раздорите в църквата.
--- Тези разсъждения бяха изложени в сайта "Бойна слава" преди 5-6 години - те не са твои. Точно поради моето опониране там по тази маймунска трактовка (и по други въпроси) ми изтриха постовете и ме баннаха.
Обяснявам:
Презвитера казва, " . . . АКО бяхте ме послушали, нямаше да претърпим поражение . . ."
--------------
Анклав:

ОТ КОГО е това поражение, презвитера не казва. Той казва ОТКЪДЕ Е, поясних по-горе значението на думата страна, което не значи държава. Не е казано също (от Теофан), че похода е към Делтата. https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=...WRhNmI5N2UwMzg1, втора част, 13.

Когато Теофан казва, че Константин заповядал войските да преминат в Тракия, официозите разбират диоцез Тракия, но е твърде невероятно, войските на КПол да се намират в Азия, а не точно в диоцез Тракия , в който е разположена столицата (Диоцез Тракия, провинция Европа). Затова аз разбирам, че това се отнася за провинция Тракия, а именно през провинция Тракия, Константин Погонат може да стигне до Илирия и Дунав (местностите около Видин - Белград).

-----------

Това АКО на Презвитер Константин поставя Събора след или по време на войната. И тази война може да бъде САМО верска война. Именно поради това в тази война не е упоменат повече Аспарух, който се заселил зад Дунав, защото "битката" НЕ Е срещу него (Аспарух), а СРЕЩУ БЪЛГАРИТЕ, според писанията на Теофан (които са събрани механично) и България, според Презвитер Константин. И българите и България се намират в Илирия, Тесалия, Дардания и двата Епира, а НЕ на север от Дунав.
Това са нови разсъждения и ги няма в горния материал.
Може, разсъжденията на Презвитера да имат предвид Божието провидение, като наказание за похода, НО това в никакъв случай НЕ променя индикацията "война с България". Т.е. какво и защо са претърпели римляните, НЕ ИГНОРИРА войната с България. А България, както казах е само една на Балканите и очевидно преди Събора и преди похода на Константин Погонат по думите на Презвитера.

Мисля, че има моменти по които Легатус може да се изкаже. ;)
Поздрави.

« Последна редакция: Юни 16, 2012, 16:47:37 от B. Georgiev - bozman »

БГ История

Константин от Апамея
« -: Юни 16, 2012, 16:40:33 »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #1 -: Юни 18, 2012, 08:33:57 »
ОТ КОГО е това поражение, презвитера не казва. Той казва ОТКЪДЕ Е, поясних по-горе значението на думата страна, което не значи държава. Не е казано също (от Теофан), че похода е към Делтата. https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=...WRhNmI5N2UwMzg1, втора част, 13.

Когато Теофан казва, че Константин заповядал войските да преминат в Тракия, официозите разбират диоцез Тракия, но е твърде невероятно, войските на КПол да се намират в Азия, а не точно в диоцез Тракия , в който е разположена столицата (Диоцез Тракия, провинция Европа). Затова аз разбирам, че това се отнася за провинция Тракия, а именно през провинция Тракия, Константин Погонат може да стигне до Илирия и Дунав (местностите около Видин - Белград).

-----------

Това АКО на Презвитер Константин поставя Събора след или по време на войната. И тази война може да бъде САМО верска война. Именно поради това в тази война не е упоменат повече Аспарух, който се заселил зад Дунав, защото "битката" НЕ Е срещу него (Аспарух), а СРЕЩУ БЪЛГАРИТЕ, според писанията на Теофан (които са събрани механично) и България, според Презвитер Константин. И българите и България се намират в Илирия, Тесалия, Дардания и двата Епира, а НЕ на север от Дунав.
Това са нови разсъждения и ги няма в горния материал.
Може, разсъжденията на Презвитера да имат предвид Божието провидение, като наказание за похода, НО това в никакъв случай НЕ променя индикацията "война с България". Т.е. какво и защо са претърпели римляните, НЕ ИГНОРИРА войната с България. А България, както казах е само една на Балканите и очевидно преди Събора и преди похода на Константин Погонат по думите на Презвитера.

Мисля, че има моменти по които Легатус може да се изкаже. ;)
Поздрави.[/color]

Готово.
На път сме да преповторим темата за двамата Михаиловци - сега във вариант "двете войни" или "двете сражения" - само и само България да е в западната част на Балканите.

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re: Константин от Апамея
« Отговор #2 -: Юни 18, 2012, 11:04:17 »
Моя забележка  .. ВЕЧЕ на този сайт писах  .. за двата основни проблема  засегнати и в тази тема..
1.От кога Белград и земите на запад от Морава са в Българските територии?! .. Лично аз, заостряйки вниманието към този спорен, за сега въпрос, подкрепих проф.Златарски, в едно от неговите твърдения..!
2. Къде е бил Онглоса и къде ли би се заселил Аспарух "от другата страна на Дунава" .. давайки писаното за старите хидроложки аспекти на ръкавите на Дунав, аз успях да покажа, на целокупното форумно войнство, че възможността Оглоса да е до линията Констанца- Черна вода, включително с Констанца в територията си .. е съвсем реална!

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #3 -: Юни 18, 2012, 20:40:37 »
--- Здравейте,

T.Jonchev: само и само България да е в западната част на Балканите.
--- Нямаш никакви проблеми с двамата Михаловци Легат в тaзи тема. На мен ще ми е много любопитно да предложиш друга България през 7 в. освен ТИДЕ, тъй като презвитер Константин говори за „война с България”.

sim4o: 2. Къде е бил Онглоса и къде ли би се заселил Аспарух "от другата страна на Дунава" .. давайки писаното за старите хидроложки аспекти на ръкавите на Дунав, аз успях да покажа, на целокупното форумно войнство, че възможността Оглоса да е до линията Констанца- Черна вода, включително с Констанца в територията си .. е съвсем реална!
---  Оглос е река и е на север от Дунав. Поне така казва Теофан.

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re: Константин от Апамея
« Отговор #4 -: Юни 18, 2012, 22:36:47 »
Не смятам, да задълбаваме баш сега темата "Оглос" .. но пък ТИ спомена заселването на Аспарух в Оглоса  ..
И?! .. къде е Оглоса - в римски територии или извън империята ..
"На север от Дунав" - ОК!
Приема се безвъзвратно .. нооооооо .. КЪДЕ Е ДУНАВ в 7 век?!
Къде ли му е главното течение, къде- ръкавите??!.. в ДАВАНИ от мене материали е видно, че има теория, дето южното течение на Дунав, главно, по онова време е по депресията Бабадаг!
И .. щом оглоса е на Север от Дунав  .. значи може и да е  някъде между линията Силистра-Констанца на юг и днешното главно течение, а тогавашен северен ръкав - по линията Тулча - Киликия!
И .. могъл ли да е в римска територия Оглоса,(в Скития Минор) или не??!
Ей това кажи  .. па повече да не разводняваме темата ...

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #5 -: Юни 19, 2012, 00:28:33 »
Приема се безвъзвратно .. нооооооо .. КЪДЕ Е ДУНАВ в 7 век?!
--- Където е и днес.


Къде ли му е главното течение, къде- ръкавите??!.. в ДАВАНИ от мене материали е видно, че има теория, дето южното течение на Дунав, главно, по онова време е по депресията Бабадаг!
--- Ръкавите на делтата на Дунав са също Дунав. Къде е главното течение, по кой ръкав се плава са подробности.


И .. щом оглоса е на Север от Дунав  .. значи може и да е  някъде между линията Силистра-Констанца на юг и днешното главно течение, а тогавашен северен ръкав - по линията Тулча - Киликия!
--- Не е казано р. Оглос  къде се влива, нито накъде тече. Обяснението е, че Оглос е рака на север от Дунав и между нея и Дунав се заселило "мръсното и нечисто племе". Дали е перпендикулярна или паралелна на Дунав - също не е ясно.


И .. могъл ли да е в римска територия Оглоса,(в Скития Минор) или не??!
--- Очевидно заселването на нечистите е извън римска територия - на север от Дунав. Нападателят е К. Погонат, а не нечистите. На север преди територията на Велика България, която по това време е под хазарско управление. Някой да пише за война на К.Погонат с хазари ?. . .


Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re: Константин от Апамея
« Отговор #6 -: Юни 19, 2012, 06:37:32 »
Приема се безвъзвратно .. нооооооо .. КЪДЕ Е ДУНАВ в 7 век?!
--- Където е и днес.




Не ... днес Дунава не се влива в Черно море, някъде около Констанца а около 500 км. на север ...
... но както казах - смятам,че по темата за Дунав повече няма нужда да се разростираме ...

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #7 -: Юни 19, 2012, 08:28:34 »
Нападателят е К. Погонат, а не нечистите

Според теб - явно да. Но според източниците е обратното.

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #8 -: Юни 19, 2012, 17:25:35 »
Нападателят е К. Погонат, а не нечистите

Според теб - явно да. Но според източниците е обратното.

--- Теофан ако имаш пред вид, може и да не си прав, защото Теофан казва,  че "нечистите опустошават местности, където ПРЕДИ са живяли християни". Какво ще правим сега - ще се счита, че ИРИ територии съдържат И несристиянски земи, или ,че Теофан бърка или, че К.Погонат тръгва да брани нехристияти-римляни или друго ?.
Тъй като Теофан ти е любимец, Би ли ми обяснил Легат, като на по-прост, как в началото на Хронограхията под година 671, Теофан казва, че "българите нахлули в Тракия", пък Константин Погонат нехае за тези българи и тръгна на север от Дунав, където пък за българи изобщо не се говори. Дори тези българи споследствие НЕ напускат Мизия, пък онези българи още си стоят в Тракия и никой не се тревожи за тях. :(. . .
« Последна редакция: Юни 19, 2012, 17:37:18 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #9 -: Юни 20, 2012, 13:49:00 »
--- Теофан ако имаш пред вид, може и да не си прав, защото Теофан казва,  че "нечистите опустошават местности, където ПРЕДИ са живяли християни". Какво ще правим сега - ще се счита, че ИРИ територии съдържат И несристиянски земи, или ,че Теофан бърка или, че К.Погонат тръгва да брани нехристияти-римляни или друго ?.

Текстът на Теофан е следният:
„...Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ (племе) се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса и че напада и ограбва близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните, много се огорчил и наредил всички теми да се прехвърлят в Тракия...”

А на Никифор:
„...Константин, след като узнал, че заселилият се при Истрос народ напада близките области на ромейската държава, се заел да го унищожи, прекарал тежковъоръжени войски в тракийската земя...”

Т.е.: заселилият се при Истрос народ извършва нападения, на които ромейският василевс е принуден да реагира.

Цитат
Тъй като Теофан ти е любимец, Би ли ми обяснил Легат, като на по-прост, как в началото на Хронограхията под година 671, Теофан казва, че "българите нахлули в Тракия", пък Константин Погонат нехае за тези българи и тръгна на север от Дунав, където пък за българи изобщо не се говори. Дори тези българи споследствие НЕ напускат Мизия, пък онези българи още си стоят в Тракия и никой не се тревожи за тях. :(. . . [/color]

Под „Тракия” ти разбираш това, което наричаме Тракия днес – земите между Стара планина и южната ни граница.
През седми век обаче „Тракия” е римски диоцез, който се простира от долното течение на Дунава на север до Мраморно море на юг. Така че, когато някой премине на десния бряг Дунав някъде в протежението между дн.Свищов и речните устия, той влиза в диоцеза Тракия, а ако преминава с военна сила и враждебни намерения – нахлува в Тракия.

С други думи - известията не се отнасят за две нашестващи групи, както ти се струва,а само за една.

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #10 -: Юни 22, 2012, 00:20:56 »
Текстът на Теофан е следният:„...Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ (племе) се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса
--- Теофан не пише в Оглоса, а изписва точно „отвъд Дунава, край река Олгу. . .”. Ще се съгласиш, че има малка ;), НО съществена разлика.


и че напада и ограбва близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните, много се огорчил и наредил всички теми да се прехвърлят в Тракия...”
--- Тази река Олгу е дадена на север от Дунав неизвестно къде. Т.е. нечистите ограбват областите от река Оглу до Дунав, защото никъде не е казано, че са преминавали Дунав, за са грабят.


Т.е.: заселилият се при Истрос народ извършва нападения, на които ромейският василевс е принуден да реагира.
--- По надолу обаче Теофан, НЕ ПИШЕ че нечистите преминали Дунав, а пише, че българите преминали Дунав.



Под „Тракия” ти разбираш това, което наричаме Тракия днес – земите между Стара планина и южната ни граница.  През седми век обаче „Тракия” е римски диоцез, който се простира от долното течение на Дунава на север до Мраморно море на юг. Така че, когато някой премине на десния бряг Дунав някъде в протежението между дн.Свищов и речните устия, той влиза в диоцеза Тракия, а ако преминава с военна сила и враждебни намерения – нахлува в Тракия.
--- Не се знае дали навлиза в диоцез Тракия или в тема Тракия – тук е скрит ключа за вратата на навеса. Първите теми Арменикон и Анатоликон са от 667 и 669 г. – в темата на „Архиепископа на България” писах че има сведения за това, мисля че го знаеш. Те са в западната част на ИРИ. Мисля, че точно с похода си на север, К.Погонат се стреми да наложи темната органицация, НО . . . среща съпротива от българите, бивши федерати или гранични войски. Т.е префектури Мизия, Тракия, Хемимонтис отказват да минат под темна администрация и запазват предишното си федеративно ръководство. По тази причина гореспоменатите префектури отпадат от централното КПолско военно ръководство. Причината може да е военни  или верски съображения, като се има предвид  „миналото”  на тези области по времето на Виталиан. Хайде, че стана дълго.  И, какво стана с "войната с България" - в Теофановите писания, такава няма. Къде е тази България е интересното на тази тема, останалите неща се знаят . . .
Поздрави.


Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #11 -: Юни 22, 2012, 07:33:28 »
Текстът на Теофан е следният:„...Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ (племе) се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса
--- Теофан не пише в Оглоса, а изписва точно „отвъд Дунава, край река Олгу. . .”. Ще се съгласиш, че има малка ;), НО съществена разлика.

Нищо подобно не пише.

 

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #12 -: Юни 22, 2012, 14:26:04 »
Текстът на Теофан е следният:„...Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ (племе) се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса
--- Теофан не пише в Оглоса, а изписва точно „отвъд Дунава, край река Олгу. . .”. Ще се съгласиш, че има малка ;), НО съществена разлика.

Нищо подобно не пише.

--- Виждам, че си на същото мнение, че Олгу е огромна местност зад Дунав. Да те попитам, как така тази местност стана в м.р., защото Олгу е в м.р. в текста:
http://books.google.es/books?id=J9I-AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=es#v=onepage&q&f=false

Лично на мен ми е интересно, за "войната с България", по който е и темата,  рекната от презвитер Константин, но по този въпрос май си решил да пазиш умно мълчание  :D.


« Последна редакция: Юни 22, 2012, 14:28:49 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Константин от Апамея
« Отговор #13 -: Юни 24, 2012, 09:45:23 »
--- Виждам, че си на същото мнение, че Олгу е огромна местност зад Дунав. 

За какво смятам Оглос въобще не съм споменал, така че не бързай с изводите. Във всеки случай река не е - Теофан не пише, че е река. Освен това топонимите в разните езици имат различни родове. Не знам по кой език съдиш.

Цитат
Лично на мен ми е интересно, за "войната с България", по който е и темата,  рекната от презвитер Константин, но по този въпрос май си решил да пазиш умно мълчание  :D.
[/color]

За "България" Теофан доста неща е написал в същия този откъс под 6171 св.г. Неговите данни съвсем добре се съчетават с изказването на презвитера.

debozman

  • Гост
Re: Константин от Апамея
« Отговор #14 -: Юни 25, 2012, 02:42:57 »
За какво смятам Оглос въобще не съм споменал, така че не бързай с изводите.
--- Тук не, но преди си го казвал, че Оглоса за теб е много голяма територия и от това съдя..

Във всеки случай река не е - Теофан не пише, че е река. Освен това топонимите в разните езици имат различни родове. Не знам по кой език съдиш.
--- За гръцкия. Мисля, че точно според това основание и в руските преводи Оглос е писан река, въпреки, че Теофан не го казва. Но затова пък казва, като „преминал Оглоса” и после „се установил между Дунав и Оглоса”. Самият смисъл подсказва, че това не може да бъде територия, а нещо което е възможно да бъде упоменато като граница. Територията не става за тази работа, може да кажем и ров да е, от тези кимерийските. :D Още, като "преминал Оглоса" се установил в местност обградена от блата и реки. Последното, което преминава като обект за да се установи на лагер е река. Може да има и други разсъждения за кашата разбира се - ти виждал ли си оригинали на Теофан някъде из НЕТ ? . . . Какво мислиш по този въпрос с рода на Оглоса. Родът на Оглоса от кой род е -  този на „местност” или на „река” ?


За "България" Теофан доста неща е написал в същия този откъс под 6171 св.г. Неговите данни съвсем добре се съчетават с изказването на презвитера.
--- Да писал е, НО пък никъде не е писал, че във „Стара Велика България” живеят българи, нито, че Кроват е началник на българи.

   Как ще се „съчетае” това с изказването на презвитера за „войната с България”, след като има поне един непреодолим момент – 1. Битката на К.Пог. трябва да е някъде около Дон или Днепър, а изрично е написано, че Аспарух пресича тези две реки и се установява след тях.  При това положение „бойната с България” изключва  Аспарух. 2. Днепър не е в границите на ИРИ.

БГ История

Re: Константин от Апамея
« Отговор #14 -: Юни 25, 2012, 02:42:57 »