Автор Тема: Ист.източници за Борис І.  (Прочетена 37148 пъти)

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #30 -: Април 26, 2010, 09:43:48 »
Цитат
А че владетелят на българите Борис (или Богорис / Гоборис, ако предпочиташ) е преименуван по името на император Михаил ΙΙΙ, е известно и от други писмени източници.
--- Благодаря за справката. Звучи напълно убедително. „Л” от името на Михаил не ме устройва, поради основни различия при изписване на Л и това което се приема за Л, от името Михаил, но го прескачам този момент. Приемам като доказано, че Борис е преименуван на Михаил.
 Къде обаче ти виждаш ВЛАДЕТЕЛ, че и на БЪЛГАРИТЕ ми е трудно да си обясня. А принаденото пък и ИМПЕРАТОР към Михаил е венец. Не мога да приема тези заявления по друг начин освен като откровена пропаганда, т.е. заявления че булката е хубавица, а тази булка никой не я е виждал.

Че е владетел, е ясно - след като е направил нещо (неясно какво поради повредата на началото на надписа, където е стоял глаголът) "с от Бога дадения му народ". А на кой народ е владетел, се изяснява в съпоставка с други източници, напр.:
Продължител на Г.Амартол: "Император Михаил тръгнал с кесаря Варда на поход и се опълчил по суша и по море срещу Михаил, архонта на България... Българите, ... поискали да станат християни... Василевсът, като кръстил и възприел техния архонт, му дал своето име.";
Генезий: И тъй, владетелят на българите... Поради това всички лесно се съгласили да приемат християнското кръщение, а техният владетел приел да се нарича Михаил по името на василевса."

Добре знаеш, че има доста подобни данни.

И те моля да четеш внимателно това, което пиша. Така ще си спестим излишни емоции, остроти и цветисти нападки. Не съм писал, че Михаил от Балшенския надпис е император. Писах, че Борис е приел името Михаил по името на император Михаил ΙΙΙ.

 

БГ История

Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #30 -: Април 26, 2010, 09:43:48 »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #31 -: Април 26, 2010, 09:54:37 »
Пето сведение за Борис І.
Кратко житие на Св.Кл.Охридски от Димитрий Хоматиян ( ХІІІ в.).

Превеждам на новобългарски файла:[/color]

„ Княза йм ( на българите – б.м.) Бориша
отново битолската баня обнови и
след това неговия син Михаил който
се нарече пръв цар на българите и
жития йм сътвори (Кл.Охридски –б.м.)  по християнски обичай…”
и т.н.

- След това цар Михаил е упоменат още два пъти и Бориша нито веднъж. Тук имаме сведение, че Цар Михаил е син на Борис, като приемаме, че Бориша е Борис. Да имаме някакво сведение, че Борис е наречен Михаил – няма такова. Покръстване на Борис също няма, нито пък на Михаил. Сведения за покръстване от гръцка страна или от когото и да било – никакви.


По въпроса за сведенията за покръстване - вж. предния ми пост. Мога да го разширя доста, ако се наложи.

Обстоятелството, че живелият 350г. след събитията Хоматиан е решил, че Михаил е син на Борис, едва ли може да опровергае данните на по-ранни автори, че Борис е приел името на император Михаил ΙΙΙ.
В ALL.BG ти изнесох безброй аргументи за идентичността между Борис и Михаил и срещу възможността Михаил да е син на Борис. Да ги повтарям ли сега?

debozman

  • Гост
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #32 -: Април 26, 2010, 17:56:56 »
  
Цитат
По въпроса за сведенията за покръстване - вж. предния ми пост. Мога да го разширя доста, ако се наложи.
--- Нищо напротив. Само да е спазено условието one by one.

Цитат
Обстоятелството, че живелият 350г. след събитията Хоматиан е решил, че Михаил е син на Борис, едва ли може да опровергае данните на по-ранни автори, че Борис е приел името на император Михаил ΙΙΙ.
--- До тук съм дал 5 сведения. По НИТО ЕДНО ОТ ТЯХ нама данни, че Борис в качеството си на български владетел е приел името на Император Михаил. Казано е , че „Цар Михаил” е баща на Бориша в последният от Хоматиян.


Цитат
В ALL.BG ти изнесох безброй аргументи за идентичността между Борис и Михаил и срещу възможността Михаил да е син на Борис. Да ги повтарям ли сега?
--- От времето на ALL.BG много вода изтече, пък и не бяха безброй а петнайстина. Не е нужно да ги повтаряш, а да ги ПРЕДСТАВЯШ one by one. Аз наистина потърсих „онзи” списък пуснат от теб в ALL.BG навремето, но не го намерих, поне до 10 стр. го нямаше. Можем да продължим по него естествено – вече го казах някъде.

Цитат
Че е владетел, е ясно - след като е направил нещо (неясно какво поради повредата на началото на надписа, където е стоял глаголът) "с от Бога дадения му народ". А на кой народ е владетел, се изяснява в съпоставка с други източници,
--- Не се приема изсясняване ЧРЕЗ НЕЩО, което не е било тук в отделен пост или ако искаш отделна тема ако е твърде значително.

Цитат
напр.:
Продължител на Г.Амартол: "Император Михаил тръгнал с кесаря Варда на поход и се опълчил по суша и по море срещу Михаил, архонта на България... Българите, ... поискали да станат християни... Василевсът, като кръстил и възприел техния архонт, му дал своето име.";
Генезий: И тъй, владетелят на българите... Поради това всички лесно се съгласили да приемат християнското кръщение, а техният владетел приел да се нарича Михаил по името на василевса."Добре знаеш, че има доста подобни данни.
--- Има, но са от червени папагали, които са си измислили половината текст, за да могат микроскопичните йм  мозъчета  да формулират някаква мисъл.. Колкото имаше думите „архонт”, „прекъстване”  и „България” в Балшенския. Нека минем всичко по реда си – паметниците не са повече от 10-15 на доколкото си спомням.

Цитат
И те моля да четеш внимателно това, което пиша. Така ще си спестим излишни емоции, остроти и цветисти нападки. Не съм писал, че Михаил от Балшенския надпис е император. Писах, че Борис е приел името Михаил по името на император Михаил ΙΙ.
--- Ами ТОЧНО ЗА ТОВА ГОВОРЯ. Къде има „император Михаил” ( предполагам с ІІ си искал да изпишеш ІІІ  ) от Балшенския,  от Хоматиан и т.н. Легат ? И докато НЯМА този (или който и да ) Михаил нито може да е „Император”,  нито „Червената шапчица”.  Тук коментираме САМО представените паметници и ,, че Борис е приел името Михаил по името на император Михаил ΙΙ” е манипулация ИЗВЪН ТЕКСТОВАТА ФАКТОЛОГИЯ, НЕ САМО НА ТОЗИ ПАМЕТНИК, НО И НА ПРЕДИШНИТЕ ЧЕТИРИ. И като  едно условие, което се надявам да приемеш, нека правим заключения САМО от разгледани източници, които са преминали разглеждане тук.
Поздрави.
« Последна редакция: Април 26, 2010, 18:01:27 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #33 -: Април 27, 2010, 09:44:21 »
--- До тук съм дал 5 сведения. По НИТО ЕДНО ОТ ТЯХ нама данни, че Борис в качеството си на български владетел е приел името на Император Михаил. Казано е , че „Цар Михаил” е баща на Бориша в последният от Хоматиян.
Естествено. Сведенията, в които има такива данни, са на "червени папагали", понеже не ти изнасят. Както си я подкарал, скоро ще излезе, че единственият меродавен исторически извор са твоите собствени писания, след като всеки текст, който казва нещо друго, обявяваш за папагалски - дори и средновековните.
Какво впрочем означава заклинанието "червени папагали", та е толкова приложимо в период от две хилядолетия?

Хоматиан не казва, че цар Михаил е баща на Борис. Казва точно обратното.
И понеже не казва, че Борис и Михаил са едно и също лице - не е папагал. Но понеже пък казва, че българите и владетелят им са се покръстили - е папагал.

Цитат
Цитат
В ALL.BG ти изнесох безброй аргументи за идентичността между Борис и Михаил и срещу възможността Михаил да е син на Борис. Да ги повтарям ли сега?
--- От времето на ALL.BG много вода изтече, пък и не бяха безброй а петнайстина. Не е нужно да ги повтаряш, а да ги ПРЕДСТАВЯШ one by one. Аз наистина потърсих „онзи” списък пуснат от теб в ALL.BG навремето, но не го намерих, поне до 10 стр. го нямаше. Можем да продължим по него естествено – вече го казах някъде.

Да се въртим непрекъснато в кръг? Не, благодаря.
В момента, в който няма какво да отговориш на някой аргумент, ти се правиш на разсеян и го подминаваш, за да поставиш след време отново въпроса, все едно че такъв аргумент никога не е имало.
Както в момента постъпваш с необходимостта да се обясни как е възможно да съществува през XIV век препис на текст, оригиналът на който е създаден през XVI век (твърдението ти, че автор на похвалното слово за Кирил бил папа Климент VIII).


 
« Последна редакция: Април 27, 2010, 09:58:03 от T.Jonchev »

debozman

  • Гост
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #34 -: Април 27, 2010, 17:39:26 »
 
Цитат
Какво впрочем означава заклинанието "червени папагали", та е толкова приложимо в период от две хилядолетия?
--- Ей сега ще конкретизирам „Що е папагалщина и има ли тя почва у нас”. Папагалщината  е  двуцветна – черна и червена, в Гемания е била черна и кафява. Най-общо казано, „папагал” индентифицира персони,  които говорят „врели-некипели”, казано по народному, по литературному – „приказки, които не са обосновани с никакви факти”.  Литературно тези личности могат да се нарекат БАСНОПИСЦИ. С по-модерни „слег” понятия – вицаджии.

Цитат
Хоматиан не казва, че цар Михаил е баща на Борис. Казва точно обратното.
--- Така е.

Цитат
И понеже не казва, че Борис и Михаил са едно и също лице - не е папагал. Но понеже пък казва, че българите и владетелят им са се покръстили - е папагал.
--- Хоматиан НИКЪДЕ  не казва в разглеждания паметник  , че „българите и владетелят йм са се покръстили” . Това е  басня съчинена от тебе. И тук е видно кой е съчинителят на баснята – Хоматиан или Йончев, тъй като текста е пред очите на всички.

Цитат
Да се въртим непрекъснато в кръг? Не, благодаря.
В момента, в който няма какво да отговориш на някой аргумент, ти се правиш на разсеян и го подминаваш, за да поставиш след време отново въпроса, все едно че такъв аргумент никога не е имало.
--- Аргумент ли ? Че къде си дал поне ЕДИН АРГУМЕНТ с изключение на справката за глагола "преименуван"?.


Цитат
Както в момента постъпваш с необходимостта да се обясни как е възможно да съществува през XIV век препис на текст, оригиналът на който е създаден през XVI век (твърдението ти, че автор на похвалното слово за Кирил бил папа Климент VIII).
--- Ето още една басня ” Оригиналът на който е създаден през XVI век”. Никой не е виждал оригинала (и това го коментирахме), за тебе обаче (само след няколко дни)  ТОЙ е създаден през ХVІ в.  Кой се върти в кръг – Йончев. Защо ? Ами много просто, след като не може да опровергае фактологията  разказва басня по предния пост. Когато се твърди, че Михаил и Борис (по този паметник) Йончев разказва баснята, че някъде накакси било казано, че „българите били покръстени”, когато се представи документ, че НЯМА ПОКРЪСТВАНЕ, се разказва баснята, че Борис и Михаил са едно и също лице. Когато се представят паметници и против двете небивалици, пък се разказва баснята,  за съвсем други паметници, например за Климент,  само и само да не е свързано с конкретния текст, защото по конкретните текстове Йончев НЯМА КАКВО ДА КАЖЕ. Ето това е „въртенето в кръг” приятелю.

Шесто сведение за Борис І
„О писменехъ” – Хилендарски препис – стр. 440 (Бълг..старини от Мак.)

Упоменат е Борис І.  Няма сведения да бил „Михаил”, покръстван, преименуван и т.н. виж. файла:


« Последна редакция: Април 27, 2010, 19:15:17 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #35 -: Април 28, 2010, 17:30:43 »
Цитат
Както в момента постъпваш с необходимостта да се обясни как е възможно да съществува през XIV век препис на текст, оригиналът на който е създаден през XVI век (твърдението ти, че автор на похвалното слово за Кирил бил папа Климент VIII).
--- Ето още една басня ” Оригиналът на който е създаден през XVI век”. Никой не е виждал оригинала (и това го коментирахме), за тебе обаче (само след няколко дни)  ТОЙ е създаден през ХVІ в.  Кой се върти в кръг – Йончев.

"За мене" оригиналът на похвалното слово бил създаден през XVI в.?
Това е наглост. Да не би аз да съм твърдял, че папа Климент VIII е автор на това произведение? Твърдиш го ти - при това многократно:

Цитат
Йончев, тема „Кирил или Курил?, #11, 13.04.2010г., 16.26ч. :
Но вече знаем (надявам се), че макар и безспорно изписан като автор в преписа, издаден през 1845г., папа Климент не е автор на това произведение и не би могъл да бъде. Следователно става дума за грешка.

Цитат
Bozman, тема „Кирил или Курил?, #12, 15.04.2010г., 3.48ч. :
Не само, че е могъл да бъде, но е и най-вероятният „създател” на това произведение – Климент VІІІ.

Цитат
Bozman, тема „Кирил или Курил?, #14, 20.04.2010г., 4.50ч. :
Кой е казал, че текста е писан през Хв. след КАТО НА РАЗПОЛОЖЕНИЕ СА САМО ПРЕПИСИ ОТ ХІV – ХVІ в. ?

Климент VІІІ.
Повтарям, за Папа Климент VІІІ е възможно да е автора

Цитат
Йончев, тема „Кирил или Курил?, #15, 20.04.2010г., 10.37ч. :
И откъде знаеш, че има само преписи от XIV - XVI век, след като не си виждал нито един от ръкописите на това произведение, а единствено изданието на преписа "Ундолски"?

E, нали преписите според теб са от XIV - XVI век? Как може Климент VIII да е автор на похвалното слово, след като е роден през 1536г. Излиза, че той сътворил похвалното слово след 1536, но някой го преписал още преди създаването му - през XIV век.

Цитат
Йончев, тема „Кирил или Курил?, #31, 26.04.2010г., 10.09ч. :
Мисля, че се отклонихме твърде много от въпроса за авторството на похвалното слово. Все още не си отговорил на бележките ми, цитирани по-долу.

Цитат
Цитат
кажи за кой точно Климент говориш и можем да коментираме въпроса по-нататък.
Цитат
--- Климент VІІІ.
E, нали преписите според теб са от XIV - XVI век? Как може Климент VIII да е автор на похвалното слово, след като е роден през 1536г. Излиза, че той сътворил похвалното слово след 1536, но някой го преписал още преди създаването му - през XIV век, така ли? Или смяташ, че Климент VIII e автор на преписа, който Ундолски е издал? Кой тогава е авторът на произведението, което е преписал?

Цитат
Цитат
Не говорим изобщо за „автор Климент”, а за „автор ПАПА КЛИМЕНТ”. Повтарям, за Папа Климент VІІІ е възможно да е автора, а за Климент Охридски – НЕ.
Щом съществуват преписи, правени преди 1536г. (а това го твърдиш и ти) - не е възможно.

Както ясно се вижда, Боцман непрекъснато настоява, че папа Климент VIII бил автор на произведението.
Когато обаче му се налага да отговори как е възможно текстът на едно произведение да е известен в препис (от XIV век примерно), правен преди раждането на "автора", след продължително мълчание - дано ми е омръзнало да задавам неудобния въпрос - накрая Боцман измрънква:

Цитат

Bozman, тема „Кирил или Курил?, #32, 27.04.2010г., 20.48ч. :
смятам папа Климент за автор на преписа издаден от Успенски

Цитат
Кой тогава е авторът на произведението, което е преписал?
- попитал съм го аз още преди доста време.

Цитат
--- Някой преди него естествено. Може да е и самият Кл. Охридски – откъде да знам в този момент.  
- отговаря ми със закъснение той, защото няма как да докаже, че някой е написал похвално слово още преди да се роди.



С други думи - след всички разпалени и категорични твърдения, че папа Климент VIII бил автор на похвалното слово, последва завъртане на 180 градуса: Климент VIII вече престана да е автор на това произведение и се превърна в негов преписвач, а автор "може да е и самият Кл.Охридски", макар че само преди няколко дена Кл.Охридски не можеше да бъде автор според все същия Bozman.

Обаче аз съм разправял басни и съм се въртял в кръг - не той.

 


  
« Последна редакция: Април 28, 2010, 17:33:10 от T.Jonchev »

debozman

  • Гост
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #36 -: Април 28, 2010, 21:30:23 »

Цитат

Това е наглост. Да не би аз да съм твърдял, че папа Климент VIII е автор на това произведение? Твърдиш го ти - при това многократно:
--- И не се отказвам от това си твърдение, тъй като то е непоклатимо – документирано от преписа на Успенски. Точно ти казваш „Както в момента постъпваш с необходимостта да се обясни как е възможно да съществува през XIV век препис на текст, оригиналът на който е създаден през XVI век (твърдението ти, че автор на похвалното слово за Кирил бил папа Климент VIII).   Т.е. квалификациите да „оригиналност” и „преписи” са си лично твои, те нямат НИЩО  ОБЩО  с „Похвалното слово” на папа Климент.

Цитат
Както ясно се вижда, Боцман непрекъснато настоява, че папа Климент VIII бил автор на произведението.
--- Естествено, след КАТО Е ИЗПИСАН КАТО АВТОР. Трябва човек да е луд, за  да твърди обратното.

Цитат
Когато обаче му се налага да отговори как е възможно текстът на едно произведение да е известен в препис (от XIV век примерно),
--- Легат, ТИ се обърка приятелю, нищо случва се. Днешното наличие на „Под игото” не е ли препис от ХХ в., на текст от ХІХ. ????
Цитат
правен преди раждането на "автора", след продължително мълчание - дано ми е омръзнало да задавам неудобния въпрос - накрая Боцман измрънква:
--- Да видим измрънкването:

Цитат
Измрънкване: Смятам папа Климент за автор на преписа издаден от Успенски.
--- Това е очевидно е непоклатимо след като Е УКАЗАНО В ПРЕПИСА.
Цитат
Кой тогава е авторът на произведението, което е преписал?

--- Тук например можеш да ми зададеш също дълбокомисления въпрос, с коя ръка е писан текста от който е преписвал папата, с лявата или с дясната, не мога да ти отговоря?.
Цитат
Цитат
--- Някой преди него естествено. Може да е и самият Кл. Охридски – откъде да знам в този момент.  
-   отговаря ми със закъснение той, защото няма как да докаже, че някой е написал похвално слово още преди да се роди.
--- Това са очевидни глупости приятел. Как някой може да пише нещо, преди да се роди ? Пий една студена вода, разходи се малко и се върни да прочетеш отново какви ги редиш ?



Цитат
С други думи - след всички разпалени и категорични твърдения, че папа Климент VIII бил автор на похвалното слово,

--- Автор е на „Похвалното слово” и такъв ще си остане за вечни времена.

Цитат
последва завъртане на 180 градуса: Климент VIII вече престана да е автор на това произведение и се превърна в негов преписвач,
--- Легат, след като ти НЕ МОЖЕЩ да схванеш, че АВТОРА НА ПОХВАЛНОТО СЛОВО – папа Климент, НЕ МОЖЕ да живеве в ІХ в., а ползва първоизточници, ЗА ПОХВАЛНОТО СЛОВО , КОЕТО ПИШЕ, кой може да ти помогне ?



Цитат
а автор "може да е и самият Кл.Охридски"
--- Не само Кл. Охридски и Архангел Михаил ако ИСКАШ да е автора на първоизточника,  все тая, ТОВА ПО НИКАКЪВ НАЧИН НЕ ОТМЕНЯ АВТОРСТВОТО НА ПАПА КЛИМЕНТ ВЪРХУ ПОХВАЛНОТО СЛОВО.


Цитат
, макар че само преди няколко дена Кл.Охридски не можеше да бъде автор според все същия Bozman.
--- И все още не е автор и никога НЯМА ДА БЪДЕ.
Поздрави.
« Последна редакция: Април 28, 2010, 21:34:14 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #37 -: Април 29, 2010, 10:41:59 »
Цитат
Когато обаче му се налага да отговори как е възможно текстът на едно произведение да е известен в препис (от XIV век примерно),
--- Легат, ТИ се обърка приятелю, нищо случва се. Днешното наличие на „Под игото” не е ли препис от ХХ в., на текст от ХІХ. ????

Днешното издание може да се нарече препис. Но след като произведението е създадено през XIX век, то и авторът (Вазов) трябва да е живял през същия век и няма начин да живее примерно през XXII век, колкото и издания на "Под игото" да излизат през следващите 150г.
А след като похвалното слово е създадено през Х или - нека да е ако щеш и ΧIV век, сега няма да уточнявам това - авторът му е живял през Х (или XIV) век и няма начин да е живял през XVI, когато е живял папа Климент VIII.
Който и да е преписвал това похвално слово след създаването му, е преписвач, а не автор.
Абсурдно е дни наред да обяснявам подобно нещо.
Само че ти не познаваш преписите и не знаеш, че те (всичките - като се почне от първия в Х век и се стигне до най-късния, който е от ΧVII/XVIII век) имат идентично съдържание, което абсолютно изключва папа Климент VIII да бъде авторът, дори само по най-елементарни хронологически съображения.

Цитат

Цитат
Измрънкване: Смятам папа Климент за автор на преписа издаден от Успенски.
--- Това е очевидно е непоклатимо след като Е УКАЗАНО В ПРЕПИСА.
Цитат
Кой тогава е авторът на произведението, което е преписал?

--- Тук например можеш да ми зададеш също дълбокомисления въпрос, с коя ръка е писан текста от който е преписвал папата, с лявата или с дясната, не мога да ти отговоря?.
Цитат
Цитат
--- Някой преди него естествено. Може да е и самият Кл. Охридски – откъде да знам в този момент.  
-   отговаря ми със закъснение той, защото няма как да докаже, че някой е написал похвално слово още преди да се роди.
--- Това са очевидни глупости приятел. Как някой може да пише нещо, преди да се роди ? Пий една студена вода, разходи се малко и се върни да прочетеш отново какви ги редиш ?

Абе, Bozman, аз мога ли сега да препиша със съответното мастило, графика и правопис същото това похвално слово и вместо "папа Климент" да сложа там своето име? Мога, нали? Ама ще ми повярва ли някой, че съм сътворил това слово, след като същият текст го има в документи отпреди 1000 години?
Ако го направя, автор на похвалното слово ли ще бъда според теб?


Цитат
Цитат
С други думи - след всички разпалени и категорични твърдения, че папа Климент VIII бил автор на похвалното слово,

--- Автор е на „Похвалното слово” и такъв ще си остане за вечни времена.

Цитат
последва завъртане на 180 градуса: Климент VIII вече престана да е автор на това произведение и се превърна в негов преписвач,
--- Легат, след като ти НЕ МОЖЕЩ да схванеш, че АВТОРА НА ПОХВАЛНОТО СЛОВО – папа Климент, НЕ МОЖЕ да живеве в ІХ в., а ползва първоизточници, ЗА ПОХВАЛНОТО СЛОВО , КОЕТО ПИШЕ, кой може да ти помогне ?

Стига увъртания, ако обичаш. Не става дума за никакви първоизточници, а за буквално преписване на съдържанието. Преписът, издаден от Ундолски, има съвсем същия текст, който стои и в по-ранните. Този, чиято ръка е писала преписа, не е написал от себе си нищо, освен може би думата "папа".

 
 

debozman

  • Гост
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #38 -: Май 01, 2010, 20:09:38 »
А сега да се върнем към ето това:
а поста ти който е долу ще го прехвърля по-късно (че сега нямам време) към "Кирил-Курил" и там ще му отговоря, че нещо се преплетоха темите.


Цитат
Цитат от Април 23, 2010, 07:28:04 Публикувана от: B. Georgiev - bozman
Казано е „Борис преименуван Михаил с целиат му народ български през 866г.”.
Как ти се струва тази формулировка за Балшенския ?

Съвсем добре. Само годината не е свръхточна - датировката отговаря на времето от 1.9.865 до 31.8.866г. Но това е бял кахър.
[/color]

От Краткото житие на Папа Климент обаче е видно, че през 843г. съществува княз Михаил и този Михаил не може да бъде Михаил ІІІ, тъй като последният по това време е Император. Какво е заключението : Балшенският надпис ( и съответно преименувания "Борис" от него ) няма нищо общо с българския княз Михаил, тъй като княз Михаил е "Михаил" 23г. преди това.  Нещо напротив ?
Поздрави.
« Последна редакция: Май 01, 2010, 20:13:44 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #39 -: Май 03, 2010, 07:02:26 »
Абсолютно да.

1.Да речем, че "княз Михаил", споменат във връзка със събора от 843г., не е Михаил ΙΙΙ. Но защо пък да е български княз? Къде в текста прочете, че въпросният Михаил е български княз? Няма такова нещо.

2.Откъде измисли това "Кратко житие на папа Климент"? Текстът, за който говорим, е "Похвално слово за Кирил".
« Последна редакция: Май 03, 2010, 07:45:50 от T.Jonchev »

debozman

  • Гост
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #40 -: Май 03, 2010, 12:40:50 »
Цитат

1.Да речем, че "княз Михаил", споменат във връзка със събора от 843г., не е Михаил ΙΙΙ.
--- Здравей,
Нека го речем тогава определено, а не условно и още, що е титлата княз за папа Климент ?. Това очевидно не е "император", тъй като Климент има понятието "цръ" за Теофил, който е император. Аз приемам твоето виждане, че титлите се употребяват едно към гьотере през този период, НО такава обърканост не би трябвало да има в едно произведение от един автор. Такава разнопосочност е възможна само при съпоставяне на различни произведения и евентуално различни автори, но едва ли е възможна такава трактовка при тълкуване на едно произведение. В смисъл княз за Климент не може да е цръ - император. Все пак това е Климент (папа или епископ) а не неук монах, чийто писания са се запазили по прищявка на съдбата. Освен това този "княз Михаил" е благоверен, т.е. християнин.

Цитат
Но защо пък да е български княз? Къде в текста прочете, че въпросният Михаил е български княз? Няма такова нещо.
--- Приема се съждението, че не е указан като българин. Но пак питам, смяташ ли, че "княз Михаил" от 843г. е преименувания Борис на Михаил от Балшенския  надпис ? То е очевидно, но все пак питам.

Цитат
2.Откъде измисли това "Кратко житие на папа Климент"? Текстът, за който говорим, е "Похвално слово за Кирил".
--- Да, по него говорим, но го формулирах погрешно.


Седмо сведение за Борис І
„Зографска ист.”, Бълг. старини,
LXXVI, стр. 634.

Борис или Богарист е име дадено на брата на Крун (Крум) - Муртагон от римляните. Гърците го наричали Волгарис. Много интересно тук е сведението, че Кирил Филофос е написал на (за) българите книга на „своя” език, който е същият какъвто имат и живеещите „при” р. Дунав християни. Казано е също, че много българи са станали християни още по времето на Крум.



« Последна редакция: Май 03, 2010, 13:27:54 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #41 -: Май 03, 2010, 13:55:40 »
Цитат
Но защо пък да е български княз? Къде в текста прочете, че въпросният Михаил е български княз? Няма такова нещо.
--- Приема се съждението, че не е указан като българин. Но пак питам, смяташ ли, че "княз Михаил" от 843г. е преименувания Борис на Михаил от Балшенския  надпис ? То е очевидно, но все пак питам.

Не, не смятам, че е Борис-Михаил.

 
Цитат
Седмо сведение за Борис І
„Зографска ист.”, Бълг. старини,
LXXVI, стр. 634.

Борис или Богарист е име дадено на брата на Крун (Крум) - Муртагон от римляните. Гърците го наричали Волгарис. Много интересно тук е сведението, че Кирил Филофос е написал на (за) българите книга на „своя” език, който е същият какъвто имат и живеещите „при” р. Дунав християни. Казано е също, че много българи са станали християни още по времето на Крум.


 Нито е известно името на Крумовия брат, нито пък Муртагон е брат на Крум. Така че си позволявам да отхвърля данните на Зографската история като несъстоятелни.

debozman

  • Гост
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #42 -: Май 03, 2010, 14:22:30 »
 Нито е известно името на Крумовия брат, нито пък Муртагон е брат на Крум. Така че си позволявам да отхвърля данните на Зографската история като несъстоятелни.
--- Може и да не са верни в едно, но може да са верни в друго.
Например според Зографа, името на брата на Крум е Муртагон, но според римляните е Борис. Каква несъстоятелност виждаш в именуването на брата на Крум като Борис според римляните и Волгарисъ според гърците? Освен това този "брат" е под командването на Крум в разказа на Зографа и това не противоречи на сведенията за елиминирането на славянските първенци в Горна Панония от Айнхард за Крум, тъй като дори това да е строено от брат му Борис, упоменаването на Крум като извършител на действието а не на самият извършител не е никаква грешка или прецедент.

Аз нямам други данни за Борис, при тебе намират ли се ? . . и ако не са тайна дай да ги представим при "целият" куп пък после да си правим изводи. :D

« Последна редакция: Май 03, 2010, 14:32:53 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #43 -: Май 04, 2010, 06:54:55 »
--- Може и да не са верни в едно, но може да са верни в друго.
Например според Зографа, името на брата на Крум е Муртагон, но според римляните е Борис. Каква несъстоятелност виждаш в именуването на брата на Крум като Борис според римляните и Волгарисъ според гърците?

Oткъде авторът на Зографската история е взел данните за името на Крумовия брат и дали тези данни имат нещо общо с истината, въобще не е ясно. Но откъдето и да са, те не са приемливи, тъй като той нарича Крумовия брат с всевъзможни имена: Борис - Богарист - Волгарис - Муртагон, а той разбира се е имал едно име, не четири. Това дава да се разбере, че в случая авторът прави някакви  изводи върху данни, които е ползвал. Адекватни ли са тези изводи, е въпрос. Освен това е ясно, че авторът на Зографската история е в грешка, защото Муртагон е син на Крум, а не негов брат.


 

debozman

  • Гост
Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #44 -: Май 04, 2010, 19:37:33 »
Цитат
 Oткъде авторът на Зографската история е взел данните за името на Крумовия брат и дали тези данни имат нещо общо с истината, въобще не е ясно.
--- Нека видим неяснотите, дали са тотални или спорадични.
 
Цитат
  Но откъдето и да са, те не са приемливи,  тъй като той нарича Крумовия брат с всевъзможни имена: Борис - Богарист - Волгарис - Муртагон, а той разбира се е имал едно име, не четири.
--- Имаш грешка. Зографа ( наричам така списвателя на "Зографската история во кратце.." за краткост) нарича Крумовият брат САМО с едно име – Муртагон. Както се вижда „откъдето и да са те не са приемливи” почива не върху някаква ЯВНИ  ТЕКСТОВИ  НЕСЪОБРАЗНОСТИ, а чисто и просто са неразбиране на текста от твоя страна и оттам неправилни изводи.

Цитат
  Това дава да се разбере, че в случая авторът прави някакви  изводи върху данни, които е ползвал.
--- Естествено, но това не означава, че ТОЙ НАРИЧА Крумовият брат с четири имена, ами съвсем ясно обяснява, че Волгарис го наричат гърците, а Борис или Богарис – латинците. Например името „Богарис” е едно от имената, с което проф. Финцлер  индикира баварците и едно от основанията да счита, че баварци и българи са били или роднини или живели като съседи в миналото. Защото Богарис според Финцлер е именно име, възникнало на основана на понятието „bulgari”. Така, че Зографа има своите исторически достоверни паралели. Както виждаш и Зографа даде нови доказателства за РТ и то по коронната фантазма на официалната история " Св. Княз Борис - Покръстителя". Нещо не ти се дават сведения за Борис както виждам. Е, прав си, но само забавяш процеса да бъдат посечени тези сведения от пиратската секира, но не можеш да отложиш екзекуцията.  ;)



Цитат
 Адекватни ли са тези изводи, е въпрос.
--- Зографа не прави ИЗВОДИ Легат, а прави СЪОЩЕНИЯ. Доколко тези съобщения се вписват в общата картинка, създадена от официозите е друг въпрос, но, че Зографа не прави ИЗВОДИ е очевидно. Добре или зле информиран, той е информатор и никак не могат да се отхвърлят данните на Зографа, по причина, че не се вписват в Азиатско- Златарската теория за бълг. история.

Цитат
 Освен това е ясно, че авторът на Зографската история е в грешка, защото Муртагон е син на Крум, а не негов брат.
--- По принцип това не променя нещата около Борис, като латинско име в този паметник – дали е син, брат или близнак на Крум, все тая – те са в роднинска връзка от първо коляно. Но че Муртагон е обявен за БАЩА на Михаил,  е съвсем същото сведение от Дмитрий Хоматиан, който нарича Муртагон с латинското име УКАЗАНО от Зографа – Борисин или Порисин. За летописеца на Зографската история понятията Волгарис и Богарис може да са били смятани за различни имена, но от гледна точна на днешното сравнително езикознание те означават еднозначно и несъмнено само едно – „Българин”.
Т.е. Зографа дава едно изключително важно сведение – че когато римляните (латинците) казват  „Борис”, то това значи само едно – Българин. И така имаме досега исторически съобщения за две роднински връзки от първо коляно за Борис по отношение на  Михаил.
 Поздрави./color]
« Последна редакция: Май 04, 2010, 19:40:13 от B. Georgiev - bozman »

БГ История

Re:Ист.източници за Борис І.
« Отговор #44 -: Май 04, 2010, 19:37:33 »