Автор Тема: К.Багренородни и Българският Архиепископ.  (Прочетена 32055 пъти)

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #15 -: Януари 07, 2010, 23:48:24 »
      Ако думите на Филотей са само тези, които казваш (и които в изданието, което ползваш, са изписани с курсив) ти просто се издънваш, стари приятелю. Защото съобщението за архиепископа не е в посочения от теб текст, а в "останалото" - според теб в съчинението на императора "или който и да е бил там съставителя от канцеларията му". При това положение цялата теза за български архиепископ в 800г. отива на кино.
--- Здравей Легат,
Няма такова ходене на кино. Защото приемаме по презумция, че текста на К.Багренородни е достоверен препис на Филоктей. Ти не си вникнал в същността на проблема, който се опитваме да разчепкаме т.е. напразните ми опити да ти обясня нещата ДЕТАЙЛНО по текста. Да се опитам с най-малко думи. Отново.   

 Офиц. наука приема ИЗЦЯЛО текста като писан през 899г. (или 870) поради понятия които липсват през 800г. (василеопатор и др.) и отчитат година 800 като ИЗПИСАНА ГРЕШКА (НЕДОРАЗУМЕНИЕ).
Според мен грешка няма. Година 800 е ПРАВИЛНО изписана и индикира съставяне на текст от Филотей по „стар образец” – това е казано в прав текст. ОБАЧЕ върху този текст са насложени понятия от 899г., което НЕ ОТРИЧА правилния препис на клиритологията от Филотей, но текста на К.Багренородни Е текста на Филотей плюс новите понятия от 899г. по мое мнение.И тук предположението на Легата, че Бълг.архиепископ СЪЩО може да е от ново време според моите разсъждения. НО ТОЙ НЕ МОЖЕ да е от ново време, понеже НЕ Е НОВО ПОНЯТИЕ и църковни понятия от 800г. не са МОДИФИЦИРАНИ или нови през 899. Разбира се може също да е ВНЕСЕН без да е „модифицирано понятие”. Но по тази логика да предполагаме безразборно „внасяне” в текста противоречи на строгите принципи по които НЕСЪМНЕНО са съставяни такива документи и обезмисля всякакво тълкуване на стари текстове. Т.е. тогава можем да твърдим, че Български Архиепископ е „внесен” и през ХV-ХVІв., от когато е последния препис и тъй като не съществуват в наличност други преди него. А офиц. основание да имаме БА (Бълг. Арх.) през 899г. и да нямаме такъв през 800г. почива върхо СЪВСЕМ ПРОИЗВОЛНАТА И НЕПОДКРЕПЕНА С НИКАКВИ ФАКТИ ИДЕЯ, ЧЕ ПЪРВАТА БЪЛГАРСКА ПОПСКА СТРУКТУРА Е СЛЕД 870г. Така, че идеята за БА през 800г. си е много сериозна, въпреки нейната невъзможност да се докаже 100% към днешна дата, но идеята, че БА е индикиран в ОСНОВНИЯТ текст от Филотей не може да се пренебрегне.  Много по-добра от мнението, че БА е от 799г. Още повече, че идеята на боцмана ОБЯСНЯВА каква е грешната позиция на официозите, докато идеята на оф.история почива върху основанието за ГРЕШКИ в годините и т.н.   


Нямам намерение да се възползвам от тази твоя грешка, разбира се. Водя спор не за надмощие, а за историческа истина.
--- Тук несъмнено всички сме за това (Симчо, ти и аз и т.н.).   
 Всъщност целият текст - от курсивната част до края на описанието с реда при угощенията е на Филотей, а не на Константин VII. Изписаното с курсив е бележка на Константин VII (нещо като подзаглавие), с която той посочва, че вмъква в своето произведение един чужд текст - казва какъв е, чий е, кога и въз основа на какво е писан. И, разбира се, българският архиепископ си е във Филотеевия текст.
--- Ако това е вярно, това решава окончателно дебата по въпроса за БА през 800г, защото не става въпрос за смесване на текстове от Филотей и Константин. 

 Курсивът издателите са въвели именно за да подчертаят, че оттук нататък следва вмъкнат в произведението "De cerimoniis..." чужд (цитиран или евентуално преразказан, но по-скоро цитиран) текст - Клиторологионът на Филотей.
--- Няма как да твърдя нещо повече от това което съм казал, тъй като нямам пред очите си целият текст. Аз разполагам само с фрагменти.
Поздрави.   


БГ История

Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #15 -: Януари 07, 2010, 23:48:24 »

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #16 -: Януари 07, 2010, 23:56:03 »



Григорий мних е презвитер и книжовник от края на 9 – 10 в., представител на Плисковско-Преславската книжовна школа. Известен ни е посредством  ръкописен сборник от края на 15 в., от където се научава, че от 893 до 918 г. е „църковник на всички български църкви“ — най-висшата длъжност в българската църковна администрация (вероятно „екзарх“ или „надзорник“).По нареждане на цар Симеон Велики Григорий се заема с превода на Стария завет. Вероятно е автор на превода на хрониката на Йоан Малала и е участвал в съставителството на т. нар. Втори Симеонов сборник (или „Изборник“, 1073 г.).

---Здравей Симчо,
Изобщо не ми харесва това сведение, че Стария Завет не е в „наличност” при Симеон. Което означава, че тези текстове от Библията в „наличност” в „архивите на Симеон” не могат да бъдат преписи точни от произведението на Урфила. Поздрави.

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #17 -: Януари 08, 2010, 07:41:02 »
Пак ще поясня,че освен в Уикпедия,данни има поне на 2-3 места.Дали от факта,както е дадено в Уикпедията,че Григорий се занимава с превод на Стария Завет,(поне пише някакъв свой вариант-неясно ми е на мене),трябва да съдим че въобще при Симеон няма Стар Завет преведен,не мисля...посещението на Григорий в Константинопол,по времето на Константин Порфироген,е ПЪРВОТО посещение,на български духовник,от такъв ранг,след Покръстването,съгласно Официалната История...за това е важно,да се види реално,КАК е посрещнат..
« Последна редакция: Януари 09, 2010, 00:16:25 от sim4o »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #18 -: Януари 08, 2010, 10:17:57 »
      Офиц. наука приема ИЗЦЯЛО текста като писан през 899г. (или 870) поради понятия които липсват през 800г. (василеопатор и др.) и отчитат година 800 като ИЗПИСАНА ГРЕШКА (НЕДОРАЗУМЕНИЕ).
Според мен грешка няма. Година 800 е ПРАВИЛНО изписана и индикира съставяне на текст от Филотей по „стар образец” – това е казано в прав текст.
Причината да не се приема 6308 и да се счита, че в нея има грешка, не е това, че някой е убеден, че българската архиепископия е от 870г. и следователно не може да има архиепископ в 800г. Причината е в разминаването с индиктиона и с другите датировъчни данни.
Но в момента не за това говорим, така че няма да се разпростирам по този въпрос.
Ти казваш:
Цитат
ОБАЧЕ върху този текст са насложени понятия от 899г., което НЕ ОТРИЧА правилния препис на клиритологията от Филотей, но текста на К.Багренородни Е текста на Филотей плюс новите понятия от 899г. по мое мнение.И тук предположението на Легата, че Бълг.архиепископ СЪЩО може да е от ново време според моите разсъждения.
Ako годината 6308 (799/800) е вярната, въобще не можем да говорим за 899г. Ако говорим за 899, то 6308 световна година е погрешна, сбъркана, а вярната е 6408г. Но и това не ме занимава сега.
1.Ти смяташ, че върху оригиналния текст на Филотей (от която и година да е той) може да има наслагвания, така че това, което четем у Константин да представлява всъщност "Филотей + допълнения". Може, естествено. Но ако има допълнения, те трябва да са направени върху Филотеевия текст от самия Константин Порфирогенет. Ако между Клиторологиона на Филотей и "De cerimoniis" е имало в действие друг клиторологион, Константин Порфирогенет нямаше да посочва, че включва в произведението си Клиторологиона на Филотей, а щеше да посочи по-късния, който е бил актуален - по същия начин, както не посочва авторите на "по-старите клиторологиони", които е ползвал Филотей.
 
Цитат
НО ТОЙ НЕ МОЖЕ да е от ново време, понеже НЕ Е НОВО ПОНЯТИЕ и църковни понятия от 800г. не са МОДИФИЦИРАНИ или нови през 899.
2.Ako принципно приемаме възможността към Филотей да са правени добавки, абсолютно нищо не пречи БА да е сред тях. Не би могъл да е добавен само ако имаме известие отпреди Клиторологиона на Филотей, в което да се споменава БА. Ако имаше такова - да, ясно ще е, че БА е съществувал по времето на Филотей и следователно си е в неговия текст, а не е добавка. Но понеже известие за БА преди 800г. (която ти приемаш за година на създаване на Клиторологиона на Филотей) няма, нямаме такава сигурност. БА може да е бил в текста на Филотей, но може и да е добавен към него - вероятността е 50 на 50.
БА е ново понятие при най-ранното известие за него в изворите просто защото не е споменаван преди това. След това вече не е ново. Но ако твърдим, че в 800г. не е ново понятие, а старо, кога тогава е бил ново?

Цитат
БА е индикиран в ОСНОВНИЯТ текст от Филотей не може да се пренебрегне.  Много по-добра от мнението, че БА е от 799г. Още повече, че идеята на боцмана ОБЯСНЯВА каква е грешната позиция на официозите, докато идеята на оф.история почива върху основанието за ГРЕШКИ в годините и т.н.   [/color]
Aбсолютно съм съгласен, че БА е присъствал в текста на Филотей, а не е добавка от времето на Константин Порфирогенет. И причината да съм съгласен е, че императорът не би могъл да направи подобна добавка - от 927г. нататък българският църковен глава има вече сан патриарх, който е признаван от Константинопол.

Само че съм абсолютно несъгласен, че Клиторологионът на Филотей е писан през 800г. Не мога да се опирам за датировката на един хронологичен елемент (световната година), след като всички останали датиращи елементи - и преките, и косвените - сочат че тя не е вярна и след като до ден днешен никой не е опровергал аргументирано стойността на тези датиращи елементи.
Да се подминат не означава, че изчезват.

И тъй като се познаваме не от вчера, смятам, че си се убедил отдавна, че каквото твърдя, твърдя, защото съм го проверил по всички възможни начини, а не защото официозната история така смята.

« Последна редакция: Януари 08, 2010, 10:20:20 от T.Jonchev »

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #19 -: Януари 08, 2010, 23:02:52 »
Ами ето я-Уикпедия,а го има и на много други места.....

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_(%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80-%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%85)
Григорий мних е презвитер и книжовник от края на 9 – 10 в., представител на Плисковско-Преславската книжовна школа. Известен ни е посредством  ръкописен сборник от края на 15 в., от където се научава, че от 893 до 918 г. е „църковник на всички български църкви“ — най-висшата длъжност в българската църковна администрация (вероятно „екзарх“ или „надзорник“).По нареждане на цар Симеон Велики Григорий се заема с превода на Стария завет. Вероятно е автор на превода на хрониката на Йоан Малала и е участвал в съставителството на т. нар. Втори Симеонов сборник (или „Изборник“, 1073 г.).

И така,устоновяваме,че НАИСТИНА,Григорий не е архиепископ,а екзарх.И е презвитер.Или нещо подобно...просто главата на Българската църква в този период е такъв.

Бих приел и корекции..за доуточняване с терминология-просто си излагам нещата както са,може и да греша за терминология...И остава...пак да повторим датите Лъв VI Мъдри (886-912). Константин VII Багренородни (на гръцки Κωνσταντίνος Ζ' ο Πορφυρογέννητος) или Константин Порфирогенет- 913 г.  до смъртта си през 959 година.....Григорий-от 893 до 918 г. е „църковник на всички български църкви“,а е вярно презвитер

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #20 -: Януари 10, 2010, 09:36:09 »
Григорий е презвитер и книжовник от края на 9 – 10 в., представител на Плисковско-Преславската книжовна школаот 893 до 918 г. е „църковник на всички български църкви“ — най-висшата длъжност в българската църковна администрация (вероятно „екзарх“ или „надзорник“).По нареждане на цар Симеон Велики Григорий се заема с превода на Стария завет. Вероятно е автор на превода на хрониката на Йоан Малала и е участвал в съставителството на т. нар. Втори Симеонов сборник (или „Изборник“, 1073 г.).[/color]

И така,устоновяваме,че НАИСТИНА,Григорий не е архиепископ,а екзарх.И е презвитер.Или нещо подобно...просто главата на Българската църква в този период е такъв.

Архиепископ просто значи Архи+епископ=главен епископ...глава на епископиите.....И остава...пак да повторим датите Лъв VI Мъдри (886-912). Константин VII Багренородни (на гръцки Κωνσταντίνος Ζ' ο Πορφυρογέννητος) или Константин Порфирогенет- 913 г.  до смъртта си през 959 година.....Григорий-от 893 до 918 г. е „църковник на всички български църкви“
Изводите ми потвърждават това, което се приема всъщност от всички специалисти от времето на Карл Крумбахер насам - че клиторологионът е съставен през септември 899г.

Давам си сметка, че аргументите ми няма да убедят опонента (опонентите), но все пак нека се има предвид, че тук проблемът е чиста хронология
И понеже освен хронология,е хубаво да има и логика...съставен е значи документа през 899г-септември,по времето когато начело на Българските Църкви имаме конкретен човек-Григорий.Обикновенно когато се прави нещо,човек изхожда от конкретиката на момента.По времето на Григорий, който е,според думите на Йончев презвитер,Империята,съставя  документ,какво е съгласно йерархията мястото на главата на Българската Църква в Императорския двор,и как да се посреща.Като,въпреки че в момента начело на Църквата е презвитер-конкретен човек-решават,че правилата важат,само когато имаме архиепископ!Същия тоя конкретен човек-Григорий,наистина скоро след това отива в Константинопол...и правилата не са спазени.Разбира се,има и логическо обяснение..
Григорий е презвитер, а не архиепископ. Разликата е огромна.
Въпросът е-как съставителите на документа,не са предвидили,че  може да има посещение и на друг-освен архиепископ,та нали годината на ссъставяне е 899-септември,тъкмо по времето на Григорий?И тъкмо той-Григорий отива,точно при Константин.Въобще това прави документа адски странен-важи само при титла на посетителя архиепископ...иначе не важи,щото титлата друга?

Това е последната ми публикация!Неясно как отиде отпред...та сега я местя!

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #21 -: Януари 10, 2010, 21:12:30 »

Цитат
И тъй като се познаваме не от вчера, смятам, че си се убедил отдавна, че каквото твърдя, твърдя, защото съм го проверил по всички възможни начини, а не защото официозната история така смята.

Добре, можеш ли да ми подскажеш в моето издание от 1974 от къде до къде е текст на Филотей и другият (остналия) текст от Константин Порф. или някакъв друг текст или линк, по който ти съдиш за своите изводи ? Явно всичко се свежда пак до тълкуване текст, а текста по който аз разсъждавам , явно е доста "подстриган".
Поздрави.




Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #22 -: Януари 12, 2010, 10:52:54 »
Аз нямам изданието от 1974г., моето е от 1970г., но предполагам, че няма голяма разлика, затова ще ти посоча по него, а ти ще се ориентираш в твоето.

Извадката "Из съчинението на Константин Багренородни "За церемониала във византийския двор"
при мен започва на с.298 долу и продължава до с.304 горе (само 2 реда).

На с.299 (долу) започва Клиторологионът на Филотей, който е вмъкнат в съчинението на Константин Багренородни. В началото му има текст, изписан с курсив ("Точно описание на реда на императорските приеми и названието на чина на всеки от великодостойниците, съставено въз основа на стари клиторологии при христолюбивия и премъдър наш император Лъв през месец септември, III индикт, 6308 година от сътворението на света от императорския протоспатарий и атриклинии Филотей") - това е началото на Клиторологиона. Той продължава до края на цитираната в христоматията извадка (с.304 горе) от книгата на Константин VII. Текстът му е предаден със съкращения, но са съкратени неголеми откъси, за които съставителите на христоматията очевидно са преценили, че не касаят българската история.

От оригиналния текст, който е писан от самия Константин VII, в откъса, който е в христоматията, е предадена само една малка част: от началото до откъса с курсива, който цитирах. Всичко останало е от Филотей.

Надявам се, че съм ти бил полезен.

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #23 -: Януари 12, 2010, 15:07:49 »
И понеже основно гледам да се облягам на логиката,а не на буквоядско четене на текстовете....ами нещата свързани с конкретната личност на Григорий,са,спорни..а би трябвало,ако текста е писан по времето на Лъв Шести,е трябвало нещата да се обвължат с конкретната личност от това време..с Григорий!..поне според мене.Та..да търсим обяснение,а то е-клиторогионът на Филотей,се е отнасял за по-старо време...а при посещението при Константин нещата не са същите-и положението е променено дефакто защо ли...ами аз съм чел Табов..неговата версия,да си я приемем работна?!
« Последна редакция: Януари 12, 2010, 21:03:33 от sim4o »

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #24 -: Януари 12, 2010, 20:25:09 »

Цитат
От оригиналния текст, който е писан от самия Константин VII, в откъса, който е в христоматията, е предадена само една малка част: от началото до откъса с курсива, който цитирах. Всичко останало е от Филотей.
Надявам се, че съм ти бил полезен.


--- Здравей Легат,
Нещо не ми става ясно пак. Откъса от началото до курсива е ИМЕННО този, който говори против авторство на К.VІІ. Там са двамата императори, за които ти казваш, че липсват при К.VІІ, Точно там са 6 високопоставени чина извън царското семейство – 2 магистри и 4 логотеди. Никой от тях не е наречен василиопатор в този пасаж,както е „обяснено” под линия и т.н. Ще залепя 6-те стр. от моето издание да ми обясниш нагледно, ако обичаш, кое от кого е и по-важното, ЗАЩО смяташ, че така е разделението.
Поздрави. Изпратих ти файловете по пощата която си дал тук - найден геров@abv.bg, че тези разрешително 128КВ тук не поемат файловете.
Симчо,
Чакай малко с този Григорий бе човек, да видим накъде плува тоягата с Клиротологията, не те игнорирам, само че този въпрос е от огромна важност, ако излезе такъв, какъвто го виждам аз.
Поздрави.
« Последна редакция: Януари 12, 2010, 20:42:31 от debozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #25 -: Януари 13, 2010, 10:56:21 »
Нещо не ми става ясно пак. Откъса от началото до курсива е ИМЕННО този, който говори против авторство на К.VІІ. Там са двамата императори, за които ти казваш, че липсват при К.VІІ, Точно там са 6 високопоставени чина извън царското семейство – 2 магистри и 4 логотеди. Никой от тях не е наречен василиопатор в този пасаж,както е „обяснено” под линия и т.н. Ще залепя 6-те стр. от моето издание да ми обясниш нагледно, ако обичаш, кое от кого е и по-важното, ЗАЩО смяташ, че така е разделението.

Обяснявам по твоето издание на христоматията:

1.Целият приведен в тази христоматия текст от книгата “De cerimoniis aulae byzantinae” е само неголям откъс. На български тази книга изцяло никога не е била превеждана. Но в ГИБИ, т.V (1964) е поместен доста обширен откъс от нея – оригинал и превод. Още преди да бъде издаден този том обаче, в т. IV на ГИБИ (1963) е преведена и издадена тази част от “De cerimoniis aulae Byzantine”, която е Филотеевият клиторологион – под име „Клиторологий на Филотей”. Текстът е с незначителни съкращения спрямо оригинала и в този текст е както списъкът на темните стратези, който съм цитирал в статията, така и шестте чина (патриархът, кесарят, новелисимът, василеопаторът, куропалатът и патриция зости), които са на императорската маса. Тези части (стратезите и  6-те чина) от текста на Филотей Ангелов и Тивчев не са включили в христоматията и са дали за 6-те чина само бележката под линия, в която ги изброяват (бел. 3 на с.310 в твоето издание).

2.Приведеният в христоматията откъс е взет от превода на “De cerimoniis aulae byzantinae” в ГИБИ т.V, в който текстът на включения в произведението клиторологион е съкратен. Най-вероятно затова той е съкратен (по същия начин) и в христоматията. Защо Ангелов и Тивчев са използвали само това издание, а не и отделното издание на клиторологиона от т. IV на ГИБИ, не мога да кажа.

3.От приведения в христоматията текст на перото на Константин VII принадлежи само първата част (от „Приветствие от идващите от България пратеници към императора” на с.310 в твоето издание до „Как е обикновения народ?” на същата страница). След нея в оригинала има други текстове за пратеници от други страни и описание на аудиенциите им, които въобще не са превеждани на български, защото не се отнасят до българската история.

4.Следващият текст, приведен в христоматията (изписаното с курсив на с.310 в твоето издание) е бележка на Константин VII, с която той е посочил, че включва в книгата си описанието на приемите, съставено от Филотей (клиторологиона му).

5.Веднага след курсивния текст в христоматията стои самият Клиторологион на Филотей, но не с пълния си текст, както в оригинала на “De cerimoniis…”, a като обширна извадка. Всичко от изречението „Трябва да се знае, че само тези шест чина...” (с.310) до изречението „С императора обядват препозити, патриции, офикиалии, протоспатарии, хартуларии, ипати, веститори, силенциарии, актуарият и тези, които се грижат за илиака, и завеждащият молбите – на брой колкото побира трапезата.” (с.315) е от Клиторологиона на Филотей.

6.Авторският текст на Константин VII, свързан с приветствията и протоколните въпроси по време на аудиенциите – за който питаш. Както виждаш, той отразява два последователни момента (ти им обърна внимание в един от предходните си постове): времето, в което българският владетел се счита за „духовен внук” и времето, в което се счита за „духовен син”. От ромейска гледна точка това е част от титлата на българския владетел – в рамките на т.нар. семейство на владетелите, глава на което е ромейският император.
6.1.”Духовен внук” на императора е бил Петър I след 927г. Всъщност той е единственият български владетел, който е наричан така. Първата част от приветствията се свързва с него, защото:
а) така е наречен той в хрониката на Симеон Логотет и Метафраст, който описва сключването на мира от 927г.;
б) той се явява не просто „духовен”, а и реален внук, тъй като е женен за внучка на Роман Лакапин;
в) съпругата на Петър има статут на „владетелка” с паритетна на неговата власт – точно както се казва и в приветствията. На печати те са изобразени и двамата с владетелски регалии, придружени с надпис: „Петър и Ирина василевси на българите”;
г) споменаването на „императорите, синове на великия и височайши император” също води към Роман Лакапин: той удостоява с императорски титли трима от синовете си, а също и внука си Роман – брат на съпругата на Петър;
6.2.Кога Петър от „духовен внук” е станал „духовен син” не е много ясно – може би след 944, когато Роман Лакапин вече не е на трона. Във всеки случай това е преди смъртта на Константин VII – автора на произведението. Последният има за свой съимператор сина си Роман – Лакапините вече са изметени от властта. Петър обаче е роднина и със самия Константин VII – жена му Ирина е братова дъщеря на императрицата.
6.3.Впрочем български владетели и преди Петър са наричани „духовни синове” – но не на императора, а само на патриарха.

7.Защо в приветствията не се говори за василеопатор, а за магистри и сенат? Причините са две:
7.1.”Василеопатор” е рангова титла в „чист вид”. Тя не е свързана с определени държавни функции и не предполага сама по себе си участие във властта. Тъй като аудиенцията при императора е управленска (политическа) церемония, по протокол василеопаторът не заема в нея централно място, макар че присъствието му по принцип не е изключено, тъй като при официалните аудиенции са присъствали доста голям брой хора – както функционални длъжностни лица (логотетите например – те оглавяват най-важните ресори в управлението на империята), така и почетни длъжности (магистрите), а също и титлоносци без длъжност.
7.2.Във времето, когато Роман Лакапин е император, няма лице, което да носи титла „василеопатор”. Такова няма и по времето на самостоятелното царуване на Константин Порфирогенет.

За василеопатор при аудиенциите не се говори. За василеопатор се говори при угощенията – защото това го казва Филотей в Клиторологиона, който е писан преди времето на Роман Лакапин. А тогава василеопатор е имало. Точно поради това ти обяснявах, че василеопаторът не присъства в  собствения текст на Константин VII, но присъства в текста на Филотей, включен в книгата на Константин VII.

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #26 -: Януари 20, 2010, 00:49:03 »
И понеже,за ранното християнство по българските земи,за Скитската и Доростолската епархии и тяхното основание и съществувание, съм цитирал "История на църквата",а упоменаването на архиепископа е само детайл,но важен,да се върна към вече нееднократно споменаваният Григорий..Ще се помъча да обясня на Боцмана защо...ами Бориславе,въпреки че и ти и Йончев дълбоко познавате материята и разглеждате в подробности източниците,за мене логиката на събитията, по-важна по простата причина,че източниците не са оригинали,а преписи,и не е ясно,как са дошли до нас..но логиката на събитията е ясна и е хубаво да се изследват логически всякакви връзки..
..."В свите Ольги, которая сопровождала ее в Царьград, действительно был некий священник Григорий, но в посольстве Ольги он не играл никакой роли. Он не был официальным духовником русской княгини, во всяком случае в Византии его не считали таковым, потому что в противном случае его не обидели бы так бесцеремонно, как сделал Константин Багрянородный(ЛЕО; НИКВ с. 102)....та логиката е явна-по времето на Константин Порфироген отношението към Главата на Българската Църква,въобще не е такова,както би трябвало да е според Филотей,ерго-Филотей описва по-стар период,а по времето на Кностантин нещата са се изменили..и към Йончев..Григорий...както го казва Уикпедията,а и други източници,наистина е презвитер,но каква титла е носил въщност..
..относился и Е. Е. Голубинский. Его очень сильно смущало наименование церковного сана Григория: "Григорий пресвитер мних церковник всех болгарских церквей". Он считал, что пока этот сан не поддается объяснению.

Еще в конце XIX века Голубинскому возражал князь М. А. Оболенский. Он заметил, что у Константина Багрянородного Григорий назван не "поп" (папа’с, с ударением на втором слоге), а "па’пас", чей смысл примерно соответствует слову "епископ" (ОБОЛ с. 123). Наверное поэтому, сам Оболенский титулует Григория "епископом Мизийским".

та Йончев,виждаш логиката на Оболенски и неяснотата около това презвитер дали презвитер или епископ...епископ на епископите-архиепископ..виждаш че има две версии-на Оболенски и на Голубински-Табов и аз ги даваме и двете,всеки да мисли и да избира вариант...повече-при Табов..съветвам да се прочете..
« Последна редакция: Януари 20, 2010, 13:28:14 от sim4o »

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #27 -: Януари 20, 2010, 16:04:17 »
И понеже,за ранното християнство по българските земи,за Скитската и Доростолската епархии и тяхното основание и съществувание, съм цитирал "История на църквата",а упоменаването на архиепископа е само детайл,но важен,да се върна към вече нееднократно споменаваният Григорий..Ще се помъча да обясня на Боцмана защо...ами Бориславе,въпреки че и ти и Йончев дълбоко познавате материята (това важи само за Легата , Симчо, аз съм далече от „дълбочинно" познаване на материята. При мен има „дълбочинно” тълкуване на част от нея)  и разглеждате в подробности източниците,за мене логиката на събитията, по-важна по простата причина,че източниците не са оригинали,а преписи,и не е ясно,как са дошли до нас..но логиката на събитията е ясна и е хубаво да се изследват логически всякакви връзки..
--- Логическите връзки са нещо много измамно Симчо. Ако има някакъв процес, то той в никакъв случа не е основан на логиката. Шпенглер е най-близко до истината на човешките процеси – това е развитието на цивилизацията. Оттам нататък нещата се разпадат на подробности и тогава настъпва батака в тълкуванията. 


..."В свите Ольги, которая сопровождала ее в Царьград, действительно был некий священник Григорий, но в посольстве Ольги он не играл никакой роли. Он не был официальным духовником русской княгини, во всяком случае в Византии его не считали таковым, потому что в противном случае его не обидели бы так бесцеремонно, как сделал Константин Багрянородный(ЛЕО; НИКВ с. 102)....та логиката е явна-по времето на Константин Порфироген отношението към Главата на Българската Църква,въобще не е такова,както би трябвало да е според Филотей,ерго-Филотей описва по-стар период,а по времето на Кностантин нещата са се изменили..и към Йончев..Григорий...както го казва Уикпедията,а и други източници,наистина е презвитер,но каква титла е носил въщност..

--- Е, като е глава на българската църква порадиди каква причина Е при Олга, която пътува за Константинопол от Киев май беше ? 

..относился и Е. Е. Голубинский. Его очень сильно смущало наименование церковного сана Григория: "Григорий пресвитер мних церковник всех болгарских церквей". Он считал, что пока этот сан не поддается объяснению.

--- Да не се е присъединил към Олга в Цариград ? 

Еще в конце XIX века Голубинскому возражал князь М. А. Оболенский. Он заметил, что у Константина Багрянородного Григорий назван не "поп" (папа’с, с ударением на втором слоге), а "па’пас", чей смысл примерно соответствует слову "епископ" (ОБОЛ с. 123). Наверное поэтому, сам Оболенский титулует Григория "епископом Мизийским".

--- Това „папас” съответсва също и на латинското”патер”, което пък може да говори, че българската църква води началото си даже не от латинската, а от Митраизма, като използва латински понятия за – патер – Отеца. 

та Йончев,виждаш логиката на Оболенски и неяснотата около това презвитер дали презвитер или епископ...епископ на епископите-архиепископ..виждаш че има две версии-на Оболенски и на Голубински-Табов и аз ги даваме и двете,всеки да мисли и да избира вариант...повече-при Табов..съветвам да се прочете..

Поздрави

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #28 -: Януари 20, 2010, 16:30:10 »
Винаги трябва да разглеждаме нещата взаимосвързано,защото в живота те се случват и са се случвали заедно,обединени в пространството и времето и с взаимна връзка..Сега-защо Григорий е при Олга..ами тук,при нас във форума,това е в друга тема Киевска България или нещо подобно,но в живота е било свързано.Григорий е при Олга,за това заради което и Боян Магьосник е при Олга и заради което Светослав крещи пред Константинопол, че гъркоманите са навлеци на Балканите и нямат право да са тука..защото Олга-Елена е дъщеря на Симеон и е българска принцеса..Това е логиката,и така си е ясно!Това е и описано в няколко писменни сведения и е като теза при Павло Сухан,Табов,академик Тихомиров,архимандрит Леонид ,Дагфар Тарихи и т.н...цялата логика и всички сведения са,че Олга си е от Плиска-българска принцеса-християнка!Та за това и Григорий е при нея...Дали при конкретното пътуване Григорий е бил при нея и от там тръгва,или се е присъединил,когато Олга гостува в Преслав(и такава версия съм чел)ами не е ясно,и двете са възможни..но не е това важното в случая.
« Последна редакция: Януари 20, 2010, 18:17:30 от sim4o »

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #29 -: Януари 22, 2010, 02:52:33 »
Винаги трябва да разглеждаме нещата взаимосвързано,защото в живота те се случват и са се случвали заедно,обединени в пространството и времето и с взаимна връзка..Сега-защо Григорий е при Олга..ами тук,при нас във форума,това е в друга тема Киевска България или нещо подобно,но в живота е било свързано.Григорий е при Олга,за това заради което и Боян Магьосник е при Олга и заради което Светослав крещи пред Константинопол, че гъркоманите са навлеци на Балканите и нямат право да са тука..защото Олга-Елена е дъщеря на Симеон и е българска принцеса..

--- Това, че Олга е дъщеря на Симеон, откъде цъфна ? Нещо по надеждно, от "логиката" има ли ?
Поздрави.


Това е логиката,и така си е ясно!Това е и описано в няколко писменни сведения и е като теза при Павло Сухан,Табов,академик Тихомиров,архимандрит Леонид ,Дагфар Тарихи и т.н...цялата логика и всички сведения са,че Олга си е от Плиска-българска принцеса-християнка!Та за това и Григорий е при нея...Дали при конкретното пътуване Григорий е бил при нея и от там тръгва,или се е присъединил,когато Олга гостува в Преслав(и такава версия съм чел)ами не е ясно,и двете са възможни..но не е това важното в случая.

БГ История

Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #29 -: Януари 22, 2010, 02:52:33 »