Автор Тема: К.Багренородни и Българският Архиепископ.  (Прочетена 31461 пъти)

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #30 -: Януари 22, 2010, 12:39:48 »
Наистина навлизаме в друга общирна тема...но че Олга-Елена е българка го има в т.нар Лаврентиевский список на ПВЛ.Сега-на ПВЛ има няолко варианта,като те най-старият е от 16 век,а те описват събития от 8-9 век...разсъждения,коя и каква би могла да е Олга имат, П.Сухан, Табов, Тихомиров и т.н.НЕДВУСМИСЛЕНО не е написано никъде по простата причина,че от ПВЛ и другите стари хроники,не се е запазило до нашето време много...повече-виж сайта на Фоменко..но то не е и написано,че Боян..най-старият руски певец и автор на "древноруския епос" е Боян Магьосник, но с логика,от т.нар "софийски надпис"и от писаното от Леонпранд успяваме да го установим..
Така че-версията Олга-българка,я има...хубано е, да разгледаме останалите версии и да видим коя не противоречи на събитията и на логиката..
за Олга-препоръчвам като начало Табов
http://www.chronologia.org/tabov/biblio.doc
но при възможност ще продължа в Киевска България или както се казваше темата и ще дам всички версии за Олга...основно,Голубински,Йордан Табов,академик Тихомиров,архимандрит Леополд,професор Павло Сухан...и т.н.всички те на базата на Лаврентиевски списък на "Повесть.."недвусмисленно приемат Олга за българска принцеса..освен Лаврентиевския список на ПВЛ има,разбира се и Ипатиевский список,Раздиловски список...за това трябва данните да се четат с мислене и да се съпоставят.
« Последна редакция: Февруари 04, 2010, 18:30:38 от sim4o »

БГ История

Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #30 -: Януари 22, 2010, 12:39:48 »

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #31 -: Февруари 18, 2010, 05:35:28 »
Цитат
Наистина навлизаме в друга общирна тема...но че Олга-Елена е българка го има в т.нар Лаврентиевский список на ПВЛ.Сега-на ПВЛ има няолко варианта,като те най-старият е от 16 век,а те описват събития от 8-9 век...разсъждения,коя и каква би могла да е Олга имат, П.Сухан, Табов, Тихомиров и т.н.НЕДВУСМИСЛЕНО не е написано никъде по простата причина,че от ПВЛ и другите стари хроники,не се е запазило до нашето време много...повече-виж сайта на Фоменко..но то не е и написано,че Боян..най-старият руски певец и автор на "древноруския епос" е Боян Магьосник, но с логика,от т.нар "софийски надпис"и от писаното от Леонпранд успяваме да го установим..
Така че-версията Олга-българка,я има...хубано е, да разгледаме останалите версии и да видим коя не противоречи на събитията и на логиката..
за Олга-препоръчвам като начало Табов
http://www.chronologia.org/tabov/biblio.doc
но при възможност ще продължа в Киевска България или както се казваше темата и ще дам всички версии за Олга...основно,Голубински,Йордан Табов,академик Тихомиров,архимандрит Леополд,професор Павло Сухан...и т.н.всички те на базата на Лаврентиевски списък на "Повесть.."недвусмисленно приемат Олга за българска принцеса..освен Лаврентиевския список на ПВЛ има,разбира се и Ипатиевский список,Раздиловски список...за това трябва данните да се четат с мислене и да се съпоставят.


Здравей Симчо,
Извинявам се, че не следя много подробно тази тема, но попаднах на сведението, че в дописката на Тодор Дуксов ( син на Дука ?) се споменава, че Методий е Моравски Архиепископ . . . . не знам дали това има отношение към Григорий, но може двамата да са живели по едно и също време.
Поздрави.


Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #32 -: Февруари 28, 2010, 20:51:00 »
Първо-напоследък доста чета из сайта на Фоменко,вкл и приноса на нашия Табов,та не съм убеден, че датировките са суперточни..но все пак.
Явно Тудор Доксов е живял в 907 година.Свръхточната датировка на смъртта на  Борис 02 май 9 часа сутринта е именно според неговото описание.Григорий,както казахме.." е презвитер и книжовник ...от 893 до 918 г. е „църковник на всички български църкви“ — най-висшата длъжност в българската църковна администрация (вероятно „екзарх“ или „надзорник“)..."
е у по времето на Тудор,Методий  умира ок.10 години преди това,според Трендафил Кръстанов..."Може да се предположи, че българският архиепископ или митрополит Агатон е бил изпратен в българските земи на древната епископска катедра Маргус - сега Морава в Горна Мизия, а след него в същото седалище светителствува Св. Методий от 879 г. или 880 г. до смъртта му през 885 г.." като Моравската епископия си ясна къде  е,и още от 4 век е в диоцеза на Рим.".След 885 г. и преди 900 г. архиепископ Моравски става Иоан,който според мен е известният книжовник и духовник Иоан Екзарх(тук не съм така убеден като Кръстанов,в идентичността на Йоан Екзарх)
Български,но като екзарх от страна на Рим за българските земи.Естествено в неговия диоцез е влизала и епископията,която се намира в Западна българска провинция.Св. Климент Охридски първоначално е изпратен от Рим,като епископ в Тивериупол (на българския град Струмица), а от Кутмичевица, а от друга страна, е епископ на целия Илирик, който сега се владее от българския народ
« Последна редакция: Февруари 28, 2010, 22:30:17 от sim4o »

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #33 -: Февруари 28, 2010, 21:13:24 »
Още от Кръстанов..."След внимателно проучване се оказва, че това е най-старият препис на първата старобългарски книга - Изборно евангелие от 10 в. Във "Венецианската служба на св. Седмочисленици” са разкрити други следи от дейността на св.Седмочисленици. В тази служба има три канона:първият в чест на св. Богородица от XIII век, вторият - за св. Ангеларий и Горазд, а третият- за св. Седмочисленици. Третият канон е посветен на всички св. Седмочисленици, наречени "Светила на Далмация и България”. Те също така са наречени и “Защитници на Велеград". Местоположението на този град ..В сбирката във Ватиканската библиотека, оставена от Аристархи Ставраки пише за епископия Велеград и Канина, която се намира в Северен Епир, сега Берат в Албания. Тя е била първо епископия към Драчката митрополия, след това под Охридската архиепископия.."не е по темата май,ама този Велеград(Берат)може би е Велеград на методиевото погребение?!Същевременно,като сме на тема Методий-ами още една теория,която отпраща нещата съвсем в Далмация и Илирик-град Салоники от Житията е всъщност древният Салон(до днешния Сплит)в Илирик-това просто за сведение...

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #34 -: Април 25, 2010, 16:52:48 »
Цитат
2.Ako принципно приемаме възможността към Филотей да са правени добавки, абсолютно нищо не пречи БА да е сред тях. Не би могъл да е добавен само ако имаме известие отпреди Клиторологиона на Филотей, в което да се споменава БА. Ако имаше такова - да, ясно ще е, че БА е съществувал по времето на Филотей и следователно си е в неговия текст, а не е добавка. Но понеже известие за БА преди 800г. (която ти приемаш за година на създаване на Клиторологиона на Филотей) няма, нямаме такава сигурност. БА може да е бил в текста на Филотей, но може и да е добавен към него - вероятността е 50 на 50.
от
„Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #18 -: Януари 08, 2010, 01:17:57”

Ето нещо от Парижкият ръкопис от „Български старини изъ Македония” на Йордан Иванов, гл. LХІХ  виж файла. Там е указан Архиепископ Протоген във време ПРЕДИ  първия Църковен събор, а той е през 325г. Хитът в тази глава  несъмнено изказването на проф. Йордан Иванов :
"първата част на списъка е съставена по книжовни и устни предания, затова там срещаме имена на лица, които всъщност не са били български архиепископи, а от друга страна са изпуснати първите архиепископи на Преслав".
 
   Тук срещаме един каламбур „книжовни и устни предания”. Устните предания несъмнено се наричат „предания”, „легенди” и т.н., но „книжовните” писмените сведения НЕ СЕ НАРИЧАТ предания, а исторически документи. Виждаме, че папагалската болест е повсеместно явление през ХХ в., когато модерното МНЕНИЕТО, е по-важно от писаната древна ФАКТОЛОГИЯТА.

( Да не се съобразява човек и при това  проф. със сведение от лице за което е казано, че е запознато с дневниците на Никейския Събор и смята Протогений за Български Архиепископ е най-меко казано крайно учудващо. Несъмнено и ТОЗИ проф. е сред блестящата чета от Български измекяри – Златарски, Мутафчиев и др. червени папагали.)

  Тук имаме и друго важно указание от ХІІ в. Указание, че Български Архиепископ съществува в представите на книжовниците от ХІІ в. от времето на Константин Велики, докато за архиепископи не са упоменати съответните попове в Преслав. Защо? Въпроса е многопосочен и сложен. Като цяло, известявам, че ПИСМЕН ПАМЕТНИК за Български архиепископ, преди Никейския Събор   И М А.
« Последна редакция: Април 25, 2010, 17:01:26 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #35 -: Април 26, 2010, 09:14:58 »
1.Документът, който цитираш, е от XII век - т.е. още по-късен от Клиторологиона.
2. Казах ти съвсем наскоро, че заглавията ги слагат издателите, в случая - Дю Канж. Не ти ли прави впечатление, че никой от посочените в списъка 16 души не е наречен в текста "архиепископ на България"?
3.Всъщност по-голямата част от лицата (12) са Охридски архиепископи и като изключим Климент от сметката, са от времето след 1018г. - когато тези архиепископи носят сан "на Охрид (Лихнида) и на цяла България). Това е основанието Дю Канж да сложи това заглавие на документа, когато го е издал.
4.Сердика, чийто архиепископ е споменатият Протоген, минава в ръцете на българите през 811г.
5.В самият текст на документа се казва изрично, че "България е почетена за автокефална" при Дамиан - а това е Х век.

Според мен в списъка са смесени данни от различен произход и буквалното им възприемане от гледна точка на "Българската архиепископия" води до превратни изводи. Няма да те убеждавам в това обаче, защото не ми се втурва в нов текстуален спор.

Но щом приемаш писаното в този документ, какво ще кажеш за текста: "Климент, като станал епископ на Тивериопол или Велика, сетне бил натоварен от Бориса, цар на българите, да надзирава и третия дял на българското царство, т.е. от Солун до Йерихо и Канина или (и) Тасипият."?
Е, има ли български владетел Борис или няма? Владял ли е Борис дн. македонски земи или не е?

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #36 -: Април 26, 2010, 17:11:27 »
 
Цитат
  1.Документът, който цитираш, е от XII век - т.е. още по-късен от Клиторологиона.
--- Да от ХІІ е, но има указание, че е писан по „книжовни и устни предания” т.е. той НЕ Е измислен през ХІІ в., а през ХІІ в. записват нещо, което е било известно в този период според книжовни и устни предания.


 
Цитат
2. Казах ти съвсем наскоро, че заглавията ги слагат издателите, в случая - Дю Канж.
--- Какво ти е основанието да предполагаш, че дьо Канж е „измислил” загравието ( „Архиепископи на България”) след като то  е налице във фототипното приложение от ХІІ в.?


 
Цитат
Не ти ли прави впечатление, че никой от посочените в списъка 16 души не е наречен в текста "архиепископ на България"?
---Както казах, има го посочено в заглавието, макар и не точно това.  Мисля че не става въпрос за  „Архиепископи на България” , а за „ Архиепископи на българите”, защото в списъка по-долу всеки упоменат Архиепископ си има различно седалище и от съвсем различни места – Мала Азия, Константинопол и т.н. Ти на какво мнение си по този, според мен много основен  въпрос, защото там като „български архиепископ” е упомент  и Йоан Комнин. За мен βουλγαριας означава точно „българи”, а не „България”. Ти считаш ли, че превода „Архиепископи на България” е правилен, а не е по-правилно „ Архиепископи на българите” ?. За мен βουλγαριας означава точно „българи”, а не „България”.


 
Цитат
3.Всъщност по-голямата част от лицата (12) са Охридски архиепископи и като изключим Климент от сметката, са от времето след 1018г. - когато тези архиепископи носят сан "на Охрид (Лихнида) и на цяла България). Това е основанието Дю Канж да сложи това заглавие на документа, когато го е издал.
--- Въпроса ми от твоя т.2  остава, и уверението, че Дю Канж не е „замесен” в съчинителство.


 
Цитат
4.Сердика, чийто архиепископ е споменатият Протоген, минава в ръцете на българите през 811г. Дю Канж
--- Това обаче не е в моите разбирания, в какви ръце и крака е Сердика, за да има Български Архиепископ. За Протоген е споменато, че е присъствал на Никейския събор следствие дадености от  ДНЕВНИЦИТЕ ОТ СЪБОРА. Дневника на един събор не е във всеки случай „устно” предание както смята Йордан Иванов.


 
Цитат
5.В самият текст на документа се казва изрично, че "България е почетена за автокефална" при Дамиан - а това е Х век.
--- Това е доказателство, че „царството на Симеон” е римска провинция, в която се разпорежда духовенството на Константинопол. Освен това тази автокефалия, по никакъв начин, не може да изличи наличието на „български архиепископи”, които съществуват от времето на Юстиниян. Че офиц. папаглащина смята, че трябва да има ОБЕЗАТЕЛНО автокефалия, за да има „български архиепископи” е изява на дълбока неграмотност и слепота. Видно е, че за създателя на „Парижкия списък” такава ЗАДЪЛЖИТЕЛНОСТ не присъства.

 
Цитат
Според мен в списъка са смесени данни от различен произход и буквалното им възприемане от гледна точка на "Българската архиепископия" води до превратни изводи.
--- Чакай Легат, кротката, не говорим за „Българска архиепископия”, такава няма в текста, нито „Архиепископи на България” означава:
1.   Български Архиепископи
2.   Българска Архиепископия.

 
Цитат
Няма да те убеждавам в това обаче, защото не ми се втурва в нов текстуален спор.
--- Че без текстове накъде ? Ако искаш да си говорим вицове  - може, на чаша бира, за мен историята е ТЕКСТОВА наука, а не спиритуална.

 
Цитат
Но щом приемаш писаното в този документ, какво ще кажеш за текста: "Климент, като станал епископ на Тивериопол или Велика, сетне бил натоварен от Бориса, цар на българите, да надзирава и третия дял на българското царство, т.е. от Солун до Йерихо и Канина или (и) Тасипият."?
Е, има ли български владетел Борис или няма? Владял ли е Борис дн. македонски земи или не е?
--- Ето точно такъв текст не можах да намеря, след като увеличавах, сменях контраста и какво ли е още обработка на наличното фото. Според мен той трябва да е в наличност след 9 ред (включително заглавието) защото на 8 ред е Горазд, а на 9 –ти, Методий – в началото. Нататък обаче не видях не само Борис или Боришь, но също Солун, Канина и т.н. Ти можеш ли да внесеш някаква яснота по въпроса ?. Какво мислиш по гръцкият текст „ Българска империя” от съшият абзац, която също не можах да намеря.
Поздрави.

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #37 -: Април 27, 2010, 09:20:12 »
 
Цитат
 1.Документът, който цитираш, е от XII век - т.е. още по-късен от Клиторологиона.
--- Да от ХІІ е, но има указание, че е писан по „книжовни и устни предания” т.е. той НЕ Е измислен през ХІІ в., а през ХІІ в. записват нещо, което е било известно в този период според книжовни и устни предания.
Ти сам каза, че "книжовни и устни предания" е предположение на Йордан Иванов. Това предположение може да е вярно, но може и да не е.

Цитат
 
Цитат
2. Казах ти съвсем наскоро, че заглавията ги слагат издателите, в случая - Дю Канж.
--- Какво ти е основанието да предполагаш, че дьо Канж е „измислил” загравието ( „Архиепископи на България”) след като то  е налице във фототипното приложение от ХІІ в.?
Да, има го, само че то визира ромейската тема "България", създадена от Василий ΙΙ към 1018г. и Охридската архиепископия. Знам мнението ти, че тази архиепископия = Юстиниана Прима, ти пък знаеш моето - че между двете има географска, но не генетична връзка.


  
Цитат
За мен βουλγαριας означава точно „българи”, а не „България”. Ти считаш ли, че превода „Архиепископи на България” е правилен, а не е по-правилно „ Архиепископи на българите” ?. За мен βουλγαριας означава точно „българи”, а не „България”.
Правилно си е преведено. "Българи" се пише βουλγαροι.


 
Цитат
 
Цитат
3.Всъщност по-голямата част от лицата (12) са Охридски архиепископи и като изключим Климент от сметката, са от времето след 1018г. - когато тези архиепископи носят сан "на Охрид (Лихнида) и на цяла България). Това е основанието Дю Канж да сложи това заглавие на документа, когато го е издал.
--- Въпроса ми от твоя т.2  остава, и уверението, че Дю Канж не е „замесен” в съчинителство.
Съчинителство не. Само че под "архиепископи на България" ние днес разбираме шефовете на националната българска църква в определен период (преди патриаршията). А в този списък под "архиепископи на България" се имат предвид шефовете на автокефалната Охридска архиепископия, към които за повече авторитет са "прикачени" техни предшественици, макар да не са били архиепископи нито на Охрид, нито на България (цялата територия). Така че се получава малко превратно разбиране. Естествено, в XVII век Дю Канж не е могъл да има предвид и да съобразява тези подробности.

Цитат
 
Цитат
5.В самият текст на документа се казва изрично, че "България е почетена за автокефална" при Дамиан - а това е Х век.
--- Това е доказателство, че „царството на Симеон” е римска провинция, в която се разпорежда духовенството на Константинопол. Освен това тази автокефалия, по никакъв начин, не може да изличи наличието на „български архиепископи”, които съществуват от времето на Юстиниян.
Нямам намерение да споря. Ако искаш, приемай, че и до днес България е римска провинция.

Цитат
 
Цитат
Няма да те убеждавам в това обаче, защото не ми се втурва в нов текстуален спор.
--- Че без текстове накъде ? Ако искаш да си говорим вицове  - може, на чаша бира, за мен историята е ТЕКСТОВА наука, а не спиритуална.
Точно затова предпочитам да не споря. Текстуален спор е спор върху текста - това исках да кажа. Ти обаче тутакси извърташ думите ми в смисъл, че игнорирам източниците.

Цитат
Цитат
Но щом приемаш писаното в този документ, какво ще кажеш за текста: "Климент, като станал епископ на Тивериопол или Велика, сетне бил натоварен от Бориса, цар на българите, да надзирава и третия дял на българското царство, т.е. от Солун до Йерихо и Канина или (и) Тасипият."?
Е, има ли български владетел Борис или няма? Владял ли е Борис дн. македонски земи или не е?
--- Ето точно такъв текст не можах да намеря, след като увеличавах, сменях контраста и какво ли е още обработка на наличното фото. Според мен той трябва да е в наличност след 9 ред (включително заглавието) защото на 8 ред е Горазд, а на 9 –ти, Методий – в началото. Нататък обаче не видях не само Борис или Боришь, но също Солун, Канина и т.н. Ти можеш ли да внесеш някаква яснота по въпроса ?. Какво мислиш по гръцкият текст „ Българска империя” от съшият абзац, която също не можах да намеря.

Не знам какво издание ползваш. У Йордан Иванов е издаден пълният текст на списъка. "Бориш" няма как да видиш, защото текстът е гръцки, а в гръцки няма "ш".
"Българска империя" си е много естествено употребен за XII век ретроспективен израз, след като на Петър в 927г. е призната титлата βασιλευς των βουλγαρων.
« Последна редакция: Април 27, 2010, 09:21:52 от T.Jonchev »

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #38 -: Април 27, 2010, 22:54:17 »
Цитат
Ти сам каза, че "книжовни и устни предания" е предположение на Йордан Иванов. Това предположение може да е вярно, но може и да не е.  
 
--- Тцъ, не съм казвал, че е предположение на Й.Ив., казах, че е негово изказване, а това изказване НЯМА за фактология файла, който е приложен долу. Т.е Й.Ив. НЕ СЕ СЪОБРАЗЯВА с казаното от Хоматиан ( май той - Хом., се смята автор на Краткото житие доколкото разбрах) за писмени сведения, а допълва и „устни предания”, за да омаловажи и подложи на съмнение изписа. Затова казах, че е хит – басня.

Цитат
Да, има го, само че то визира ромейската тема "България", създадена от Василий ΙΙ към 1018г. и Охридската архиепископия. Знам мнението ти, че тази архиепископия = Юстиниана Прима, ти пък знаеш моето - че между двете има географска, но не генетична връзка.  
 
--- Генетичната връзка е налице в изказа на Василий ІІ, че тези граници на Б.Арх.. са поставени от „стари царе” , сиреч императори преди него и той не прави нищо ново, а възстановява старото положение, т.е. възтановява Първа Юстиниана. И като такава тя съществува чак до турско, мернах някъде такива данни.



  
Цитат
Правилно си е преведено. "Българи" се пише βουλγαροι.  
 
--- Превода от гръцки на кирилица от фототипното издание при това положение е пълна боза.


 
Цитат
Съчинителство не. Само че под "архиепископи на България" ние днес разбираме шефовете на националната българска църква в определен период (преди патриаршията).  
 
--- Знам какво мислите  „Ние”. За да има „национална българска църква” трябва да има национална държава (или поне да е имало), а такава НЯМА до този момент.. Значи „ние” бъркате някъде .

Цитат
А в този списък под "архиепископи на България" се имат предвид шефовете на автокефалната Охридска архиепископия, към които за повече авторитет са "прикачени" техни предшественици, макар да не са били архиепископи нито на Охрид, нито на България (цялата територия).  
 
--- Това че „Ние” смятате за „архиепископи на България” и съответно самата България, за някакво кастрирано понятие в съзвучие с  червените басни, НЕ Е ПОТВЪРДЕНО ОТ ПИСМЕНИЯ ИЗТОЧНИК ОТ ХІІв. Напротив , този източник ПОТВЪРЖДАВА, че Протоген, Методий и Горазд за назначени от ПАПСКАТА КУРИЯ  (въпреки че папската хронология по отношение на папи Адриан и Николай І е разместена) за АРХИЕПИСКОПИ НА БЪЛГАРИЯ, и тази България няма, ама НЯМА  нищо общо с представите на „Ние” за България.


Цитат
Така че се получава малко превратно разбиране. Естествено, в XVII век Дю Канж не е могъл да има предвид и да съобразява тези подробности.  
 
--- Няма такива подробности Легат в източника. Такива подробности са басни.

Цитат
Точно затова предпочитам да не споря. Текстуален спор е спор върху текста - това исках да кажа. Ти обаче тутакси извърташ думите ми в смисъл, че игнорирам източниците.  
 

Цитат
Е, има ли български владетел Борис или няма? Владял ли е Борис дн. македонски земи или не е?
 
--- Борис има, само че НЕ Е БЪЛГАРСКИ ВЛАДЕТЕЛ. В текста като такъв е упоменат сина му Михаил. Като цялостно по този израз – Борис е наречен архонт – да кажем княз. САМО толкова. В посочения абзац стр. 319 Михаил е ПЪРВИ  владетел, който се нарича БЪЛГАРИН.





Цитат
Не знам какво издание ползваш. У Йордан Иванов е издаден пълният текст на списъка.
 
--- Точно неговото фототипно издание. Снех го от Крорайна.


Цитат
"Бориш" няма как да видиш, защото текстът е гръцки, а в гръцки няма "ш".  
 
--- Сигурно е печатна грешка., ще проверя пак.  Ох,  пак падна папагалска глава професорска. Сега виждам (след като увеличих снимката ), че в гр. текст е написано Парисин.  Което е най-вероятното репит на Персиан – бащата на Михаил, откъдето пък любимият на българската папагалщина Борис изобщо отлита в небитието от този източник. Отивам да си отворя бира. Мамини папагалчета нещастни-български от началото на века, които не могат да четат, ама професор до професор „мила моя майно льо”. Стигам до убеждението, че да  повярваш,  какво е казал български професор по история, трябва никога да не си отварял първоизточник. Ти какво ще кажеш по Парижкия баща на Михаил ?



Цитат
"Българска империя" си е много естествено употребен за XII век ретроспективен израз, след като на Петър в 927г. е призната титлата βασιλευς των βουλγαρων.  
 
--- Ами след като Михаил от въпросния текст е наречен „василевс”  каква ретроспективна титла му е призната ? Със задна дата ли ?
Поздрави.

« Последна редакция: Април 27, 2010, 23:07:43 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #39 -: Април 28, 2010, 18:09:19 »
Нима смяташ, че когато държиш груб тон, си по-убедителен? Или че можеш да правиш правилни изводи върху текст, писан на език, който не знаеш и създаден във време, което ти е известно от някой средношколски учебник?

Βουλγαριας означава "България", а не "българи", но Βουλγαρων означава "на българите", "български".
Така че преводът на Йордан Иванов е съвсем точен.
Михаил не е първи владетел, който се нарича българин, а според текста е първият, който е наречен "цар на българите".


debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #40 -: Април 28, 2010, 22:38:32 »
Цитат
Нима смяташ, че когато държиш груб тон, си по-убедителен?
--- Не.

 
Цитат
Или че можеш да правиш правилни изводи върху текст, писан на език, който не знаеш и създаден във време, което ти е известно от някой средношколски учебник?
--- Ами аз съм неук човек Легат и когато е изписано Παρησιν, го чета Парисин,  която дума по-учените четат като Бориша.


Цитат
Βουλγαριας означава "България", а не "българи", но Βουλγαρων означава "на българите", "български".
Така че преводът на Йордан Иванов е съвсем точен.
--- Ами разбери се там с професора. Той превежда  Βουλγαρων с думата като „нарече се Блъгаром”, а това означава „нарече се Българин”. Ако беше както казваш ти,  трябваше да го преведе  „нарече се Блъгарскомъ”.


Цитат
Михаил не е първи владетел, който се нарича българин,
--- Не само владетел, аз твърдя, че „българин” в ед.ч. ДО ТОЗИ момент изобщо няма изписано -до ІХв. Това ми твърдение отпреди 3 години (от времето на твоята гениална колежка Каранка, от историческия факултет)  все още не е оборено.  Като опроворжения – само басни.



Цитат
а според текста е първият, който е наречен "цар на българите".
--- Ето и пълният текст на Професора, за да престанеш да разтягаш "локуми" ( да не се разсърдиш пак - свиквай, че току виж са назначили скоро и някой рязан за твой шеф).

„ Кнеза же ихъ Бориша пакы битенскою банѥю
Князът   им  Борис  пак  битенската баня

обнови и потемъ егова сна Михаила,  иже
 обнови  и после неговия син Михаил, който

пръвiй  цръ нарече се Блъгаромъ.
първий   цар,  нарече се българин.

Това обаче е периферия по тази тема. Изводите по нея от този пост са:
1.   Борис не е преименуван на Михаил.
2.   Така нареченият „борис” е изписан Парисин, т.е. Персиан, именуван „баща” на Михаил.
3.   Михаил е титулован „василевс”, което пък ще рече Император, а не Цар, но дори да е вярна твоята постановка, че „василевс” е употребено в смисъл различен от Император, то ЛИПСАТА НА БОРИС Е ОЧЕВИДНА. Аз не знам, дали има друг източник в който Персиан да е наречен баща на Михаил, но по този източник, не само че няма „борис” но „борис” няма и родословие „по подразбиране”.

Поздрави.


Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #41 -: Април 29, 2010, 09:57:26 »
Явно на различни езици говорим.

--- Ами аз съм неук човек Легат и когато е изписано Παρησιν, го чета Парисин,  която дума по-учените четат като Бориша.

Добре - чети го Парисин. Само не е ясно защо укоряваш другите, които четат "Парисин" като "Бориша", след като ти също префасонираш думата:

Цитат
Така нареченият „борис” е изписан Парисин, т.е. Персиан, именуван „баща” на Михаил.

Какви основания имаш да приемаш, че "Парисин" е "Персиан"? Буквата "П"? Сходното звучене? Ами "Парисин" като звучене е по-близо до "Паризиен", отколкото до "Персиан" - дали пък нашият Михаил (или баща му) не би могъл да се окаже парижанин?

"По-учените" са се обосновали защо предават гръцкото "Парисин" като "Борис" на български. Само че преди няколко десетилетия не са знаели, че ще прочетеш точно този откъс, за да изложат мотивите си именно тук, та да ги видиш. И понеже Йордан Иванов и Александър Милев са починали бая отдавна и няма как да ги питаме, ще трябва (ако те интересува, естествено) да се поровиш из литературата.

Цитат
Цитат
Βουλγαριας означава "България", а не "българи", но Βουλγαρων означава "на българите", "български". Така че преводът на Йордан Иванов е съвсем точен.
--- Ами разбери се там с професора. Той превежда  Βουλγαρων с думата като „нарече се Блъгаром”, а това означава „нарече се Българин”. Ако беше както казваш ти,  трябваше да го преведе  „нарече се Блъгарскомъ”.

И старобългарският ти е ясен колкото гръцкият.
"Блъгаромъ" е падежна форма за мн.ч. на съществителното "българи" и значи "на българите", а не "българин".
След като очевидно нямаш представа от старобългарска граматика, не си ли срещал поне някой запис на владетелската титла от ΧΙΙ - ΧΙV век? Тя най-често се изписва "В Христа Бога верньι царь и самодряжець блъгаромъ", а има и вариант "В Христа Бога благоверньι царь и самодряжець въсемъ блъгаромъ и гръкомъ". По твоята логика в последния случай владетелят трябва да се нарича хем българин, хем грък.

А с Йордан Иванов няма как (пък и няма защо) да се разбирам - той е покойник от 63г. насам.


Цитат

Цитат
а според текста е първият, който е наречен "цар на българите".
--- Ето и пълният текст на Професора, за да престанеш да разтягаш "локуми" ( да не се разсърдиш пак - свиквай, че току виж са назначили скоро и някой рязан за твой шеф).

„ Кнеза же ихъ Бориша пакы битенскою банѥю
Князът   им  Борис  пак  битенската баня

обнови и потемъ егова сна Михаила,  иже
 обнови  и после неговия син Михаил, който

пръвiй  цръ нарече се Блъгаромъ.
първий   цар,  нарече се българин.

Всъщност буквалният превод е: "който пръв цар нарече се на българите". Но понеже днес словоредът е по-различен, това се предава: "който се нарече пръв цар на българите". Всичко останало са приумици от типа "на поле он".

И поне вземи отвори някой речник на старобългарските думи, за да не караш този и онзи пак да обновяват "битенската баня", която май някъде из предните ти постове беше "битолска".


 

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #42 -: Април 30, 2010, 21:32:58 »
      
Цитат
--- Ами аз съм неук човек Легат и когато е изписано Παρησιν, го чета Парисин,  която дума по-учените четат като Бориша.
Добре - чети го Парисин. Само не е ясно защо укоряваш другите, които четат "Парисин" като "Бориша", след като ти също префасонираш думата:
Така нареченият „борис” е изписан Парисин, т.е. Персиан, именуван „баща” на Михаил.

Какви основания имаш да приемаш, че "Парисин" е "Персиан"? Буквата "П"? Сходното звучене? Ами "Парисин" като звучене е по-близо до "Паризиен", отколкото до "Персиан" - дали пък нашият Михаил (или баща му) не би могъл да се окаже парижанин?


Обяснявам:
1.   Моето „префасониране” е „законно” но на Покойника – проф.Й.Иванов  – не.
1.а. Именно проф. Й. Иванов префасонира гръцко П в българско Б, което е „сходно звучене” от репертоара на Чудинов, докато в моят прочит такива изгъзици няма.
1.б. Ако намериш лингвист който да обясни как ПА от гръцки  може се „префасонира” на БО в бълг. ела  ми се обади по хиспанско – ще ти платя разноските по пътуването и една седмица на плажа на Бенидорм.
2. „Парисин” е име. Келтско име по аналагия от келтско племе - парисии. Някъде водят племето – галско, според националните прищевки.. При прехода на имена от един език в друг обикновено се запазва и мястото на ударението в името.  Когато прехода е от разноезични несродни езици ( в случаят гръцки - -> > български) много често се задейства закона за ликвидна и неликвидна метатеза. И МОЖЕ да се получи произход на постимена Пресиан, Парсиан, Прасиан, Рипасин, Раписин, Расин, Парис (Париж) и т.н.  от името ПАРИСИН. „Борисин” обаче – НЕ.
3. Най-истинният прочит, е този – Парисин, тъй каот НЕ ПОРМЕНЯ АБСОЛЮТНО НИЩО ОТ ГРЪЦКИЯТ ИЗПИС. Разбира се папагалското обучение се задейства и при професора  Покойник и той не пропуска да си изфантазира, че в надписа от Филипи, било  изписано Пресиан. Даденостите от този паметник са П . . . ИАНОС, които уважаемия Покойник прочита,  като Пресиан. А най-правдоподобното е (спрямо точно изписаното име от Хоматиан „ПАРИСИН, което Йордан Иванов ЗНАЕ ) ПАРИСИАНОС.Най-интересно защо го прочита така, т.е. какви са основанията му. Основанията му са, че . . . .К.Порфирогенит бил писал името ПЕРСИАМ. Както се вижда „бетонно” научно основание.
4. Така, че дали Парисин е Персиан или Персиан е Парисин е проблем на моето разчитане, и Кл.Порфирогенит свидетелства за моето разчитане, а не на папагалското професорско Боришин.
5. Тъй, че като последно това което виждам пред очите си – на него вярвам, а пред очите ми е ПАРИСИН  БАЩА  НА  МИХАИЛ..
 

 

Цитат
"По-учените" са се обосновали защо предават гръцкото "Парисин" като "Борис" на български.

--- Обосновали са се с червенопапагалска пръдня. Повтарям основанията на „учените” : Борисин е „тяхното” основание, защото Порфирогенит бил изписал Персиам, основания указани от проф. Й.Иванов. Тоест основания основани на мисловен папагалски идиотизъм.  

Цитат
Само че преди няколко десетилетия не са знаели, че ще прочетеш точно този откъс, за да изложат мотивите си именно тук, та да ги видиш. И понеже Йордан Иванов и Александър Милев са починали бая отдавна и няма как да ги питаме, ще трябва (ако те интересува, естествено) да се поровиш из литературата.

---  Да са знаели, проблема си е бил техен. А не, оставям те тебе да се ровиш в литературата на папагалите. На мен са ми достатъчни първоизточниците. Направи ли ти впечатление и другият идиотизъм на проф. Иванов. Понеже прочел вече той Парисин като Бориша и си позволява да ЗАЯВИ, че изписаният „Михаил” е ГРЕШКА и правилното изписано име трябва да е „Симеон”. Чудесии на папагалщината !  


Цитат
И старобългарският ти е ясен колкото гръцкият.

--- Ей сега ще го разгледам и този въпрос и ще ти докажа че пак си в грешка и отправяш неоснователни обвинения.  


Цитат
"Блъгаромъ" е падежна форма за мн.ч. на съществителното "българи" и значи "на българите", а не "българин".

--- Това са глупости приятел. "Блъгаромъ" е падежна форма на тв. п. в ЕДИНСТВЕНО ЧИСЛО и означава „българин”, и отговаря на въпроса, „какъв се нарече” Михаил ? Въпрос за качествено определение, поясняващо допълнително личното му име „Михаил”. Ако беше за мн.ч. трябваше да е изписано БЛЪГЪРЪМЪ, КОЕТО ПРОТИВОРЕЧИ НА ЦЯЛАТА МОРФОЛОГИЯ НА ИЗПИСА.  Даденото „иже пръвiй  цръ нарече се Блъгаромъ” е невъзможно да се прочете от нормално грамотни хора по някакъв друг начин освен,  като „който, (Михаил – б.м.) първи цар нарече се БЪЛГАРИН.
Освен това предлога "СЕ блъгаром" (няма такова изписване) е очевидно старобългарското СЪ, който изисква асоциативен творителен падеж, комбиниран с качественото пояснение.  Разбира се не си задължен да ги знаеш тези неща и може да се подведеш по червената папагалщина, но че ИМЕ „БОРИС”  НЯМА В ТОЗИ НАДПИС БИ ТРЯБВАЛО ЗАДЪЛЖИТЕЛНО ДА ГО ЗНАЕШ, а ние за това дебатираме тук.  


Цитат
След като очевидно нямаш представа от старобългарска граматика, не си ли срещал поне някой запис на владетелската титла от ΧΙΙ - ΧΙV век? Тя най-често се изписва "В Христа Бога верньι царь и самодряжець блъгаромъ",

--- Не можа да коментирам изпис от „някого, някога”. Дай да видим изписа тогава може.  

Цитат
а има и вариант "В Христа Бога благоверньι царь и самодряжець въсемъ блъгаромъ и гръкомъ".. По твоята логика в последния случай владетелят трябва да се нарича хем българин, хем грък.

--- По моята логика изписа "В Христа Бога благоверньι царь и самодряжець въсемъ блъгаромъ и гръкомъ".. е папагалска интерпретация на първоизточника и от такива интрепретации може и лястовичката да снесе щраусово яйце. Освен това, нерде род.п. мн.ч. в даденият от тебе пример, (чий, на кого е владетел), нерде тв.п. ед.ч. ( за качествено състояние „какъв се нарече владетеля”) ?  

Цитат
А с Йордан Иванов няма как (пък и няма защо) да се разбирам - той е покойник от 63г. насам.

--- Ето тук бъркаш. В нет пространството няма живи и мъртви, Легат. Има само едно СЛОВО и мен и теб е предоставено за го тълкуване. Кой жив, кой мъртъв, проблема си е негов личен, а словото е проблем НАРОДЕН и не се „интересува” от живи и мъртви. Това, че ти приемаш на доверие папагалски интрепретации си е за твоя сметка.  



Цитат
Всъщност буквалният превод е: "който пръв цар нарече се на българите". Но понеже днес словоредът е по-различен, това се предава: "който се нарече пръв цар на българите". Всичко останало са приумици от типа "на поле он". И поне вземи отвори някой речник на старобългарските думи, за да не караш този и онзи пак да обновяват "битенската баня", която май някъде из предните ти постове беше "битолска".

--- Дали е битенската, битолската или Харманлийската баня все тая, Легат,  сега името на банята ти е кахъра.
Така че „всъщност” буквалният превод е „който пръвъ царъ нарече съ блъгарин”, а днешната му нормална интерпретация е „ Михаил, който бе първият цар наречен  българин”, „който е първият цар наречен българин” и т.н. Останалото е от Нечестивия.  
[/size]

« Последна редакция: Април 30, 2010, 21:45:05 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #43 -: Май 03, 2010, 07:39:46 »
Цитат
"Блъгаромъ" е падежна форма за мн.ч. на съществителното "българи" и значи "на българите", а не "българин".

--- Това са глупости приятел.

Глупости са, защото не ти изнасят.
Не бъркай старобългарски и среднобългарски с руски, където -ом е окончание за творителен падеж.

И много те моля да престанеш с "папагалските" обвинения към този и онзи. Омръзна ми да ги слушам непрекъснато.

Ще се опитам да закача две изображения, в които присъства титлата на Иван Асен ΙΙ като "цар на българи и на гърци", за да видиш как се пише това - особено на печата, където текстът е много ясно различим. Ако твоето четене е правилно, значи този владетел се обявява хем за българин, хем за грък.

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #44 -: Май 03, 2010, 07:41:21 »
......................

 

БГ История

Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #44 -: Май 03, 2010, 07:41:21 »