Автор Тема: Съображения за Наръшкия надпис  (Прочетена 3940 пъти)

debozman

  • Гост
Съображения за Наръшкия надпис
« -: Март 31, 2012, 18:48:38 »
Наръшки надпис
(някои съображения)
bozman





Увод

Даденостите:





3.     „Лето 6412 от сътворението на света, индиктион 7.
 граница на ромеи и българи
 при Симеон, архонт от бога на българите,
 при Теодор олгу таркан и
 при Дристър комита.”
 
 
 „Известия русскаго археологическаго института”, Константинополе, т.III, Софiя, 1898 г. На стр. 184 четем : Пограничный столбъ между Византiей и Болгарiей при Симеоне”.
 
Близо до тази колона е намерена още една със следния надпис:



Изложение


Координати на хълма, където е намерена граничната колона по Google map: 40.808693,  22.849846 (стрелка № 1 или линк: http://maps.google.es/maps/place?ftid=0x14a833ab2a6ab91d:0x13014eb1c52e2750&q=40.808693,22.849846&ved=0CA0Q-gswAA&sa=X&ei=BYpsT7emDori4QTThPCJBA   





 Координати и снимки друг хълм на юг, за който Успенски споменава, че са част от граничната система  от фортове. 40.774432,22.827702 (стрелка № 2. Координатите се поставят на Google map  картата и тя дава местонахождението -  виждат се добре запазени помещения от форта.
 
    От изложението на Успенски, се вижда, че при съжденията си той говори за „граница на ромеи и българи” (точно както е изписано и на паметника), но още заглавието на материала е формулирано „Граница между Византия и България”. Ние не можем да не отчетем, тежненията на Имперската доктрина, на която служи Успенски в прокарването на линията, че Българската държава е плод на азиатски пришълци и съответно Е под културното ( под което се подразбира и военно контролирано) попечителство на Големият Брат. Въпреки това, когато говори за надписа, той го цитира правилно. Ние ще се спрем на по-неизвестните неща от статията на Успенски, а именно КЪДЕ е тази граница.
 
   Преди да разгледаме основанията на Успенски, трябва да погледнем с широко отворени очи – кой е Успенски ? Че е спец. по Римска история – несъмнено, че е коректен изследовател на текстовете – вече го потвърди с прочита и сравнението на наличните трудно различими надписи от двете колони, НО че Успенски е високо квалифициран разузнавач към Имперското руско ведомство е набива веднага на очи. По какво ? По светкавичната му ориентация и даване на квалифицирана оценка на всички плюсове и минуси на местността от военна гледна точка. Той веднага забелязва, че всеки хълм (като този на който е намерена колоната с въпросния надпис) има визуална връзка поне с още два по стратегическата линия към Солун и че тези хълмове са по протежение на една котловина по пътя за Солун, който е на двайсетина километра. От само себе си се разбира, че едно такова наличие на „кургани” се е използвало още от древни времена за укрепления. Опитното око на Успенски обаче забелязва, че гръцките карти са неточни с локализацията на курганите, че те имат и ями служещи за събиране на вода и т.н. На неговата карта, със стрелка №1 е отбелязан хълма, на който е намерен граничният камък и с червено сме обградили хълмовете, които формират граничната местност, пак според него.
Всички тези наблюдения говорят, че през X в. имаме една система от хълмове, които служат за граница – според двата надписа, които са запазане дори до 19 в.




На тази картинка 315. от XI – XII в. имаме поставяне на „граничен стълб”, но се съмняваме, това да е „граничен стълб” за нещо по-значително от граница на частен имот. Докато с разглежданите  граничните камъни нещата не стоят по този начин, те се намират в охраняеми каменни фортове, тяхната монолитност от 1.2м х 0.5м явно е предназначена да устоява на значително по дълго време от „граничния камък” на  горната рисунка. Професионалният  анализ на Успенски на околната местност и протежението на укрепената линия, ни дават основание да твърдим, че това е „границата на ромеи и българи”. Тя е същата както лимеса по Дунав на Римската империя – съседни опорни укрепени пунктове, път между тях, визуална видимост между фортовете и т.н. Т.е. „ромейско-българската” граница има направление Север-Солун.
 
Е, къде е територията на Симеон при това положение ?
 
-  Роман Лакапин в писмата си твърди, че Симеон завладял „целият запад”.
-  Военните действията на Симеон са предимно в Мизия и Тракия.
-  В църквата Св. Ахил, епископатите на българските епископи споменати в надписите от XI в. са на запад от тази линия – фиг. А и фиг. Б.
-  „България” на княз Михаил през IX в. (декларирана на  VIII Вс. Събор – ТИДЕ ) е на запад от тази линия.
-  Симеон е син на княз Михаил, въпреки че има сведение, че е син на Владимир управляващ край Дунав.
- В третото си посещение при Симеон, Лъв Хиросхакт договаря връщането на Солун във владение на КПол (по сведения на Арет – „Виз. пол. деятели”,Шангин, „Виз. Сб.” 1945г., стр. 232)
 
    С този кратък преглед  на „Наръшкия надпис” ние смятаме, че тази „ромейско-българска” граница Е граница на „България” на княз Михаил – ТИДЕ и останалата територия владяна от Симеон, като магистър-милитум на Римската империя. Т.е. границата между "ромеи и българи" без значение да ли е "граница на" или "граница между" е вътрешно имперска фортификация, която има за цел (със своето вертикално разположение в дълбочина над Солун) да обезпечи сигурността на града, по подобие на Анастасиевата стена над КПол. Именно с присъединяването на ТИДЕ, към неговата подопечна територия на цезар Симеон - Мизия и Тракия, като магистер-милитум от РИ  МУ дава правото да се нарече Император на българи и ромеи. Т.е. осъществява се втора операция осъществена на върху основанията на "римското народно право" между имперски територии. Именно тази територия е Родната дъщеря на РИ – България, част от РИ за КПолските Императори и единна „българска” територия за Симеон. Именно поради това, Солун въпреки, че има титула на отделна тема в римската административна уредба, не може да има територия, тъй като До и НАД него са българските територии, както тези от ТИДЕ, така и следващите – на Симеон и Петър I на запад от  ТИДЕ – България.
 
К р а й
« Последна редакция: Март 31, 2012, 18:51:08 от B. Georgiev - bozman »

БГ История

Съображения за Наръшкия надпис
« -: Март 31, 2012, 18:48:38 »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Съображения за Наръшкия надпис
« Отговор #1 -: Април 02, 2012, 10:54:56 »
Опасявам се, че от това объркано изложение малко от позицията на автора може да бъде разбрано. Поради това имам уточняващи въпроси към Боцман:
1.Според него българите (щом принадлежат и служат на ромейската империя) ромеи ли са?
2.Разбирам, че според Боцман Симеон бил кесар и управлявал ТИДЕ. Коя е обаче столицата му (основната му резиденция)?
3.На какво основание Боцман твърди, че Симеон бил кесар?

debozman

  • Гост
Re: Съображения за Наръшкия надпис
« Отговор #2 -: Април 02, 2012, 17:10:13 »
Опасявам се, че от това объркано изложение малко от позицията на автора може да бъде разбрано. Поради това имам уточняващи въпроси към Боцман:
   
1.Според него българите (щом принадлежат и служат на ромейската империя) ромеи ли са?
   --- Не казваш за кое време питаш. От 4 в. до към 7-8 за мен СА ромеи. От времето на Симеон нататък, има две визии - според българското виждане, "българите" са нещо отделно и "царство", според КПолското - част от РИ и "провинция". Това продължава до 12 в., дори мисля до падане под османско.

2.Разбирам, че според Боцман Симеон бил кесар и управлявал ТИДЕ.
   --- ТИДЕ управлява като наследник на баща си. Преди това ТИДЕ си е отделно формирование.

Коя е обаче столицата му (основната му резиденция)?
   --- Някъде в Мизия и Тракия, „столица” разбира се трудно може да се намери, но резиденция – може би – ти си по-запознат. Във всеки случай магистър-милитума очевидно има някъде резиденция - крепост, град или и двете на едно място.


3.На какво основание Боцман твърди, че Симеон бил кесар?
   --- Такъв е упоменат от КПолската олигархия – кесар на римска служба – писма на Н. Мистик.
https://sites.google.com/site/runiistorianew/nicholas-i-mystikos---komentari
 
  По този пост ---  нито „българи” има в текста на първоизточника, нито „български народ в Италия, момче „българо-италианче” и т.н.,  всичко това са късни измислици, мисля че съм ги посочил как се оформят хронологично във фанариотските преписвачници . . . Поздрави.
« Последна редакция: Април 02, 2012, 17:11:53 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Съображения за Наръшкия надпис
« Отговор #3 -: Април 03, 2012, 09:23:11 »
Цитат
2.Разбирам, че според Боцман Симеон бил кесар и управлявал ТИДЕ.
   --- ТИДЕ управлява като наследник на баща си. Преди това ТИДЕ си е отделно формирование.
А по какъв начин според теб под властта му е попаднала територията между Стара планина и Дунава и дори земи на север от тази река?


Цитат
Цитат
3.На какво основание Боцман твърди, че Симеон бил кесар?
  --- Такъв е упоменат от КПолската олигархия – кесар на римска служба – писма на Н. Мистик.
https://sites.google.com/site/runiistorianew/nicholas-i-mystikos---komentari

Bozman, Симеон никъде не е наричан "кесар" - нито в писмата на Николай Мистик, нито в който и да било исторически източник.
 
Но щом по времето на Симеон
Цитат
според българското виждане, "българите" са нещо отделно и "царство",
какво чудно има в текста на надписа? Смятали хората, че имат държава ("царство", както казваш), знаели къде е границата им със съседите и я маркирали.
А и друго: от надписа много ясно се вижда, че българите не са ромеи.

debozman

  • Гост
Re: Съображения за Наръшкия надпис
« Отговор #4 -: Април 05, 2012, 01:00:12 »
А по какъв начин според теб под властта му е попаднала територията между Стара планина и Дунава и дори земи на север от тази река?
   --- За мен - в качеството му на magister militum от РИ на Мизия, Тракия, Малка Скития и може би Европа, след като подчиненият му Тодор (изпратения за преговори) е само magister.



Bozman, Симеон никъде не е наричан "кесар" - нито в писмата на Николай Мистик, нито в който и да било исторически източник.
   ---  Напротив – няколко пъти е изписван точно "црь" и "црѣ" във Ватиканския препис на Манасиевата хроника. А тези изписи означават точно  цѣзар на старобългарски. От писмата на Н. Мистик пък е видно поне на две места, че той е цезар в КПол и действията на околните към него е точно като към  цезар (подимператор), а не като към чужд завоевател. Понеже подозирам, че ще питаш кои действия – ще ги кажа още сега. Избягалият в патриаршеската църква беглец. Мистик през цялото време пише противоположни неща по този въпрос – ту че той е предал пленника „в ръцете на хората на Симеон”, ту че страстно го защитил от похищението. АКО Симеон е външен човек, то за беглеца е достатъчно само да влезе в КПол и да е на сигурно място, а не да бяга в църквата и да търси закрила по обичайни древни закони. Виж пак писмата на Мистик – той направо се е ошашавил от страх да делегира всички възможни варианти на своето участие, та както и да се развият събитията между Лакапин и Симеон, винаги да има оправдание и пред единия и пред другия. Другото основание, е повтореното много пъти от Мистик, обвинение към Симеон, че се стреми към тиранство. Е, тиранин не може да бъде външен човек в Империята. Тиранин може да бъде само този вътрешен високопоставен военен, който заменя изборното начало с насилствено, поради това, че войската е на негова страна. А федеративната армия по това време е многократно по голяма и по-силна от Императорската мобилна армия.


 
Но щом по времето на Симеон  според българското виждане, "българите" са нещо отделно и "царство", какво чудно има в текста на надписа?
   --- Надписа не е според българското, а според римското разбиране и според римските чинове, чрез латино-гръцка лексика.



Смятали хората, че имат държава ("царство", както казваш), знаели къде е границата им със съседите и я маркирали.
   --- Може да са били съседи, но не такива каквито се мислят, а съседи в една империя – не в две държави.  Това е точно границата между ТИДЕ и тема Македония според мен от IX в. Освен това ορος не е задължително да бъде граница. Нейното продължение на север от Солун маркира единствено ситуацията около 870 г. когато делегатите на княз Михаил заявяват, че ромеите са бити по законите на народното право и на запад от тази укрепена линия е България-ТИДЕ. След това по времето на Симеон, какво ще „дели” тази линия – и отляво и от дясно са територии под контрола на Симеон, който дори връща Солун на КПол, при третото посолство на Хиросфакт. Ето може би защо и Солун (както и Дирахиум) са ромейски теми „без територия”. Казах, че ορος може да не е граница, а поредица от укрепени хълмове (тепета - ορος), които играят по скоро баражна роля с полза на  Солун или против него.  Написано е „граница на” или с другото значение на орос – „укрепена линия на” ромеи и българи, а не между тях. И при двете положения „ромеи и българи” са в генитив.  Това е засега.

Ето тук долната статия е по-пригледна - с картинки.
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxydW5paXN0b3JpYWlpfGd4OjFhM2EzZjYyODFlOWI0NDg
« Последна редакция: Април 05, 2012, 01:14:43 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re: Съображения за Наръшкия надпис
« Отговор #5 -: Април 05, 2012, 09:15:55 »
Явно и по този въпрос няма да стигнем до съгласие.

   --- За мен - в качеството му на magister militum от РИ на Мизия, Тракия, Малка Скития и може би Европа, след като подчиненият му Тодор (изпратения за преговори) е само magister.

1.Ако във времето на Симеон е съществувал военният ранг magister militum, защо този ранг липсва в Клиторологиона на Филотей, който - както стана ясно - е съставен през 899г. Тази липса е още по-странна на фона на твоето схващане, че в Клиторологиона са вписани и длъжности, и рангове, които са актуални през IV - V век, когато наистина magister militum е имало.
2.Ако Симеон е бил magister militum, защо нито един източник, включително документите със собствения му печат, не го представят като magister militum?

Цитат
Цитат
Bozman, Симеон никъде не е наричан "кесар" - нито в писмата на Николай Мистик, нито в който и да било исторически източник.
   ---  Напротив – няколко пъти е изписван точно "црь" и "црѣ" във Ватиканския препис на Манасиевата хроника. А тези изписи означават точно  цѣзар на старобългарски.
Когато ти посочих, че в същия този извор недвусмислено се твърди, че българите се покръстват (стават християни) по времето на Борис, ти отхвърли това, понеже българският превод на Манасиевата хроника бил много по-късен от времето на Борис. Сега обаче изведнъж Манасиевата хроника става актуална и вярна, понеже ти върши работа.
Не знам обаче дали си забелязал, че във Ватиканския препис с думата "цар" са обозначени и всички ромейски императори - е, василевси ли са били те или кесари?

Цитат
От писмата на Н. Мистик пък е видно поне на две места, че той е цезар в КПол и действията на околните към него е точно като към  цезар (подимператор), а не като към чужд завоевател. Понеже подозирам, че ще питаш кои действия – ще ги кажа още сега.
За жалост това е само тълкуване и то неприемливо - според мен. Писмата на Николай Мистик съдържат ясни и недвусмислени обръщения към адресата и в тези обръщения Симеон е "архон". Че обръщението си е много адекватно на ситуацията преди Симеон да узурпира императорската титла, показват и собствените му печати.
 
Цитат
Цитат
Но щом по времето на Симеон  според българското виждане, "българите" са нещо отделно и "царство", какво чудно има в текста на надписа?
   --- Надписа не е според българското, а според римското разбиране и според римските чинове, чрез латино-гръцка лексика.
Ако е според римското разбиране:
1.Нали виждаш как е наречен Симеон - нито кесар, нито магистър милитум, а само архон.
2.Българите в качеството на служебни (военни) лица по собствената ти теза са също ромеи. Ти самият го каза в преден пост, когато те попитах. Така че няма как да съществува на такава база детерминация българи-ромеи.



 

debozman

  • Гост
Re: Съображения за Наръшкия надпис
« Отговор #6 -: Април 05, 2012, 19:55:44 »
Явно и по този въпрос няма да стигнем до съгласие.
   --- Това е една много добра ситуация – не мислиш ли !?


1.Ако във времето на Симеон е съществувал военният ранг magister militum, защо този ранг липсва в Клиторологиона на Филотей, който - както стана ясно - е съставен през 899г.
   --- Там са. Но са упоменати във втори клас, докато първи клас са само тези от трапезата на императора. Тези двама магистри са упоменати и в Нотитията, като магистър I и магистър II – съответно на конницата и пехотата – това са тези магистри за които аз говоря тук под общото име „магистър-милитум”. Как иначе да се разбере главнокомандващият магистър от останалите. В попсксите съобщения тези магистър-милитуми може и да са споменати като стратези, бъркотията е голяма в чиновете – знаеш.


 Тази липса е още по-странна на фона на твоето схващане, че в Клиторологиона са вписани и длъжности, и рангове, които са актуални през IV - V век, когато наистина magister militum е имало.
   --- Там изрично е упоменато, че това са древни текстове и магистрите са си там и т.н.  Дори материала е и в този сайт - Archiepiscopus Bulgariae
.

2.Ако Симеон е бил magister militum, защо нито един източник, включително документите със собствения му печат, не го представят като magister militum?.
   --- Казах събитията, които ГО индикират като главнокомандващ и втори след императора в самият КПол в първият пост. Според собствените му представи, пък и ако приемем една трета визия, нито римска, нито българска, а правна, той е действителният съимператор, понеже неговата кесарска титла е по-висока от кесарската флотска титла на Лакапин.


Когато ти посочих, че в същия този извор недвусмислено се твърди, че българите се покръстват (стават християни) по времето на Борис, ти отхвърли това, понеже българският превод на Манасиевата хроника бил много по-късен от времето на Борис.
   --- Не си спомням точно мотивите ми на отказ от твоето виждане, но моето си е същото. Много ясно е изписано отстрани на картинката „покръстване на българи”. А твоето разбиране е „покръстванетоТО на българите”, което няма как да приема според наличната текстова даденост. И цар Симеон II е покръстен със сестра си  преди 60-тина години – това защо да не е „покръстване на българиТЕ” според твоите разбирания ?.



 Сега обаче изведнъж Манасиевата хроника става актуална и вярна, понеже ти върши работа.
Не знам обаче дали си забелязал, че във Ватиканския препис с думата "цар" са обозначени и всички ромейски императори - е, василевси ли са били те или кесари?
   --- Да, защото това е български препис и визията е българска. За РИ,  българите си остават федеративна формация дори до 12 в. - Василий ΙΙ. За българите, „цръ” се разбира като главен повелител на българите – „цар” и именно така започва да се изписва по-късно. При попските писания няма голяма разлика, кой е „цръ” ва българите – римския император или българският му еквивалент, като първа държавна издънка от РИ. За тях е важно да си християнин и това е предостатъчно. За „по-високите” писания, като клиторологията, Манасиевата и т.н. разграниченията между тях са описани и ясно видни.   



За жалост това е само тълкуване и то неприемливо - според мен. Писмата на Николай Мистик съдържат ясни и недвусмислени обръщения към адресата и в тези обръщения Симеон е "архон".
   --- Много работи казва попа. Казва и това например: „ „Дойдоха хора, които за угода на [въздигнатия] от бога владетел . . . го взеха от всесветия олтар . . . и го изпратиха при него”. Как ти се струва един архонт (защото „архонти” са и шефовете на занаятчийските гилдии) според официалното схващане  „улисан в мечти за императорска корона” и „биещ се денонощно с вечния враг – Византия” да „изпрати хора” във самият град, в който според офиц. е мечтата му да влезе, за измъкнат някакъв тип от най-видната сграда в КПол – църквата Св. София, която се охранява от Императорската гвардия, и да го отведат при „архонта Симеон” ?   Ами Лакапин като се прави на клоун с дрехите на светицата пред Симеон при срещата йм във Влахерните !? Имперотара на РИ при срещите с когото всичко е регламентирано, дори до изказа на изреченията, които МОГАТ да се изрекат пред него, изведнъж става шут пред един „архонт” !? Как си я обясняваш тази работа ?  Че му отива и на крака от другата страна на залива !?



Че обръщението си е много адекватно на ситуацията преди Симеон да узурпира императорската титла, показват и собствените му печати.
   --- Защо за я узурпира – „издигнат от бога владетел” се отнася и за императора на КПол също. Точно с това изречение Мистик ГО признава ДОРИ за император. Ето тук имам нахвърляни мисли по-обширно: https://sites.google.com/site/runiistorianew/nicholas-i-mystikos---komentari  Мистик не казва, че Симеон е "узурпирал" императорската титла, а само, че се стреми към нея, т.е. към тиранство. 

 


Ако е според римското разбиране:
1.Нали виждаш как е наречен Симеон - нито кесар, нито магистър милитум, а само архон.
   --- Да, но „поставен от бога” – т.е. от Императора на РИ, или казано по друг начин по правните закони та РИ.   



2.Българите в качеството на служебни (военни) лица по собствената ти теза са също ромеи.
   --- Такава е римската визия. Въпросите около Симеон  (на които началото е поставено още през V в., когато се формира ТИДЕ ), касят формирането на „българска държавност”, чийто корени са административните формирования на РИ – федератите.   



Ти самият го каза в преден пост, когато те попитах. Така че няма как да съществува на такава база детерминация българи-ромеи.
   --- По този въпрос работата опира не до история, а до лингвистика. И българи и алани и хуни и т.н. СА упоменати като ромеи, да не давам пак примери с РТ, че ми омръзна. Така, че при събитията около Симеон имаме точно диференцията на ромеи ОТ българи, ПО национален признак – постулат утвърден още при княз Михаил, НО докато при онези събития, за българите са достатъчни църковни автономни права, то при Симеон вече имаме ЗАЯВЕНИ национални автономни права - български архиепископ, както и архиепископа на КПол. Подобен процес тече днес в Босна и Херцеговина.
Аз разбира се не се самозаблуждавам, че този огромен въпрос може да се реши от мен или от теб в рамките на седмица, месец или година. Но не се  съмнявам, че подхода от тази гледна точка неминуемо е по-верен спрямо истр. писания, отколкото съществуващата азиатска измишльотина.
Поздрави   

« Последна редакция: Април 05, 2012, 19:58:54 от B. Georgiev - bozman »

БГ История

Re: Съображения за Наръшкия надпис
« Отговор #6 -: Април 05, 2012, 19:55:44 »