Автор Тема: К.Багренородни и Българският Архиепископ.  (Прочетена 30882 пъти)

debozman

  • Гост
 
Здравейте
Тъй като считам, че по въпроса може още много да се помисли и каже, пускам тук статията на Летатус и коментара на боцман по нея.


Български архиепископ
в началото на IX век?
Автор Легатус
 
коментар bozman
 
Този въпрос възникна на базата на т.нар. Клиторологион на Филотей в един спор в
исторически интернет-форум. В текста на посочения документ се споменава „архиепископът на България” и понеже в началото на документа стои световната 6308г.1, това е повод да се твърди, че България е имала архиепископ още в 800г., от което следва изводът, че българите са официално християнизирани не в началото на втората половина на IX в., а много по-рано.
Повод за настоящата статия не е времето на българското покръстване – това е прекалено обширна за статия тема – а единствено времето на съставянето на Клиторологиона на Филотей. Това време е категоричен terminus ante quem за учредяването на българската архиепископия, макар архиепископът на България да се споменава само на едно единствено място в текста на източника.
Както е известно, Клиторологионът на Филотей, който представлява важна част от
императорския протокол (касаещ угощенията), е включен почти буквално2 в произведението на Константин VII Порфирогенет „De cerimoniis aulae byzantinae”. Тъй като текстът на клиторологиона е твърде обемен, за да бъде цитиран изцяло, привеждам само онези негови части3, които според мен допринасят за изясняването на въпроса:

„Точно описание на реда на императорските приеми и на чина и сана на всекиго от великодостойниците, съставено [въз основа]4 на стари клиторологиони при Леон, христолюбивия и премъдър наш василевс, през септември, индиктион трети, в годината от сътворението на света 6308 от Филотей, императорски протоспатарий и атриклиний.
 
І. --- Какъв е коментара по текста ?  Като начало съм длъжен да дам една много кратка структура на преведеното изречение по горе. Аз нямам претенции към точността на превода,  като приемам, че той е изряден. Тъй като автора на тази статия го представя в същият вид, както са го превели Тивчев-Батаклиев-Маслев, и аз имам възражения по разбирането на този текст а не по неговото съответствие с оригивала, то различията от тук нататък трябва да се имат пред вид именно по даденостите на този текст. Моите възражения са  в смисъла на текста. Всяко сложно изречение в бълг.език се състои от главно и съставни. Такъв вид е и горният израз:
 
Ето и изречението, което е лишено от обстоятелственото пояснително изречение, по което е спора. Ще го нарека „основно”, въпреки че съдържа и други компоненти.

 
А.  „Точно описание на реда на императорските приеми и на чина и сана на всекиго от великодостойниците, съставено   . . . .  . . . . .  .   от Филотей, императорски протоспатарий и атриклиний”.
 
Ето го и обстоятелственото пояснение вмъкнато като съставна част на главното ( на мястото означено с многоточие) , ще го наричаме „съставно” по нататък:

В.  [въз основа]4 на стари клиторологиони при Леон, христолюбивия и премъдър наш василевс, през септември, индиктион трети, в годината от сътворението на света 6308

Това съставно изречение също е съставено от три подсъставни:

В.1. [въз основа]4 на стари клиторологиони

В.2. при Леон христолюбивия и премъдър наш василевс

В.3. през септември, индиктион ІІІ, в година от Сът.на света 6308

В.1. указва от къде е черпил сведения Филотей
В.2. указва къде са били в наличност или валидност тези клиритологии –  при император Лъв.
В.3. указва времето на преписа - 800г.
Всичко това поместено в А, пояснява основната мисъл, че това са описания на приеми писани от Филотей.

Какъв е резултата:

    В изданието което ползвам – излязло от печат през 29.11. 1974г., не е изписано “василевс”,  а “император” . Че „император” е коректното наименование личи от самото име на произведението на Константин Порфирогенет дадено още в началото от Легатус - De cerimoniis aulae byzantinae. Очевидно е, че гръцкото разбиране на владетеля на Римската империя (василевс) не може да бъде в наличност в латински текст. Защо Легатус го изписва като „василевс” не ми е известно.

 
 
 
 5. …………. Онези служби, които се числят към службите на стратезите, са на
брой 26: стратегът на Анатоликон, стратегът на Армениакон, стратегът на Тракезион, комисът на Опсикион, стратегът на Вукеларион, стратегът на Кападокия, стратегът на Харсианон, стратегът на Колония, стратегът на Пафлагония, стратегът на Тракия, стратегът на Македония, стратегът на Халдея. Прочее, всичките тези стратегии се числят към източните теми
6. А пък западните са теми
7: стратегът на Пелопонес,
___________________
1.Схващана единствено като датировка по Византийската ера.
2.Незначителни различия се установяват чрез сравняването на текстовете на различните преписи на посоченото произведение на Константин Порфирогенет. Впрочем, не е съвсем ясно дали това са различия между оригинала на Филотей и оригинала на „De cerimoniis…” или само между запазените преписи на “De cerimoniis…”, защото споменатите различия се отнасят единствено до изпускане на няколко изречения или части от изречения.
3.Най-подробните издания на текста на клиторологиона: Constantini Porphyrogeneti De cerimoniis aulae byzantinae libri duo graecae et latinae e recensione Io.Iac.Reiski, I – II, Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae, Bonnae, 1829-1830;
Migne, Patrologia Graeca, CXII, 1864; J.Bury, The Imperial administrative system in the ninth Century with revised text of the Kletorologion of Philotheos, London 1911. По първото от трите посочени издания е направен и българският превод на книгата на Константин Порфирогенет (на Г.Цанкова и П.Тивчев), в която е включен Филотеевият клиторологион – в ГИБИ, т. V, София, 1964, с.222-229. Оттам е взет откъсът, поместен в „Подбрани извори за историята на Византия”, трето изд., София, 1970, с.299-304, който предизвика форумния спор. От изданието на Джон Бъри пък е направен самостоятелният български превод на Клиторологиона на Филотей, поместен в ГИБИ,
т. IV, София, 1963, с.121-128. Цитираният тук текст е приведен след сравняване на оригинала по трите издания и на двата български превода.

І.а. --- Ясно е откъде идват различията „василевс – император” и „Леон – Лъв”. В изданието от 1974г.,което ползвам аз фигурират „император” и „Лъв”. Наверно едва през 1974г. Батаклиев, Маслев и Тивчев правят опити за напускане на фанариотската лексика. Един плах и останал незабелязан опит дори от човек занимаващ се с история като Легатус.

4.В средни скоби поставям думи, които в гръцкия оригинал се подразбират, без да се пишат, но са необходими в превода.Тук и по-нататък цитирането на оригиналния гръцки текст се отнася за тази част от българския превод, която е предадена с bold.
6.В текстае пропуснат комисът на тема Оптиматон.
7.
 
 
 
стратегът на Никополис, стратегът на Кивириотон, стратегът на Елада, стратегът на Сицилия, стратегът на Стримон, стратегът на Кефалиния, стратегът на Тесалоники, стратегът на Дирахион, стратегът на Самос, стратегът на Егеос пеласгос, стратегът на Далмация, стратегът на Херсон. ……… Константинополският патриарх, кесарят, новелисимът, куропалатът, василеопаторът, патриция зости:
8 трябва да се знае, че само тези шестима, които имат тези достойнства, се угощават с василевсите на отделна трапеза. Всички останали са от втория разред, например двамата магистри. Ако някой от тях е удостоен с длъжност, той се предпочита пред другия, дори и да е последен. След това: ректорът, синкелът на Рим, синкелът на Константинопол. Ако има синкели и на източните патриарси, те се предпочитат и подреждат според собствените им патриаршии. След това [се подреждат] архиепископът на България
9 и патрициите евнуси. Който от тях е удостоен с длъжност, се предпочита пред другия. ……… Приятелите агаряни на трапезата са в ранга на патрициите и стратезите, като източните се предпочитат пред западните. Те сядат от лявата страна като приятели – на четвърто или пето място – така че да бъдат на трапезата при второто ястие. Приятелите, които идват от хуните, т.е. българите
10, при поканването на общите приеми ще бъдат поканвани на четвърто или пето място от лявата страна. Те безспорно влизат в ранга на патрициите, на стратезите и на всички архонти, причислени към ранга на патрициите. И те също вкусват от второто ястие на императорската трапеза. Между деветнадесетте акувити, те биват поканвани на осмо или девето място, тъй като спадат към категорията на споменатия ранг. Пратениците на франките, ако са удостоени с някаква длъжност, се поканват след това. Ако не са длъжностни лица, те спадат към ранга на официалиите. Приятелите, които идват от други народи, спадат всички към ранга на спатарокандидатите. ………. Приятели, в този светъл и славен ден на Рождество Христово, когато се слага разнообразното и необикновено угощение на деветнадесетте акувити, когато става отговяването на императорската трапеза във Великата църква, вие трябва да извикате на обед с нашите христолюбиви василевси велможи от императорския синклит, на брой 12 души – магистри, препозити, антипати, патриции, стратези, официалии – които императорите са решили да приемат. ………. На златната трапеза, сложена във великолепния златен триклинион, в който е поставен блестящият златен пентапиргион, вие трябва да поканите……… пленени агаряни от големия преторион – 18 души и от приятелите българи – 18 души. …….. На по-долните маси трябва да се наредят от лявата страна пленените агаряни, а на друга маса – всичките приятели българи. ……….. На другия ден след Томина неделя става приемът без танци и василевсът сяда на отделна трапеза в Юстиниановия триклинион [облечен] в своя дивитисион. ………. ”

Кога е писан този текст? Веднага може да се каже, че той не е по-късен от средата на Х в., след като е включен в произведение на император Константин VII Порфирогенет (912 – 959). Но не би могъл да бъде и твърде ранен – многобройни данни от него, освен самата датировка, свидетелстват за това – косвено, но и пряко:

І.б. --- Не можем да не забележим термина „стратегът на Егеос пеласгос”. Понеже израза е предаден на „странен” български език, ние сме принудени да гадаем, дали се казва „стратега на Егейска Пелазгия” или „стратега на Пелазгийска Егея”. Което и да е от двете, едно е сигурно – името на пелазгите е съществувало в съзнанието на Балканците поне до ІVв. от новата ера. Лично за мен това е голяма изненада, въпреки, че не е свързано с темата на коментара.
ІІ. --- Преди да минем към разглеждане на преките свидетелства представени от Легатус, сме длъжни да приведем и един много важен „указателен” текст, който не е тълкуван. Той дава  указание за възможно най-ранното време на писане на дадения пасаж, като най-ранна година. Този текст се намира на стр. 312 от изданието на Ангелов-Тивчев от 1974г. Той гласи:


„ Ако Рождество Христово се падне на четвъртия или петия ден от седмицата и от този ден започне да се извършва….”

ІІІ.--- За да се „падне” Рождество Христово в някой от дните на седмицата това е точно указание, че датата на Рождество Христово е послужила да изходна позиция при търсенето, в кой ден от седмицата се намира тази дата през съответната година. Т.е. 25.ХІІ. е отправната дата. Тази дата обаче не е указана в Библията или друг древен текст. Тя е въведена като такава от папа Либерий.

Ето една къса справка:

„…Либерий е римски папа в периода от 17 май 352 до 24 септември 366 година.  Наследникът на Юлий І е ръкоположен за папа според Catalogus Liberianus на 22 май. През 334 г. папа Либерий обявява 25 декември за деня, в който ще се почита Рождество Христово. Либерий подписва присъдата на св.Атанасий. Приема и арианството. Йероним пише за него: "Либерий се подписа под ереста" .
Това ни дава основание да твърдим, че въпросната клиротология не е писана И преди 334г.

1.Цялата терминология, която съдържа текстът, е гръцка или грецизирана латинска. Това е указание, че текстът е писан след началото на VII век, когато гръцкият език постепенно започва да измества латинския като официален в империята.
ІV. --- Гръцкият език НИКОГА не замества латинския като официален. Дори статиите и преводите в ГИБИ са от латински източници. Защо и кой ги счита за ГРЪЦКИ не е обект на този коментар. Специално за разглеждания паметник:
1.   Посочените преписи в пояснителни т. 2 и 3 горе се вижда, че превода на сборника е правен от латински преписи. Още паметници послужили за преводи на сборника упоменати в ГИБИ стр. 19:
1.а. Excerpta de legationibus.
1.в. De sententiis
2.   Преписите съдържащи се в Excerpta de legationibus са правени от следните ръкописи
4.a. Cod. Ambrosianus XXX № 35, A
4.b. Cod. Bruxellensis 11317-21, B
4.c. Cod. Scorialensis R, III, 13 S
4.d Cod. Monancensis 185,M
4.e. Cod. Vatic. Palatinus 411,P
3.  Ръкописите от „а” до „е” са от от ХVІ в.  и са преписи на Мадридския Cod.Scorialensis I.Q.4.
4.  Съвсем ясно е защо терминологията е указана от Легатус като „грецизирана латинска”. Ако тя беше от гръцки първоизточник, очевидно тази латинска терминология нямаше как да попадне в текста.

5.  За да дам една ясна представа за въпросния първоизточник, ще представя една разработка на
Roger Pearse, която онагледява откъде са корените на източниците ,споменати като A,L,P и т.н. последният от които е мадридският кодекс от къде е и сборника на Константин Багренородни коментиран тук. Тя показва, че първоизточника е съставен  не само ПРЕДИ ДЕСЕТИ ВЕК, но и че всички постизточници след първоизточника са ЛАТИНСКИ. Графиката от Роджър Пиърс по този  материал е в отговор №3, поставен като PDF картинка.

Че гръцкият език НИКОГА НЕ  Е БИЛ ОФИЦИАЛЕН  ЕЗИК  в империята , след упоменатия VІІв. от Легатус,  говори и факта, че ДОРИ закони от ХІІ в. са писани на латински ( Хрисовулите на Василий ІІ – виж проф. Снегаров за подробности.) . Няма да се спираме на този въпрос като периферен в коментара по статията на Легатус.


   A      Florence, Laurentian Library (Biblioteca medicea Laurenziana)
Codex Laurentianus LXX 23.    18 � centim. x 15 ; 165 leaves; parchment manuscript, palimpsest, bound. F. 1�156v The Ecclesiastical History of Evagrius; 156v� l65v Lo&goj ei0j a9giouj tih& pate/raj kai\ ei0j Kwnstanti~non to_n eu0sebe/staton h9mw~n despo&thn lexqei\j para_ Gewrgi/on presbute/rou Kaisarei/aj Kappadoki/aj (printed in COMBEFIS, novum auctarium, II p. 547�568; cf. Migne, PG III 420 sq.).
The rather careless handwriting dates from the end of the 12th century; a few iotas adscript; mistakes in orthography are fairly numerous ; there are some omissions (9, 32. 67, 20. 80, 8. 86, 6 etc.). Before being bound the volume had lost quaternions in five places; a late 14th (?) century hand (A1) has supplied the missing passages on paper leaves: 38, 1�48, 22 (f. 25� 29; a leaf is missing between 25 and 26=39, 11-40, 32); 130, 5�140, 17 (f. 86�91); 167, 15�176, 15 (f. 108�113); 186, 27�199, 16 (f. 122�127); 219, 26-231, 5 (f. 144�149).
On the margins of A and of A1 are scholia, which appear to be by the same hand as the text.   12th (end)
L     Florence, Laurentian Library (Biblioteca medicea Laurenziana)
Codex Laurentianus LXIX 5.   28 centim. x 21 1/2; 290 leaves; fine manuscript on parchment. On the fly-leaf, recto, is the following indication in a different handwriting from the manuscript: Bibli/on th~j sebasmi/aj basilikh~j monh~j tou~ a)rxistrath&gou tw~n a!nw duna&mewn Mixah&l (probably the monastery of Monte Gargano); on the verso we read in the same hand as the text, under the title ττίναξ ακριβης της γραφής του βιβλίου, the titles and the number of the books of the two histories contained in the volume: f. 1�192 the Ecclesiastical History of Socrates; f. 193�290 the Ecclesiastical History of Evagrius. The regular and careful handwriting belongs to the 11th century; there are very few abbreviations ; a few iotas adscript ; orthographical mistakes are very rare. The same scribe, apparently, but with different ink, has revised the text and carefully corrected the mistakes, especially those of breathing, accent, and iotacism. There are scholia on the margins, in two different handwritings : L probably by the same hand as the text, and Ls by a later hand.   11
P     Patmos - probably the Monastery of St. John   Codex Patmiacus 688 (Sakellion), 31 centim. x 22; 217 leaves. The manuscript is on paper and is unbound, most of the leaves are entirely detached ; the first and last are missing. F. 1�131 Ecclesiastical History of Socrates; 132�217 Ecclesiastical History of Evagrius. Careful 13th century hand. Five leaves at least have disappeared: two after f. 134 (12, 15�17, 14) ; one after f. 192 (168, 6�170, 21); the end is missing from 230, 14. Ρ contains no scholia.   13
B     Oxford: Bodleian Library
Codex Baroccianus 142 ; 25 centim. x 16 1/2 ; 292 leaves. Paper manuscript: f. 1�153 Ecclesiastical History of Sozomen; f. 154�202 Ecclesiastical History of Evagrius. See the description that M. de Boor has given of this manuscript in the Zeitschrift f�r Kirchengeschichte vol. VI, p. 478 sq., and our article in the Revue de l'Instruction Publique en Belgique vol. XL p. 161 sq. The small and rather careless handwriting seems to date from the beginning of the 14th century. The numerous abbreviations are often indistinct. There are a good many iotas subscript. The very frequent errors are chiefly due to misinterpreted symbols, for example kai\, for w(j, peri\ for para_, -tai for -tej or vice versa. In the margin there are scholia by the same hand as the text.   14
V   Venice: San Marco   Codex Marcianus Graecus 337.  Derived from B. (cf. Revue de l'Instruction publique en Belgique, vol. XL p. 170�171)   15
T   Paris: Biblioth�que Nationale   Codex Parisinus Graecus 1446 (Tellerianus).  Derived from B. (cf. Revue de l'Instruction publique en Belgique, vol. XL p. 170�171)   16
E   London: probably British Library   Egerton 2626.  Derived from B. (cf. Revue de l'Instruction publique en Belgique, vol. XL p. 170�171)   1524
R   Paris: Biblioth�que Nationale   Codex Parisinus Graecus 1444 ('Codex Regius'). (cf. Revue de l'Instruction publique en Belgique, vol. XL p. 170�171)   16
S   Madrid: Escorial   Codex Scorialensis y�I�3.   (cf. Revue de l'Instruction publique en Belgique, vol. XL p. 170�171).  Not collated by Bidez and Parmentier.   16
         
 

« Последна редакция: Декември 26, 2009, 14:20:03 от debozman »

БГ История


debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българкият Архиепископ.
« Отговор #1 -: Декември 25, 2009, 09:59:07 »
2.На няколко места в документа се споменава за „агаряни” – „приятели агаряни” и „пленници агаряни”. Тъй като ромеите наричат по този начин изповядващите исляма и по-конкретно арабите, това също означава, че текстът не е по-ранен от 30-те години на VII век, когато арабите започват големите си завоевания и се превръщат в основен противник на империята.
V. --- Не се приема твърдението. Ето една справка от проф. Петканова, за понятието „агаряни”:

„…АГАРА = АГАР — египтянка, слугиня на Сара. По предложение на Сара Аврам се свързва с нея и тя му ражда син — Измаил (Битие 16). След раждането на Исак Измаил му се присмива; по молба на Сара Аврам изпъжда Агар заедно със сина й. Те заживяват в пустинята, Агар взема за жена на Измаил египтянка (Битие 21, 9—21.). От името на Агар се получава названието “агаряни”, което е равно на “измаилтяни”, т. е. арабите. По-късно под “агаряни” започват да се разбират изобщо мохамеданите, тъй като ислямът е арабска форма на монотеизма, а Мохамед е арабин. У нас под агаряни се разбират предимно турците.”…Проф. Петканова.

Очевиден е еврейският корен на думата и, че Агар е египтянка. Измаил по баща е юдей, а по майка египтянин. Така, че исконната етимология сочи недвусмислено, че „агаряни”(потомци на Агар) в библейско време се разбират потомци между евреин и египтянка. Впоследствие, това понятие се транспонира, като разбиране за мюсулмани, а в най-ново време и като турци. Така, че твърдението, че под агаряни се разбират мюсулмани през Хв. и това е индикация за време след VІІ в. изобщо не е основателно. То също така може да бъде и понятие за евреи, египтяни или араби (мавританци) преди VІІ век, а и никъде не е посочено, че под агаряни в текста се индикират мюсулмани. За нас понятието „агаряни” индикира евреи, египтяни, трингитани  или мавританци (маури).

Като допълнително основание към казаното от нас служи и текста на Т.Ангелов от стр. 312:


„…началници на различните тагми,, двадесет и четири агаряни от претория, дванадесет души от приятелите българи и дванадесет бедни братя.”

VІ.---Думата, която служи като основание на възражението е „претория”. След военните реформи от ІV в. Римската Империя завършени от Константин Велики ( и започнати от Диоклециан) са променени имената на множество чинове и поделения в римската армия. „Претория” е име на Генералния Щаб на армията. Сред реформираните подразделения е и императорската гвардия. Преди реформите тя се нарича „преторианци”, след реформите „палатини” ( думата „палат” и до ден днешен е в употреба в българския език и видоизменена в романските езици на „палацио ). Оттук следва:
А. Употребата на „преториани” в смисъл хора от гвардията говори, че името „преторианци” и сградата „претория”  не е излязло вън от употреба в периода на писане, и това указва една близост до споменатото време на реформите – ІVв. Както днес по инерция по старото поколение употребяваме „милиционери”, наместо новото „полицаи”.
В. Наличието на „агаряни” сред охраната на двореца, абсолютно точно индикира евреи, маури, трингитани и др. африкански по род охранители. Арабите никога не са били не само в охраната на двореца, те не са били изобщо сред имперските войски, освен като временни съюзници. Така, че употребата на „агаряни”, като значение на араби в двореца е немислимо и абсолютно изключено.
С. Тези 24 души охрана на двореца, пък са сложени според нас съвсем преднамерено до другите 24 посетители, които не са към дворцовия състав. Те са един бараж, за светкавични действие по отношение на „приятелите”, ако на приятелите йм хрумнат някои „неприятелски идеи” например по отношение на императора. За целта те са облечени в бяло и обути – за да могат  да се разпознават.  Този метод и до днес се използва при официални приеми от специалните служби за охрана, така, че би било доста глупаво да се мисли, че днешните охранители са се сетили за тази предохранителна мярка, а охранителите от древността не.
D. Като обобщение, „агаряните”  могат да са приятели или пленени  неприятели, евреи, мавританци, египтяни и т.н., но те не могат да бъдат преторианци или присъстващи на Христов празник, АКО са мюсулмани араби и освен това върл противник на Римската империя. Т.е. това не е времето, което Легатус счита, че под „агаряни” са разбирани арабите.
Е. Имаме също и съобщение за „


„… семиофори и  сенатори -  на брой 36, пленени агаряни от големият преторий на брой 18 и от приятелите българи 18 души.”

Е.а. тук имаме поне две възможни положения:
1. Че пленените агаряни СА римски войници преминали на служна на Константинопол, след като са били пленени. Такава практика е повсеместно явление,  когато пленените са били храбри и честни воини, затова не е нужно да даваме извори за потвърждение. Въпреки това обаче, те не служат във двореца, а в Големия Преторий – Външната охрана на двореца или Щаба.. Т.е. между тях и императорските покои винаги се намира 100% вярната стража – палатините.
2. Че пленените агаряни СА ПЛЕНЕНИ от външната охрана на двореца. Това второ възможно тълкуване на текста обаче не обяснява по какви причини, пленници ще бъдат канени на приема, но това тълкуване съществува като възможно въз основа на писания текст от Ангелов-Тивчев.

Е.б. И двете горни тълкувания не указват плененити агаряни като араби. Нека не забравяме и факта, че неприятелските араби са указвани и като „сарацини”, каквото наименование пък изобщо липсва в текста.

 
3.Фактът, че на другия ден след Томина неделя се устройва прием в „Юстиниановия
триклинион” доказва, че документът наистина не може да е от много по-ранно време, защото тази банкетна зала е строена по заповед на Юстиниан I (527 – 565) и впоследствие я наричат най-често с неговото име.
VІІ. --- Тук обаче не коментираме КОГА Е ПИСАН ДОКУМЕНТА („основно” + „съставно” + целият останал текст). Тук коментираме ОТКОГА СА КЛИРОТОЛОГИИТЕ ОТ ВРЕМЕТО НА ЛЕОН  ( указани като „съставно”) ИЗПОЛЗВАНИ КАТО ОСНОВЕН ДОКУМЕНТ ПРИ ВЪЗТАНОВЯВАНЕТО НА ПРАВИЛАТА ОТ ФИЛОСТОРГИЙ. Така, че разсъждения основаващи се и търсещи кога е писан документа НЯМАТ НИКАКВА ВРЪЗКА С РАЗГЛЕЖДАНИЯ ДИСПУТ. Дали е писан през през VІІ или Хв. нас не ни вълнува. Ние твърдим, че „съставното” изречение указва първоизточници преди дадената година – 800г...


3.   На едно място в текста за агаряните се говори, че „източните се предпочитат пред западните”. Това обстоятелство отмества незабавно terminus post quem на текста към втората половина на VII век, когато арабите постепенно овладяват имперските територии в Северна Африка, а може би и към началото на VIII век, когато започва проникването им в Испания.
VІІІ. --- А. Как арабите със своите завоевания ще променят терминологията в Римските документи ни е трудно да си го представим. Очевидно това предпочинатие на „източни” и „западни” се отнася за представителите на ЦЪРКОВНИТЕ ИЗТОЧНИТЕ И ЗАПАДНИ ЧАСТИ НА РИМСКАТА ИМПЕРИЯ, или ИЗТОЧНИ И ЗАПАДНИ ЧАСТИ на  ИЗТОЧНАТА ЧАСТ НА РИМСКАТА ИМПЕРИЯ. Това не може да бъде свързано с араби, евреи, перси и т.н. А САМО  С ЦЪРКОВНАТА ПРЕДПОЧИТАЕМОСТ, ПОНЕЖЕ  СТАВА  ВЪПРОС  ЗА  ЦЪРКОВЕН  ПРАЗНИК.

В. В моят текст съществува израза
„…Ако има синкели и на източните патриарси, те се предпочитат пред тях, според реда на собствените йм патриаршии..”.

Има се пред вид, че източните патриарси се поставят на масата пред „ректора”, „синкела” на Рим и „синкела” на Константинопол, т.е. по-близо до императора.  Очевидно за засвидетелсване на гостоприемство, понеже синкелите на Рим и Константинопол са считани по-високи по ранг пред всички останали представители на християнската религия от страна на Константинопол, а приема и именно там.
Недоразумението пък, как могат да съществуват тези Патриаршии, след като арабите завладяват Близкия Изток и Северна Африка по пътя си към Южна Испания в споменатия период,  не може да се избегне. Няма да се спираме на този момент, тъй като е периферен в настоящия отговор.


5.На същата мисъл навежда и изреждането на темните стратези в началото на цитираните откъси. При сравнение между този текст и текстовете на Notitia Dignitatum веднага изпъкват драстични различия:
ІХ. --- Е как няма да има различия след като Notitia Dignitatum е писана през ІV в. , а Филосторгий пише векове след това. Все едно да искаме да няма различия между Русия и СССР, при документи издадени от двете политически формации.

5.1.От териториите на империята според описанието на Клиторологиона липсват огромни части: целият диоцез per Orientem, Мизия, Малка Скития, Дакия, Панония, двата Илирика, Италия (с изключение на Сицилия), както и цялата префектура per Gallicum заедно със североафриканските земи.

Х. --- В моите откъси от  „Подбрани извори…..” на Ангелов-Тивчев, такива териториални описания няма. Няма описани НИКАКВИ ТЕРИТОРИИ. Дори да ги има след като те са упоменати от Легатус, то те в никакъв слуй не касаят давността на първоизточника указан от нас като „съставно” изречение, въз основа на което е писано „главното-цяло” от Филотей. Ето я Римската империя и нейните диоцези:
 http://www.roman-empire.net/maps/map-empire.html
Ако твърдението на Легатус е вярно, то Римската империя в момента на писане на Клиритологията е само диоцез Тракия ( а този диозец включва меридиана от устието на р.Марица, нагоре до р.Дунав и делтата й, Черно море, Константинопол, Проливите и Бяло море на юг.). Какво прави тогава синкела на Рим на приема, Източните патриарси – разбирай патриаршии от Близкия изток и Египет ? и т.н.



Това е изключително ярко свидетелство, че текстът е писан след големите арабски
завоевания през VII и началото на VIII век.
ХІ. --- Ние не видяхме такъв текст приложен от Легатус. Напротив – указанието „Източни Патриарси” определено говори, че Близкия изток е под контрол – там са поне две от патриаршиите Йерусалимската, Антиохийската, че и Александрийската. За разбирането „изток” на Константинополските владетели за Балканите не говорим, понеже араби (като завоеватели) на Балканите не са стъпвали.

5.2.Липсата на каквото и да било указание за екзарсите (много по-важни в териториалната администрация от всички темни стратези) в Клиторологиона пък сочи, че времето на съставянето на текста му е не по-ранно от втората половина на VIII век, когато е ликвидиран Равенският екзархат.
ХІІ- -- Никъде не е прието в науката ЛИПСИТЕ да се указват като доказателство. Но че римските понятия се превеждат както може от фанариотите свидетелсват преводите : дукове – стратези, комити – комиси, вестуарии-веститори, палатини-преториани,  секретари –асекрети и т.н.  Шефовете на диоцезите и провинциите са дукове, консули, трибуни, префекти, президенти и т.н.

Ето тук: https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/notitia-dignitatum-bg
в тези преводни документи: NT 6.doc el 03/10/2009 12:34 por borislav borisov (versión 1)
                                                 NT 7.doc el 03/10/2009 12:34 por borislav borisov (versión 1)
са написани римските чинове на латински, в районите които разглеждаме. Как са ги превеждали фанариотите през вековете нас не ни засяга, та да гадаем кой от тях е „екзарс” и защо го няма в документа. Нашето най-просто обяснение е, че го НЯМА  ЗАЩОТО ОЩЕ НЕ СА ГО ИЗМИСЛИ ФАНАРИОТИТЕ. А тези които впоследствие си измислят са точно наречени КАКВИ СА в имперските канцеларии: graecos – гърци, указани като преводачи.

Descargar


5.3.Същото показва и вложеното в текста разбиране за „изток” и особено „запад” – много различаващо се от това в Notitia Dignitatum.
ХІІІ.--- Въпреки това обаче, българската официална папагалщина при индикацията на „западни българи” има пред вид ТОЧНО понятията на Notitia Dignitatum, т.е. българи на запад от Морава и Долна Панония, а не както е „запада” в клиротологията – районите на, Илирия, Тесалия и Беломорска Тракия. Именно „запада” в VІІІ в. е на запад от устието на р. Марица.


6.Честото споменаване на „приятели българи” навежда на мисълта, че по времето, в което е писан текстът, българите са се намирали в добри отношения с империята.
ХІV. --- Такова „навеждане” просто не е вярно като разсъждение. Точно обратното – когато се ДАВА указанието „ПРИЯТЕЛИ” БЪЛГАРИ, А ТО ПРИСЪСТВА ПОЧТИ НАВСЯКЪДЕ КЪДЕТО СЕ СПОМЕНАВАТ БЪЛГАРИТЕ, ясно е като бял ден, че СЪЩЕСТВУВАТ И НЕПРИЯТЕЛИ БЪЛГАРИ, които не са добре дошли, нито са канени на този прием. Оттук може да тръгне и едно търсене в посока, че „приятелите българи” са християни, а „неприятелите” – не, което търсене пък намира СВОИТЕ ПИСМЕНИ ИЗТОЧНИЦИ ТОЧНО ПРИ АНАСТАСИЙ БИБЛИОТЕКАР ЗА VІІІ Вс.СЪБОР. Там имаме както българи езичници (поганци) така и българи християни, и на всички тези българи (християни и поганци) е представител Петър и т.н.


 Наистина, такива периоди не липсват, но това е все пак някакъв ориентир, защото могат да бъдат изключени периодите на конфликти, което да ограничи периметъра на хронологическото търсене.
7.Според паметника най-бляскавите угощения се организират в т.нар. златен триклинион. Тази зала, едно от архитектурните чудеса на Големия императорски дворец в Константинопол, е строена по времето на император Теофил (829 – 842). Била е толкова великолепна, че по-късно Комнините я превърнали от банкетна в тронна зала.
ХV.--- 1. Съобщението също не индикира давността на първоизточника-„съставно”.
            2. В моят текст от 1974г. стои текста:


„ На златната трапеза, сложена във великолепния златен триклиний, в който е поставен блестящият златен пентапиргий, вие трябва да поканите….” Стр. 313

Ако това е „триклиния”  цитиран  от Легатус, горе като „триклинион” , то това не може да бъде зала защото:
1.   Преводачите на текста не говорят за „триклиния”, като за зала и освен това го обозначават като  „нещо” от м.р. , също както „пентапиргий” го приемат за шкаф. Той е „поставен”, а не се „намира” там – очевидно е преносим и се излага при определени случаи.
2.   Ако под „триклиний” се разбираше залата, строена от Император Теофил, то тя няма как да бъде едновременно на две места, а именно и в двореца, и на стадиона. Ето и текста:


„ . . . приятелите българи се изпращат в страната йм и трапезата се слага в разкошния триклиний на катизмата. . . ”стр.315.

Като „катизма” е дадено от Ангелов-Тивчев, като Императорска трибуна на стадиона. И тук „катизма” е изписана в ж.р., такъв,какъвто е рода и на „трибуна” на български. Ние считаме, че понятията в превода са синхронизирани по отношение на родовете от съставителите и под „триклиний”  е указано място с ограничен обсег – сепаре, площадка, подиум или нещо от този род.

8.И накрая – между титлоносците от първия ранг (разред) в текста се споменава и
василеопаторът. Титлата буквално означава „баща на императора”. Когато Лъв VI Философ (886 – 912) се жени за втората си съпруга – Зоя Зауца – той създава тази титла за своя тъст и близък приятел Стилиан Зауца. Годината е 89411.
ХVІ. --- Несъмнено сериозно основание за Легатус и досегашните тълкуватели на текста. Също и за Тимчев-Ангелов, които  поясняват  текста

„Трябва да се знае, че само тези шест чина обядват с императорите на отделната трапеза, а всички останали спадат към втория чин…”

с обяснение кои са тези шест чина под линия :

„ Т.е. Цариградския Патриарх, кесарят, нобилисимът, куропалатът, василиопаторът и патриция зости.”.
А. --Като първо основание, ние ще представим доказателсва, че освен „съставното”  изречение от цитата в началото, където е упомената година 800, има и други индикации от първоизточника преписан от Филоктей и Константин и тези индикации говорят за късни ПРЕВОДНИ ПОНЯТИЯ ЗА СЪОТВЕТСТВИЕТО В ЧИНОВЕТЕ ОТ ПЪРВОИЗТОЧНИКА И ПО-КЪСНИТЕ ПРЕВОДИ.
Б. Още в първите редове на коментирания изходен първи цитат (първо каре в началото) се казва „ премъдър наш император Лъв”. Очевидно, че този Лъв е свързан с „императорство” а не с по-късния гръцки превод „василевс”. Поради което ВРЪЗКАТА на този „василиопатор”,  с някой „василевс”, на който той може да бъде василиопатор – баща. Това не може да бъде за сметка на Легатус, тъй като той указа, че в неговите източници фигурира „василевс”. Ние изхождаме от изводите на Roger Pearse за латинските извори на съчинението на Константин Багренородни.
В. --- В абзаца
„ Приветствие на идващите от България пратеници към императора” :
 
Как е богоувенчания император, духовния дядо на посдтавения от бога владетел на България?
Как е императрицата и господарката ?
Как са императорите, синове на великия и височайши император, и останалите му чада ?
Как е светейшия вселенски патриарх,
как са двамата магистри,
как е също целият сенат ?
Как са четиримата логотети ?...” стр. 310

В.а. --- Това са задължителни приветствия според протокола. Тук са подредени според важността йм персоните след императора - императрицата, наследниците, цариградският патриарх, двамата магистри ( това са двамата висши генерали на цялата имперска армия – на конницата и пехотата) и четиримата логотети. Да предположим, че императорското семейство е извън „класациите” като неподлежащо на коментар, и тук се дават само следващите по важност. А те са двамата магистри, патриарха преди тях, и четирима логотети. КЪДЕ СА ТЕЗИ ЧИНОВЕ,  сред шестте най-важни чина указани като такива от Легатус, Тивчев-Ангелов и др.? Тях ги НЯМА. Според нас именно те са перефразирани, като  куропалати и т.н. от преписваците на първоизточника.

Подобна рангова подредба имаме и по-надолу, от въпроси които трябва да зададе логотета:


„…Как е духовния внук на нашият свет император (поставения ) от бога владетел на България ?
Ка е (поставената) от бога владетелка?
Как са канартикинът, вулия-тарканът, синовете на поставения от бога владетел на България ?
Как са шестимата велики боляри ?
Как са останалите външни и вътрешни боляри ?...стр. 310

Отново имаме споменаване на имперотор, а не на василевс, както и рангова подредба на чинове в България  -  канартикинът, боил-тараканът, шестима велики боляри, външни и вътрешни боляри.

Следва едно много важно указание, НЕРАЗТУЛКУВАНО И НЕЗАБЕЛЯЗВАНО ОТ ОФИЦИАЛНАТА ИСТОРИЯ, а именно ПРОМЯНА НА ТИТЛАТА НА БЪЛГАРСКИЯ ВЛАДЕТЕЛ:


„…След като той (българският владетел – б.моя) си променил титлата и бил възприет като син българите запитвали по тоя начин:
Как е великият и височайши император, който стои на златния трон?
Как е императорът, син на височайшия император и останалите чеда ?
Как е императрицата и господарката?
Как е светейшия вселенски патриарх?
Как са магистрите, проконсулите и патрициите?
Как е целият сенат?
Как са военачалниците и войските на светия император ?” – стр.310
 
  Тук само ще отбележим факта, че след промяната на титлата на българския владетел, българите ВЕЧЕ ПИТАТ И ЗА СЪСТОЯНИЕТО НА ВОЙСКИТЕ НА ИМПЕРИЯТА, докато преди такова питане нямаше. Явно тази нова българска титла ИМА ОТНОШЕНИЕ КЪМ ИМПЕРАТОРСКИТЕ ВОЙСКИ.
Продължаваме по темата и виждаме, че упоменатите по важност магистри, проконсули и патриции отново не присъстват сред шестте най-важни чина, упоменати под текст от сътавителите, освен един патриций, наречен „патриций зости”.


debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българкият Архиепископ.
« Отговор #2 -: Декември 25, 2009, 10:02:46 »

 Разбира се, някои от посочените тук факти биха могли да са и късни интерполации в един писан по-рано от IX век основен текст – например триклинионът и василеопаторът. Напълно естествено е да смятаме, че императорският протокол е претърпявал някакви промени и е бил oт време на време актуализиран. Едно такова твърде логично предположение обаче води веднага до два извода:
1.Актуализацията не може да е свързана с времето на написването на “De cerimoniis aulae byzantinae”, защото когато е писана тази книга в империята не само няма василеопатор, но и Константин VII най-вероятно няма никакво намерение да допусне някога такъв: последно василеопатор е бил Роман Лакапин (от 919 до 920г.), който насила оженва малолетния Константин VII за дъщеря си и фактически за две десетилетия му отнема властта; а възможният
___________________________
11.В хода на спора, който споменах в началото, моят опонент Bozman допусна, че присъствието на титлата „василеопатор” в текста може да се дължи на това, че средновековните ромейски преводачи от латински на гръцки са объркали някаква класическа римска титла или длъжност (може би някоя от споменаваните в Notitia Dignitatum, аз поне така го разбрах) и са я предали на гръцки като „василеопатор”. Това обаче е просто невъзможно. В късноантичната римска ранглиста не съществува нито титла, нито пък длъжност, която по някакъв начин (било смислово и съдържателно, било като звучене) да се доближава до василеопатор, за да бъде объркана при превеждане или преписване на текст. А пък да смятаме, че преводач през 800г. (когато Bozman смята, че Филотей е съставил Клиторологиона)
ХVІІ --- Опс, пардон, боцмана никъде не казва нито някога е казвал, че Филоктей е съставил Клиторологията през 800г. Боцмана казма, че Филоктей преписва КЛИТОРОЛОГИЯ ПРЕЗ 800Г. И ,ЧЕ В ТОЗИ ПЪРВОИЗТОЧНИК ПОСЛУЖИЛ ЗА ОСНОВА НА ФИЛОКТЕЙ Е УПОМЕНАТ БЪЛГАРСКИ АРХИЕПИСКОП И ИМПЕРАТОР ЛЕОН.


така ще сбърка някаква дума, че да я напише (даже с точния правопис) като предстоящата да се създаде близо 100 години по-късно титла „василеопатор”, е напълно абсурдно.
4
василеопатор в перспектива е кръчмарят Кратер, за чиято дъщеря се жени синът на Константин – бъдещият василевс Роман II – против волята на баща си и на цялото си семейство. При това положение е напълно невъзможно Константин Порфирогенет да е прибавил василеопатора към текста на Филотеевия клиторологион, пишейки своите “De cerimoniis…”12. Ако василеопаторът е интерполиран, автор на тази интерполация трябва да е или самият Филотей, или някой от неговите предшественици – съставители на ползваните от него стари клиторологиони. Така че
василеопаторът е присъствал със сигурност в текста на Клиторологиона на Филотей.
ХVІІІ. --- Ние сме съгласни с тези последни заключения и „затваряме” времето на писане на „основния” текст  във времето 314 – 959. Нас това време поначало никак не ни интересува. Ние твърдим и продължаваме да твърдим, че „СЪСТАВНОТО”  ИЗРЕЧЕНИЕ  ИНДИКИРА  ИЗТОЧНИК  ОТ  800г., ВЪЗ  ОСНОВА  НА  КОЙТО ФИЛОТЕЙ  ПИШЕ  ВЪПРОСНИТЕ  ПРАВИЛА. Ние не знаем какво е пишело в клиротологията на Филотей. От нея е предаден от Константин Багренородни само откъса от първото каре на материала. Ние можем да твърдим със сигурност какво е писал и  Константин Багренородни ,а  той пише за „василиопатор”, но за Филотей такова твърдение е само пожелателен изстрел в мъглата, но не и фактологично, дори преписано.

2.Ако трябва да допускаме възможността да са правени интерполации в текста (било в този на Филотей, било в неговите източници), как бихме могли да бъдем сигурни, че и „архиепископът на България” не е сред тези интерполации?

ХІХ.--- Няма как да сме сигурни естествено, дори само поради факта, че настоящите текстове са от ХVв.  Само, че ние коментираме НЕ интерполациите, а  лингвополациите в текста. Т.е. различаваме различни понятия характерни за различни времена –дали василиопаторът е един от императорите наследници, или близка роднина, дали магистрите присъстват след шестте високопоставени чина и дали са милитуми или антипати т.н. И можем да преценяваме дали понятието е ново или старо. ТАКИВА ЛИНГВОПОЛАЦИИ СРЕД РЕЛИГИОЗНИТЕ ЧИНОВЕ НЯМА. Дали Константинополския патриарх е наречен Вселенски или Цариградски, това не променя неговото патриаршество, нито имаме лингвополации сред църковните титли. Упоменаването на БЪЛГАРСКИ АРХИЕПИСКОП  НЕПОСРЕДСТВЕНО СЛЕД  ПРЕДСТАВИТЕЛИТЕ НА ПАТРИАРСИТЕ, РИМСКИЯ ПРЕДСТАВИТЕЛ (СИНКЕЛ) И КОНСТАНТИНОПОЛСКИЯ  Е точна индикация не само на титла, но и на ДЕЙСТВАЩА ТИТЛА.

Как следва да се разбира уводният текст:

„Точно описание на реда на императорските приеми и на чина и сана на всекиго от великодостойниците, съставено [въз основа] на стари клиторологиони при Леон, христолюбивия и премъдър наш василевс, през септември, индиктион трети, в годината от сътворението на света 6308 от Филотей, императорски протоспатарий и атриклиний”?

 Очевидно клиторологионът преминава през три етапа:
- стари клиторологиони (неизвестно кои, колко и кога писани), които представляват
основата;

ХІХ.А.--- Това вече го разяснихме в точка І. Както и да се „върти” този текст, сведенията на Филоктей или писаното от него не може да бъде по-късно от указаната 800г. от новата ера.
- клиторологион на Филотей;
- препис на Константин VII Порфирогенет.
Възможно ли е споменатите „стари клиторологиони” да са съставени „при Леон,
христолюбивия и премъдър наш василевс”? На такова предположение пречи най-напред самата структура на изречението и присъствието на предлога „” („при”), който както на български, така и на гръцки се съчетава с думата „” („съставен”), а не със „стари клиторологиони”13.

ХХ --- Не се приема такова възражение. Ако имаше такива съмнения, то Легатус би трябвало да го упомене в начало на дискусията, в смисъл, че не е съгласен с даденият превод от Ангелов-Тивчев, да предложи свой текст и т.н. Дискусията се води върху представените текстове от преводачите на материала Г. Батаклиев,  Ст. Маслев и П. Тивчев. Дадения предлог „при” за нас точно индикира, че това става във времето на Леон, по времето на Леон, при неговото управление.


На следващо място: ако използваните от Филотей клиторологиони са датирали от времето на някой от императорите на име Леон преди 800г., то кой би могъл да бъде този Леон?
До 800г. в империята са царували четирима императори с това име: Леон I (457 – 474), Леон II (474), Леон III (717 – 741) и Леон IV (775 – 780).
Първите двама са живели преди империята да изгуби както запада, така и диоцеза per
Orientem и по тяхно време Notitia Dignitatum e все още в пълната си сила. Не е възможно обаче тя да е употребявана и през VII – VIII век най-малкото поради настъпилите междувременно значими териториални промени, които биха превърнали дворцовия протокол от V век в неизползваем къс хартия.
ХХІ.--- Имаме подобна ситуация за сверка от най-близкото минало на България и Европа.
 СССР смени ли си конституцията когато окупира Полша, Литва, Латвия, Естония, Молдова и част от Финландия?
Не.
Франция смени ли си някакви основни закони, след като беше на 70% окупирана от Германия през ВСВ ?!
Не.
Това важи не само за териториите, но и до структурата на държавата. След „перестройката” в България от 1989г. и от тоталитарна държава, преминала към демокрация, България смени ли си Конституцията ?!
Не.
Имаше само някакви козметични промени, а в районните съвети след промяна на члена за жителството продължаваха да изискват жителство до 1993-5г. И това е при „светкавичното” европейско развитие и при фундаментална смяна на управлението. Така, че да се очакват някакви съществени дворцови промени на протокола при губене на територии е немислимо. В Испания например дворцовите порядки са почти същите както и преди 200г., а Испания загуби територии, десет пъти по-големи от нейната собствена първоначална територия – Кралството и т.н. и  т.н.




Това означава, че през VII – VIII век протоколът е бил вече променен, за да отразява променените реалности – поне в териториалното деление и в длъжностите на управителите на областите. Съставяйки своя клиторологион, Филотей, в качеството си на действащ атриклиний, естествено е използвал за база церемониалните практики за угощенията, които са били в сила в неговото собствено време и които сам е трябвало да прилага и да спазва, а не такива отпреди няколко века.
В съдържателно отношение клиторологионите от времето на Леон III и Леон IV със
сигурност са били много по-близки до този на Филотей, така че той би могъл да е използвал за основа именно тях. Само че – с когото и да ги свържем от двамата – е изключено този василевс да бъде наречен в книгата на Константин VII „христолюбив и премъдър”. Причината е, че и Леон III, и неговият внук Леон IV са иконоборци и като такива са анатемосани посмъртно от църковния събор през 843г.

ХХІІ. --- 1. Този събор обаче е СЛЕД 800г. Той не може да преиначи писаното от Филотей и „връзката му” с тези клиритологии.
2. Нека не навлизаме в дебрите на религията, доколко иконоборците биха позвалили или неизползвали израза „христолюбив”. Още от ІV в. Христос е признат, дали за бог, дали за богоподобен, дали за произлязъл от бога е без значение по отношение на фундаментите на религията християнска. Всеки християнин може да бъде наречен „христолюбив”, „боголюбив” и т.н., но в тези периоди предимно меркантилните интереси водят „божиите избраници”, наказанията в „анатема” и др. водят до конфискации на имуществата и . . това е основното при тези Събори, две или три ипостази и т.н. Да се натопи предшественика и се събори от мястото му. Фотий е пределна и много ясна фигура в тези религиозни въртележки и църковни кръвопролития.


 Отлъчването от тях не е снето и до ден днешен.
ХХІІІ.--- Е, и какво от това ? И до ден днешен папа Либерий е обявен за еретик, като арианин, но целият християнски  свят ползва „нововъдението” му през 334г., когато обявява 25.ХІІ. за рождена дата на Исус. Някой да е споменал, че не трябва да се чества 25.ХІІ. като Рождество Христово, тъй като тази дата е дело на арианин ?


Впрочем, трябва да се каже, че съвсем същото важи и за Леон V Арменец. Никой християнски автор не би нарекъл един предаден на проклятие василевс „христолюбив”.
ХХІV.--- Ами това е бетонно доказателство, че въпросното писание където е употребено „христолюбив” е отпреди въпросния Събор от 843г. И че това писание е избегнало цензурата и съответно неунищожението по някакъв „щастлив” за него начин.


Така че да се предполага, че старите клиторологиони, използвани от Филотей, за да състави своя, са били от времето на някой император Леон, няма как – не само по синтактични,
__________________________
12.Освен това сам императорът е записал, че текстът, който помества в творбата си, е „точно описание” – с други думи той лично свидетелства, че не е правил никаква редакция.
13.За да могат да се свържат старите клиторологиони с василевса Леон, би трябвало в текста пред името му да стои предлог „”, а не „”.
 
 
 
 
5
но и по фактологични причини и съображения.
ХХV.--- Това очевидно е смешно, тъй като Легатус току що сам доказа обратното.
Поясненията по т.13 не мога да ги коментирам нито да ги приема за основателни. Тези пояснения Легатус би трябвало да ги предаде на български език с български знаци, ако ги смята за важни, дори ако за обяснението е нужна половин страница.





debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българкият Архиепископ.
« Отговор #3 -: Декември 25, 2009, 10:04:08 »
 От друга страна трябва да се вземе под внимание и това, че държавните документи най-често се датират не само чрез година или индиктион (или и двете), но и чрез отбелязване на името, а нерядко и поредната година от царуването на съответния василевс14. В този смисъл, освен ако не се защитава презумптивна теза, която изисква „да се отървем” от връзката василевс Леон – Филотей, няма никакви причини да не се приеме, че в годината, в
която Филотей е съставил своя клиторологион, император е бил именно Леон.
ХХVІ.--- Не можем да се „отървем” от връзката, защото тя е индикирана, а основанията за тази връзка вече ги писах по-горе. Разбира се в смисъла на гореизложеното от Легатус може да се приеме, че Филотей преписва стари клиротологии при император Лъв. НО такъв  Лъв няма през 800г. И след като такъв Лъв няма в споменатата година 800г. ,то остава другото положение, че старите клиротологиите са от ВРЕМЕТО на НЯКОЙ Лъв, преди година 800, а именно, някой от останалите четири-пет Лъва.

Що се отнася до преките датировъчни данни, според мен те още по-недвусмислено водят до заключение, че Клиторологионът на Филотей не е писан през 800г., а доста по-късно. Тези данни са:
- септември 6308 световна година (но неясно по коя ера15);
ХХVІІ.--- За пояснението по-горе (дадено като 15) Легатус се интересува от периода VІІ – Хв. Аз не виждам никакви основания за такава пристрастеност към вековете, още повече до 800г. имаме четирима императори Лъв посочени от Легатус по-горе: Леон I (457 – 474), Леон II (474), Леон III (717 – 741) и Леон IV (775 – 780).

- трети индиктион16;
ХХVІІІ.--- От обясненията на Легатус и справки по нета се установи, че индиктиона е по-скоро код за скриване на писана година, а не на нейното оповестяване. Така в нашият случай за индиктион ІІІ е „нужна” година 6304, което води до година 796 в паметника. Освен това не става ясно какво се прави с остатъка на стотните. Явно индиктиона не може да „събори” указаната година 800 от паметника и Легатус не акцентира на него, като изчисли сам друга година.


- по времето на христолюбив и премъдър василевс на име Леон (Лъв);
ХХІХ.--- Термина „христолюбивия” го изяснихме горе, като доказващ години на писане на паметника преди Събора за отлъчване на Леон V.


- по времето на поне двама колегиално царуващи императори17;
ХХХ.--- „Колегиално” ?! Браво. Ами няма такива уточнения в текста. Дори напротив, като императори ИЗРИЧНО СА УКАЗАНИ СИНОВЕТЕ НА ИМПЕРАТОРА.


Да видим съвпадат ли тези данни: световната 6308г. съответства на периода 1.9.799 –
31.8.800г. по В.Е., което е VIII индиктион; на периода 1.9.807 – 31.8.808г. по А.Е., което е I индиктион; на периода 1.9.815 – 31.8.816г., което е IX индиктион. В нито една от тези години не царуват поне двама императори, като единият от тях да се нарича Леон18.
ХХХІ.--- Че къде в текста, се указва че императорите „царуват” съвместно в текста на Багренородни. За да не бъда голословен ще цитирам местата от моя източник, които потвърждават това ми твърдение:

G. „..Как са императорите, синове на великия и височайши император и останалите му чеда..” стр.310

 R. „Как е императорът, син на великия и височайши император, и останалите му чеда?...стр.310

Има още три сведения свързани с понятието „император”. При двете са упоменати „императори”, при третото „император”. Това са сведения при угощения и не дават никаква друга информация касаеща императорското име. В горните цитати обаче имаме съществени различия. В цитат G императорите са най-малко трима, като се сметне и височайшия император. В цитат R са двама при същите разчети. От уважение към дамския пол, ще предположим, че „останалите му чеда” са дъщери. И какво се оказва – оказа се най-лошият възможен вариант, а той е, че ОТГОВОРИТЕ  ОТ  ТЕКСТА НЕ  СА ПРЕДВИДЕНИ  ЗА  ЕДИН  И  СЪЩИ  ИМПЕРАТОР,  а оттук и несъмненият извод за съществуващи интерполации в текста по различно време. Тук ни устройва една даденост, която може да използваме при други ситуации. А тя е, че имаме ИНДИКИРАНА СМЯНА НА ТИТЛАТА на „поставения от бога владетел на България” от „внук” на „син”. Когато е бил считан за „внук” в Константинопол е бил на власт Император имащ най-малко двама сина. След като става на „син” ( логично е „син” да е по-близък от „внук”, но имаме данни, че при древните, правата на дядото над внука са били по-големи отколкото правата на бащата, така, че засега не е известна градацията при упоменатия преход от „внук” на „син” ) Императорът има един син. Тук имаме поне два варианта – това същият владетел ли е на който единият син е починал или убит та се налага промяна в текста, или съвсем друг владетел и т.н.

14.Не допускам някой да оспорва, че т.нар. Клиторологион на Филотей е държавен документ. Без да бъде утвърден от действащия император, този клиторологион не би могъл да се приложи на практика.
15.В периода VII – X век, който ни интересува в случая, се използват три хронологични системи със световни години, които имат различни ери: а) Византийска или Константинополска (= В.Е.), датираща сътворението на света
към 5508г. пр. Хр.; Александрийска (= А.Е.), датираща сътворението към 5500г. пр. Хр.; още една Александрийска, която наричаме обикновено Теофанова (по името на Теофан Изповедник, който работи с нея в своята „Хронография”), датираща сътворението към 5492г. пр. Хр. Световните години се привеждат към съвременното ни летоброене като от световната година се извади годината на ерата спрямо Р.Хр. Точно по този начин е получена чрез В.Е. 800г. , за която се твърди, че е времето на съставянето на Клиторологиона: 6308 – 5508 = 800г. Но тъй като световната година не е януарска, а септемврийска (понякога и мартенска), резултатът от изчислението (година по нашето летоброене, т.е. януарска година) не е съвсем точен. Той съвпада само с месеците от януари до август на световната година, докато септември, октомври, ноември и декември от световната година отговарят на същите
месеци от предната януарска година сл.Хр. Т.е. 6308 св.г. по В.Е. точно отговаря на периода от 1.9.799г. до 31.8.800г., а не на периода от 1.1.800 до 31.12.800г.
16.Т.нар. индиктионен цикъл е 15-годишен и е въведен в употреба от Константин Велики за поддържане и обновяване на имперските данъчни регистри. Използва се много често за датиране през цялото Средновековие –самостоятелно или в съчетание с други хронологически системи (най-често със световните години, но е съчетан
само с В.Е., макар че се ползва успоредно и с трите). Има различни начини за привеждане на датировките с индиктиони към днешното летоброене. Например поредният номер на индиктиона се получава като остатък при делението на съответстващата му световна година по В.Е. на 15, а ако няма остатък, номерът е XV. За да се изчисли индиктионът чрез световна година по друга ера, е необходимо първо датировката да се преобразува в година по В.Е.
17.На редица места в текста думата „василевс” е употребена в мн.ч., а и самото изложение свидетелства, че протоколът включва двама или дори повече императори-сътрапезници при угощенията. Разбира се, от края на III в. нататък монархическата власт в Римската империя е и официално колегиална – има двама Августи едновременно и в този смисъл посочената подробност сама по себе си трудно би могла да играе ролята на хронологически показател. Обаче след като Филотей не може да е съставил Клиторологиона преди средата на VIII в. (вж. по-горе т.
1 – 5), наблюдението за поне двама императори придобива хронологически смисъл. След 476г. Константинопол постепенно възприема доктрината за уникалността на източния император и въобще изключва всяка възможност властта да бъде разделяна. Това е и причината за упорството да не бъде признаван за римски император нито Карл Велики, въпреки коронацията му в Рим, нито наследниците му. Същевременно константинополският  поради вътрешнополитически съображения, свързани с фактическото престолонаследие, увенчава все по-често свой . В този смисъл и като се има предвид, че клиторологионът е бил прагматично действащ документ, може да се предположи, че в момента, когато Филотей е съставял своя текст, в Константинопол е имало поне двама василевси. 18.През 799/800 въобще няма император – има само императрица; през 807/808 има повече от един император
(Никифор Геник и Ставракий, а ако прибавим и Карл Велики, макар и непризнат, стават трима), но никой от тях не носи името Леон; през 815/816 има император Леон (Леон V Арменец), но той царува сам (ако не смятаме Людовик Благочестиви, който не е признаван в Константинопол за римски император), а освен това не може в Х век да е наречен христолюбив.

ХХХІІ. Като заключение:

1. Основанията за търсене (каквото и да било) след упомената година 800 са неоснователни.
2. Беше видно неразбирането на текста от не само от Легатус, но и от всички историци до момента, понеже Легатус заяви, че такова е общото мнение и той след като се запознал и проучил фактологията стигнал до същите изводи.
3. Българският Архиепископ си остана като индикиран в 800г. или в по ранни текстове, недостигнали до нас. Наистина от земите на Тракия и Мизия имаме християнски епископи упоменати в почти всички църковни списъци за Събори преди VІІ в., но само този от 800г. е наречен Български Архиепископ.
4. Индикирането на промемена българска титла и съответно числеността на императорите от Константинополска страна, може да се окаже много точна индикация за определен исторически период. За съжаление не разполагам с пространна историческа литература, пък и това си е един доста трудоемък въпрос за решаване, при който не бива да си лишен и от късмет. Този период може да потвърди или отхвърли година 800 и търсенето му несъмнено е от голяма важност за българската християнизация, православизация и т.н.
5. Най-важният момент от фиксирането на Български архиепископ беше текста от първо каре (посочен като текст от Филотей), но и той се оказа неизряден според Легатус, който посочи някакви предлози пред името, които аз нямам как да проверя дали са реализирани или пренебрегнати от съставителите на „Подбрани извори за историята на Византия” , ”Наука и изкуство”, Сф, 1974г.

 

Честита Коледа !
« Последна редакция: Декември 25, 2009, 10:53:42 от debozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #4 -: Декември 28, 2009, 15:14:33 »
Нищо ново под слънцето. Въобще не съм и очаквал друго.
 
От всичко, което Боцман е изписал, обаче не става много ясно какво е неговото разбиране по въпроса „кога е писан клиторологионът на Филотей”. Впрочем Боцман въобще не се интересува от това – за него е важно единствено годината, в която се споменава български архиепископ, да не е по-късна от 800г.
В името на това той пренебрегва дори неща, които със сигурност знае, че са точно така, както съм ги казал – напр.:
1.Че триклинион не е нещо, което може да се мести насам-натам, а точно специално помещение за хранене и угощения; сега ние му казваме „трапезария”, а римляните са го наричали triclinium и то присъства във всеки патрициански дом в античния Рим. В средновековния Константинопол латинската дума triclinium е грецизирана в „триклинион”. В големия дворец е имало няколко такива, вкл. хризотриклинионът, строен за император Теофил и триклинионът зад императорската ложа на катизмата.
2.Че императорите царуват колегиално подобно на републиканските консули – когато са легитимирани, а не считани за узурпатори, разбира се. Изключено е Боцман да не знае какво е положението на Диоклециан и Максимиан в края на III век. Същото е това положение и през средновековната (т.нар. византийска) епоха, когато има повече от един василевс – не говоря за наличието на т.нар. западен император (Карл Велики и други след него), а в самата ромейска империя. В периода 924 – 931г. там има шестима легитимни императори едновременно, но естествено единият от тях е „старши” и реално упражнява властта.
3.В ползвания от Боцман текст („Христоматията” на Ангелов и Тивчев, които впрочем не са правили превод, за да поместят в нея текста, а са взели превода от ГИБИ и това ясно си го пише в изданието) доста често се употребява думата „царски”, вместо „императорски” (напр. „царска трапеза”). Е, може ли – било на латински, било на гръцки – да съществува такава дума в оригиналния текст, след като думата е българска?
Нима само от това не е ясно, че българският превод, дори смислово да е верен, лексикално не е най-точен? В нашите преводи доста безразборно се употребяват „цар”, „царски” там, където в оригинала си стои конкретна титла – император, василевс, рекс, принцепс, автократор, кириос и пр. Това е кусур на преводните ни издания (и не само на нашите, за да бъда точен) и до ден днешен и не е никакъв опит за „връщане”, както го определя Боцман – нито плах, нито смел. Същото е и с „император”: в оригиналните текстове стои „василевс”, което може да се предаде на български точно както звучи (за разлика от прилагателното име, което няма как да се изпише „василевски”, защото в нашия език такава дума не е приета). Преводачите го предават като „император” (на основание идентичност на политическото съдържание на понятията), но в текстовете, по които са правени изданията и преводите, стои „василевс”.

Други неща пък Боцман твърди, без да обръща внимание на реалностите – напр., че официалният държавен език в империята до XII век бил латински и оригиналът на книгата на Константин VII бил писан на този език. Ако това е вярно, как да си обясняваме тогава:
1.Че дори легендите на императорските монети (с изключение на „Rex regnantium” на някои от тях) и печати са на гръцки?
2.Че запазените оригинални императорски грамоти са на гръцки? (Боцман споменава грамотите на Василий II за Охридската архиепископия, чийто текст е преведен от латински, но разбира се, въобще не е взел предвид нищо повече от обстоятелствата около тези грамоти – а именно, че оригиналният им вариант изобщо не е стигнал до наше време, а това с което разполагаме, са потвърдителните грамоти на Mихаил VIII от XIII век, представени пред Лионския събор от 1274г. в латински превод, за да могат римските духовници да се запознаят с тях).
3.Че имената на повече от половината средновековни императори са не латински, а гръцки, да не говорим за името на самия Филотей. И тук не може да се прави никакъв паралел със съвременните български Робертовци или Ричардовци.
4.Че ако клиторологионът на Филотей и неговите източници (по-старите клиторологиони) беше съставен на латински, той нямаше да се нарича „клиторологион”, което е гръцка дума – а тази дума си стои в самия текст, във всичките му преписи. И понеже всичките преписи на книгата на Константин Порфирогенет са открити на запад – няма как да се твърди, че „фанариотите” са я преправяли и са слагали из нея гръцки думи, за да ни създават главоболия.

Боцман отбелязва, че „Егеос Пеласгос” било на странен български. Просто това е точен запис на името на въпросната тема, който в изданието на текста в ГИБИ кой знае защо е българизиран. Обаче, макар да е забелязал Егеос Пеласгос, Боцман въобще не е забелязал, че длъжностите на тези лица, които управляват териториално-административните единици, очертават обхвата на империята. Посочил съм това неслучайно, а защото то е доказателство, че текстът няма как да е писан преди тези теми да бъдат създадени. А в този си брой и обхват те съществуват от втората половина на VIII век. И след като стратегът на Херсон (една доволно незначителна тема) може да се окаже на императорско угощение, изключено е да бъдат изпуснати управителите на Равена и Картаген, които не само са много по-висши по ранг, но и техните области са от изключително значение – поради това за разлика от всички останали управители те са разполагали с извънредни пълномощия. Щом управителите на Равена и Картаген липсват, това означава единствено, че тези две области (т.нар. екзархати, които са създадени от Маврикий) вече не са имперски по времето, когато е писан клиторологионът. Картагенският екзархат е ликвидиран около 698г., а Равенският – в самото начало на втората половина на VIII век. Така че липсата на тези двама души е датировъчен елемент, както и присъствието на василеопатора.
„[font=Verdana]Х. --- В моите откъси от  „Подбрани извори…..” на Ангелов-Тивчев, такива териториални описания няма. Няма описани НИКАКВИ ТЕРИТОРИИ. Дори да ги има след като те са упоменати от Легатус, то те в никакъв слуй не касаят давността на първоизточника указан от нас като „съставно” изречение, въз основа на което е писано „главното-цяло” от Филотей. Ето я Римската империя и нейните диоцези:[/font]
http://www.roman-empire.net/maps/map-empire.html
Ако твърдението на Легатус е вярно, то Римската империя в момента на писане на Клиритологията е само диоцез Тракия ( а този диозец включва меридиана от устието на р.Марица, нагоре до р.Дунав и делтата й, Черно море, Константинопол, Проливите и Бяло море на юг.). Какво прави тогава синкела на Рим на приема, Източните патриарси – разбирай патриаршии от Близкия изток и Египет ? и т.н.
” Оказва се, че Боцман не познава дори териториалното устройство на империята според Notitia Dignitatum или пък не прави разлика между диоцези и префектури. Завземането на диоцеза “Изток” от арабите не означава завземане на териториите на цялата източна префектура – от нея в границите на империята остават освен диоцезът Тракия, още диоцезите Азия и Понт. В границите остава и цялата префектура Илирик, а също екзархатите, които по-горе съм посочил.

Това ни дава основание да твърдим, че въпросната клиротология не е писана И преди 334г. Да, разбира се. Не е писан и преди Христа. Целта на едно хронологическо изследване, каквото е моето, обаче е да се стесняват периодите на търсене, за да се уточнява времето, в което е писан документът. И ако той не е писан преди управлението на Юстиниан Велики (което личи от споменаването на триклиниона с неговото име), то естествено не може да е писан и през IV век. Тази бележка на Боцман намирам за важна, тъй като е доказателство, че дори според него в текстовете освен преки, има и косвени датиращи елементи.

4.  Съвсем ясно е защо терминологията е указана от Легатус като „грецизирана латинска”. Ако тя беше от гръцки първоизточник, очевидно тази латинска терминология нямаше как да попадне в текста.” Съвсем не. Средновековната римска империя води началото си именно от античността. Латинските термини са резултат от традициите. Но в рамките на твоята позиция не е ясно как в латински източник са попаднали гръцките.

3.Фактът, че на другия ден след Томина неделя се устройва прием в „Юстиниановия
триклинион” доказва, че документът наистина не може да е от много по-ранно време, защото тази банкетна зала е строена по заповед на Юстиниан I (527 – 565) и впоследствие я наричат най-често с неговото име.
VІІ. --- Тук обаче не коментираме КОГА Е ПИСАН ДОКУМЕНТА („основно” + „съставно” + целият останал текст). Тук коментираме ОТКОГА СА КЛИРОТОЛОГИИТЕ ОТ ВРЕМЕТО НА ЛЕОН  ( указани като „съставно”) ИЗПОЛЗВАНИ КАТО ОСНОВЕН ДОКУМЕНТ ПРИ ВЪЗТАНОВЯВАНЕТО НА ПРАВИЛАТА ОТ ФИЛОСТОРГИЙ. Така, че разсъждения основаващи се и търсещи кога е писан документа НЯМАТ НИКАКВА ВРЪЗКА С РАЗГЛЕЖДАНИЯ ДИСПУТ. Дали е писан през през VІІ или Хв. нас не ни вълнува. Ние твърдим, че „съставното” изречение указва първоизточници преди дадената година – 800г...
” Не знам какво всъщност предпочита Боцман да коментира. Аз съм се занимавал с това кога е писан клиторологионът на Филотей.

„[font=Verdana]Има се пред вид, че източните патриарси се поставят на масата пред „ректора”, „синкела” на Рим и „синкела” на Константинопол, т.е. по-близо до императора.  Очевидно за засвидетелсване на гостоприемство, понеже синкелите на Рим и Константинопол са считани по-високи по ранг пред всички останали представители на християнската религия от страна на Константинопол, а приема и именно там.
Недоразумението пък, как могат да съществуват тези Патриаршии, след като арабите завладяват Близкия Изток и Северна Африка по пътя си към Южна Испания в споменатия период,  не може да се избегне. Няма да се спираме на този момент, тъй като е периферен в настоящия отговор.[/font]
” Недоразумение? Тези патриаршии си съществуват и до ден днешен. Боцман би трябвало да го знае ако не отдругаде, то поне от записките на Анастасий Библиотекар за VIII Вселенски събор.

В. --- В абзаца „ Приветствие на идващите от България пратеници към императора” :
 Как е богоувенчания император, духовния дядо на посдтавения от бога владетел на България?
Как е императрицата и господарката ?
Как са императорите, синове на великия и височайши император, и останалите му чада ?
Как е светейшия вселенски патриарх,
как са двамата магистри,
как е също целият сенат ?
Как са четиримата логотети ?...” стр. 310

В.а. --- Това са задължителни приветствия според протокола. Тук са подредени според важността йм персоните след императора - императрицата, наследниците, цариградският патриарх, двамата магистри ( това са двамата висши генерали на цялата имперска армия – на конницата и пехотата) и четиримата логотети. Да предположим, че императорското семейство е извън „класациите” като неподлежащо на коментар, и тук се дават само следващите по важност. А те са двамата магистри, патриарха преди тях, и четирима логотети. КЪДЕ СА ТЕЗИ ЧИНОВЕ,  сред шестте най-важни чина указани като такива от Легатус, Тивчев-Ангелов и др.? Тях ги НЯМА. Според нас именно те са перефразирани, като  куропалати и т.н. от преписваците на първоизточника.

Подобна рангова подредба имаме и по-надолу, от въпроси които трябва да зададе логотета:

„…Как е духовния внук на нашият свет император (поставения ) от бога владетел на България ?
Ка е (поставената) от бога владетелка?
Как са канартикинът, вулия-тарканът, синовете на поставения от бога владетел на България ?
Как са шестимата велики боляри ?
Как са останалите външни и вътрешни боляри ?...стр. 310

„Отново имаме споменаване на имперотор, а не на василевс, както и рангова подредба на чинове в България  -  канартикинът, боил-тараканът, шестима велики боляри, външни и вътрешни боляри.
” Само че този цитат няма нищо общо с Клиторологиона на Филотей. Това е част от оригиналния текст на “De cerimoniis…”, писан от Константин VII Порфирогенет. Клиторологионът е включен по-нататък в книгата – това си е съвсем точно отбелязано в ползваната от Боцман „Христоматия”. А дали едни и същи хора присъстват на аудиенциите в тронната зала и на угощенията в триклинионите, е отделен въпрос. Ако Боцман забелязва, между двата текста има и друга разлика – императрицата (василисата): тя присъства на официалните аудиенции, но на угощенията – не. Освен това тя не присъства и на хиподрома – поне не заедно с императора. За нея е отредено друго място, също като в църквата. И това си има логика. Та, искам да кажа, че няма защо да търсим пълно повторение на лицата от аудиенциите и от банкетите и от тази липса да се правят подобни изводи.

 „ХVІІІ. --- Ние сме съгласни с тези последни заключения и „затваряме” времето на писане на „основния” текст  във времето 314 – 959. Нас това време поначало никак не ни интересува. Ние твърдим и продължаваме да твърдим, че „СЪСТАВНОТО”  ИЗРЕЧЕНИЕ  ИНДИКИРА  ИЗТОЧНИК  ОТ  800г., ВЪЗ  ОСНОВА  НА  КОЙТО ФИЛОТЕЙ  ПИШЕ  ВЪПРОСНИТЕ  ПРАВИЛА.” Т.е., след като пише въз основа на източник от 800г., Филотей пише след 800г. Така да бъде. Но как да разбираме тогава твърдението: „”боцмана никъде не казва нито някога е казвал, че Филоктей е съставил Клиторологията през 800г. Боцмана казма, че Филоктей преписва КЛИТОРОЛОГИЯ ПРЕЗ 800Г. Последно – кое да е вярното? Че пише в 800г. или въз основа на източник от 800г.?

Впрочем, трябва да се каже, че съвсем същото важи и за Леон V Арменец. Никой християнски автор не би нарекъл един предаден на проклятие василевс „христолюбив”.
ХХІV.--- Ами това е бетонно доказателство, че въпросното писание където е употребено „христолюбив” е отпреди въпросния Събор от 843г. И че това писание е избегнало цензурата и съответно неунищожението по някакъв „щастлив” за него начин.
” Нали? А да забелязваш колко великолепно си противоречиш? Защото, ако Леон V е тук споменаваният Леон, няма как текстът да датира от 800г.  
А по каква причина да пренебрегваме другата възможност: да става въпрос за някой Леон, който не е анатемосван?

Разбира се, чисто хронологическата част Боцман въобще не е коментирал по същество, макар тя да е всъщност най-важната в статията. Дали защото няма как да бъде оборена или защото средновековната хронология не му е много ясна – нека потребителите, които четат, да съдят.
« Последна редакция: Декември 28, 2009, 15:20:28 от T.Jonchev »

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #5 -: Декември 29, 2009, 00:26:50 »
 --- Здравей,
От всичко, което Боцман е изписал, обаче не става много ясно какво е неговото разбиране по въпроса „кога е писан клиторологионът на Филотей”. Впрочем Боцман въобще не се интересува от това – за него е важно единствено годината, в която се споменава български архиепископ, да не е по-късна от 800г.

  --- Браво. Значи боцмана се заинтересуван ИЗПИСАНАТА 800г. да не е по-късна от 800г. Чудесии на софистиката и историчарската мисъл !

В името на това той пренебрегва дори неща, които със сигурност знае, че са точно така, както съм ги казал – напр.:
1.Че триклинион не е нещо, което може да се мести насам-натам, а точно специално помещение за хранене и угощения; сега ние му казваме „трапезария”, а римляните са го наричали triclinium и то присъства във всеки патрициански дом в античния Рим. В средновековния Константинопол латинската дума triclinium е грецизирана в „триклинион”. В големия дворец е имало няколко такива, вкл. хризотриклинионът, строен за император Теофил и триклинионът зад императорската ложа на катизмата.
--- Ти обаче твърдеше , че ТОЧНО ТОЗИ триклинион е доказателство, че писаното от Филотей е СЛЕД 800г.,а аз ти доказах (чрез текста който ти би трябвало да познаваш повече от мен), чу триклинион не е това което ти си мислиш – т.е. зала строена по времето на Теодосий.
Нищо ново под слънцето. Въобще не съм и очаквал друго.

 От всичко, което Боцман е изписал, обаче не става много ясно какво е неговото разбиране по въпроса „кога е писан клиторологионът на Филотей”.
--- Ами като не ти е ясен българският език, боцмана ли е крив? Писано е пределно ясно на чист български език, още в първа стр. на коментара и дори съм го номерирал:
     „В.3. указва времето на преписа - 800г.”

 
Щом управителите на Равена и Картаген липсват, това означава единствено, че тези две области (т.нар. екзархати, които са създадени от Маврикий) вече не са имперски по времето, когато е писан клиторологионът
--- И по-надолу:
 Тези патриаршии си съществуват и до ден днешен.
--- С една дума и ги има патриарсите и ги няма - според случая.

Не знам какво всъщност предпочита Боцман да коментира. Аз съм се занимавал с това кога е писан клиторологионът на Филотей.
--- Занимаваш се да, но не по ТОВА КОЕТО ПИШЕ ФИЛОТЕЙ, а с това което МОЖЕ да укаже НЕЩО ДРУГО и да опровергае писаното от Филотей, а писаното от Филотей гласи с възможно най-малко думи:
Филотей съставя текст през 800г. въз основа на друг текст от по рано, т.е. той ПРЕПИСВА, а не създава нов текст, за едно  МИНАЛО ВРЕМЕ,  когато Българският архиепископ е действащо лице в приемите. И това минало време е ПРЕДИ година 800 и това е указано ВЪВ ГОДИНА 800.
   По това ти нямаш коментар НИТО ДУМА, естествено.
« Последна редакция: Декември 29, 2009, 00:34:14 от debozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #6 -: Януари 04, 2010, 10:04:59 »
 --- Здравей,
От всичко, което Боцман е изписал, обаче не става много ясно какво е неговото разбиране по въпроса „кога е писан клиторологионът на Филотей”. Впрочем Боцман въобще не се интересува от това – за него е важно единствено годината, в която се споменава български архиепископ, да не е по-късна от 800г.

  --- Браво. Значи боцмана се заинтересуван ИЗПИСАНАТА 800г. да не е по-късна от 800г. Чудесии на софистиката и историчарската мисъл !
Странно е само, че не намираш за чудесия факта, че въпросната година не съвпада с индиктиона, което озадачава всеки, който разбира от хронология. Обикновено подобни разминавания се обясняват.

Цитат
триклинион не е нещо, което може да се мести насам-натам, а точно специално помещение за хранене и угощения; сега ние му казваме „трапезария”, а римляните са го наричали triclinium и то присъства във всеки патрициански дом в античния Рим. В средновековния Константинопол латинската дума triclinium е грецизирана в „триклинион”. В големия дворец е имало няколко такива, вкл. хризотриклинионът, строен за император Теофил и триклинионът зад императорската ложа на катизмата.
--- Ти обаче твърдеше , че ТОЧНО ТОЗИ триклинион е доказателство, че писаното от Филотей е СЛЕД 800г.,а аз ти доказах (чрез текста който ти би трябвало да познаваш повече от мен), чу триклинион не е това което ти си мислиш – т.е. зала строена по времето на Теодосий.
Нищо ново под слънцето. Въобще не съм и очаквал друго.
Последните две мои изречения, които тук си цитирал, са много намясто, наистина.
Продължавам обаче да твърдя, че златният триклинион (хризотриклионът) е строен по времето на Теофил (а не на Теодосий, както си написал, но грешките, които допускаш в имената, вече престанаха да ме впечатляват). Продължавам да твърдя, че това е доказателство, че текстът на Клиторологиона е писан след 842г. Че ти не знаеш какво е триклинион, колко триклиниона е имало в големия дворец в Константинопол и кога са строени, не е мой проблем.

Цитат
От всичко, което Боцман е изписал, обаче не става много ясно какво е неговото разбиране по въпроса „кога е писан клиторологионът на Филотей”.
--- Ами като не ти е ясен българският език, боцмана ли е крив? Писано е пределно ясно на чист български език, още в първа стр. на коментара и дори съм го номерирал:
     „В.3. указва времето на преписа - 800г.”
Много хубаво. Приемам, че според теб Филотей е писал в 800г. Имах съмнения, защото в предния постинг по този въпрос си противоречиш. Значи, Филотей не е писал въз основа на източник от 800г.?
 
Цитат
Щом управителите на Равена и Картаген липсват, това означава единствено, че тези две области (т.нар. екзархати, които са създадени от Маврикий) вече не са имперски по времето, когато е писан клиторологионът
--- И по-надолу:
 Тези патриаршии си съществуват и до ден днешен.
--- С една дума и ги има патриарсите и ги няма - според случая.
Въобще нямаше как да се сетя, че не знаеш какво представляват екзархатите. Те нямат нищо общо с църква и религия, драги Боцман. Това са две военно-административни, а не църковни области. Търсиш противоречия там, където ги няма.

Цитат
Не знам какво всъщност предпочита Боцман да коментира. Аз съм се занимавал с това кога е писан клиторологионът на Филотей.
--- Занимаваш се да, но не по ТОВА КОЕТО ПИШЕ ФИЛОТЕЙ, а с това което МОЖЕ да укаже НЕЩО ДРУГО и да опровергае писаното от Филотей, ...
О, не. За мен въпросът е чисто хронологически. И като доказвам, че Филотей е съставил Клиторологиона през септември 899г. смятам, че не преча на никоя теза. Защото, след като български архиепископ се споменава в 899г., това означава, че българската архиепископия е създадена по-рано. Колко по-рано е друг въпрос и той въобще не опира до Клиторологиона. Ако предпочиташ – датирай създаването й още през I век, датата на Клиторологиона не пречи.

Цитат
... а писаното от Филотей гласи с възможно най-малко думи:[/color]
Филотей съставя текст през 800г. въз основа на друг текст от по рано, т.е. той ПРЕПИСВА, а не създава нов текст, за едно  МИНАЛО ВРЕМЕ,  когато Българският архиепископ е действащо лице в приемите. И това минало време е ПРЕДИ година 800 и това е указано ВЪВ ГОДИНА 800.
Значи Филотей преписва текст за минало време? Т.е., че нищо ново не е прибавил, нали така? Защо тогава се казва, че е съставил този клиторологион, а не че го е преписал? А пък – щом само го е преписал – би ли ни обяснил откъде са се взели в текста хризотриклинионът и василеопаторът, каквито през 800г. не е имало?

Също така не ми стана ясно откъде дойдоха в текста гръцките термини и самата дума „клиторологион”, ако оригиналът, както ти смяташ, е писан на латински, а всичките преписи, които имаме, произхождат от Западна Европа.

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #7 -: Януари 04, 2010, 10:45:46 »
И ето значи две тези(ще се опитам за мене да си изясня нещата)
1.Българският първосвещенник е от преди 800 г.В 800г. писменно е определено неговото особенно място,в йерархията на присъстващите при Императора в Константинопол.Това е старо описание,валидни е,за доста години преди 800!
2.Мястото на българския първосвещенник в КОнстантинопол е описано при Лъв VI Мъдри (886-912). А при Константин(Константин VII Багренородни (на гръцки Κωνσταντίνος Ζ' ο Πορφυρογέννητος) или Константин Порфирогенет е император на Византия от 913 г.  до смъртта си през 959 година)...та при тоя Константин вече това място на българския първосвещенник става част от церемониала.
Не съм съвсем точен...терминологично,и с радост ще приема корекции,мисля обаче,мисълта ми е ясна!
Остава единственно да проверим от ДРУГ ИЗТОЧНИК,какво е положението..И можем съвсем ясно да го видим положението-ако видим,някакво реално посещение,на български първосвещенник в Константинопол!
Такова посещение-на Григорий,има точно при Константин Седми-Багрянородни,Григорий е бил заедно с княгиня Олга(защо-ще обясня в темата за Киевската държава)...въпросът сега е КАК Григорий е бил посрещнат от Константин?
И ще видим,че старото положение-си е старо,за някакви стари времена,отпреди 800г,а Григорий НЕ Е БИЛ посрещнат тържественно!
« Последна редакция: Януари 07, 2010, 22:11:39 от sim4o »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #8 -: Януари 05, 2010, 15:37:09 »
Григорий е презвитер, а не архиепископ. Разликата е огромна.

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #9 -: Януари 06, 2010, 11:14:29 »
Григорий,при посещението на Олга е "Глава на Мизийските Църкви"....
...а щом ще говорим за презвитери,архиепископи и глави на църквата-от кога българите имат архиепископ?
Кой друг,по това време,освен Григорий е български първосвещенник?

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #10 -: Януари 06, 2010, 12:33:27 »
Според Bozman - отпреди 800г.
Според официалната българска историография - от 870г.
Според мен - или от 870, или от 880г. (по-скоро втората).

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #11 -: Януари 07, 2010, 01:09:05 »
 
Странно е само, че не намираш за чудесия факта, че въпросната година не съвпада с индиктиона, което озадачава всеки, който разбира от хронология. Обикновено подобни разминавания се обясняват.
--- Индиктиона обаче е КОД и този код никога не е бил коригиращ по отношение на годината. Той е бил ДОУТОЧНЯВАЩ. Така, че 6308г. по никакъв начин не може да се пренебрегне.Индиктиона коригира година 6308, на година 6303, което пък връща годината на писаното от Филотей на 792г. Още по назад във времето. Не го обяснявам за теб, тъй като го знаеш по-добре от мен. Обяснявам го за други съфорумци, че година 800 или 792 все едно. Архиепископа е налице при тази година.   
Въобще нямаше как да се сетя, че не знаеш какво представляват екзархатите. Те нямат нищо общо с църква и религия, драги Боцман. Това са две военно-административни, а не църковни области. Търсиш противоречия там, където ги няма.
--- А, това не ми беше известно. Благодаря, въпреки че тази информация не ме ползва засега.   
О, не. За мен въпросът е чисто хронологически. И като доказвам, че Филотей е съставил Клиторологиона през септември 899г. смятам, че не преча на никоя теза. Защото, след като български архиепископ се споменава в 899г., това означава, че българската архиепископия е създадена по-рано. Колко по-рано е друг въпрос и той въобще не опира до Клиторологиона. Ако предпочиташ – датирай създаването й още през I век, датата на Клиторологиона не пречи.
--- Да, ама не. Въпроса е от изключителна важност и тази важност се свежда, ДАЛИ ИМА БЪЛГАРСКИ АРХИЕПИСКОП ПРЕДИ НАРЕЧЕНОТО ПОКРЪСТВАНЕ през 860 – 870г. НА БЪЛГАРСКАТА НАРОДНОСТ ОТ ОФИЦИОЗИТЕ. Дали има спорадични покръствания не е интересно. Архиепископ не се назначава при случайни християни, а на християнска общност, на множество от населението. А такава общност не се създава за 100г. и т.н.   
Значи Филотей преписва текст за минало време? Т.е., че нищо ново не е прибавил, нали така?
--- Ние не знаем дали е прибавял или не. Ние тълкуваме какво е казал Филотей за себе си от писанията на Константин Багренородни. А той е казал, че прави „точно описание” ,”въз основа на стари клиротолигии”. Дали е през 800г. или през 792г. все тая. Това са години ПРЕДИ ДА ИМАМЕ СЪЩЕСТВУВАНЕ  ЗА БЪЛГАРСКА ЦЪРКВА СПОРЕД ОФ. ИСТОРИЯ. А българския архиепископ очевидно е архиепископ на българска църква, а не на римска, арменска и т.н.   


Защо тогава се казва, че е съставил този клиторологион, а не че го е преписал?
--- Би трябвало да ти е ясно, че „съставяне” съдържа в себе си преписване, поради градацията на своята смислова съдържателност. Също както и „издаване” – съвременният съвременен термин -  на документи. Налице е една първопричинна фактология ( документ, раждане, предметна даденост) която определя високата съдържателност на „съставяне”. „Преписване” обаче няма тази съдържателност, тя има съдържание на „механично действие”. Дори днес, (какво остава за Х в.) важността на такъв документ несъмнено изисква такава терминология. И затова се казва, че „издават” паспорт, а не го „преписват” от предишни данни, въпреки че „издаването” е точно „преписване” на данни от компютъра.   


А пък – щом само го е преписал – би ли ни обяснил откъде са се взели в текста хризотриклинионът и василеопаторът, каквито през 800г. не е имало?
--- Да, обаче думите на Филотей са САМО ТЕЗИ: От „точно описание на реда на императорските” до „атриклиний Филотей”. Останалото НЕ Е  указано, като описание на Филотей, а като съчинение на Константин Багренородни или който и да е бил там съставителя от канцеларията му. Филоктей е „свързан” само с година 800г. и „указание”, че е съставил клиритология в тази година. Доколко „Съчинението на на К. Багренородни..” е ИЗЦЯЛО СЪСТАВЕНО ВЪРХУ КЛИРИТОЛОГИЯТА НА ФИЛОТЕЙ си е съвсем отделен въпрос. Който въпрос по никакъв начин не подлага на съмнение год. 800 указана от Филоктей и подлагането на съмнение, че АРХИЕПИСКОПЪТ НА БЪЛГАРИЯ  е внесено по-късно понятие.
Изтъкването на „златната зала” като строена преди писането на клиротологията от Филотей си е направо безумие.  Все едно СЛЕД един парад по случай падналите за Свободата на България и тържествена проверка с изреждане на имената, да се направи тълкуване, че загиналите са ПАДНАЛИ ТОЧНО НА ТОЗИ ПЛОЩАД където е проведена церемонията или факта, че парада е на този площад ДА УКАЗВА, че той е строен преди упоменатите герои да загинат. И като упоменат присъстващият генерал Х, да се тълкува, че този генерал Х, е загинал след строежа на площада.   



Също така не ми стана ясно откъде дойдоха в текста гръцките термини и самата дума „клиторологион”, ако оригиналът, както ти смяташ, е писан на латински, а всичките преписи, които имаме, произхождат от Западна Европа.
--- От фанариотските преписвачи Легат, сред които се нареждат несъмнено и Батаклиев-Малев-Тивчев. (Тези юначаги например превеждат както им кефне една и съща графема – когато имаме „центарси” – репит на „центуриони” – стотници, те го превеждат „кентарси”, а когато същото „С” латинско е в scola,(школа) те отиват на превод „схоли”). Това е просто като бял боб, защото в правовите държави за такива преводи отиваш на съд пред редколегията на съответното научно звено, а в българско ставаш професор-шебек, сред другите шебеци.
За това, че текста е писан в 899г. както твърдиш ти имаме няколко противопоказни момента:
- Описани са „приятели българи” каквито в годините около  899 очевидно няма на Балканите. Дори напротив. Симеон така съсипва Източната част на империята, че идването на „приятели българи от България”  след 892г. си е „Сън в лятна нощ”.
- Присъстват и франки на приемите, което е свързано точно с годините на контакти на Ирина с Карл Велики. Това не може да стане в края на ІХ в.
- Упоменаването на три пъти на „Императори” изключва съобщението да е от 899г. Такива просто няма наречени по това време.
-Филосторгий пише през 800г., а съчинението на Константин е след мин.913г. когато става Император на 8 г.възраст. Очевидно имаме нови длъжности в сравнение с 800г. (твоят пример с василеопатора). Очевидно имаме и някои размествания, които са предопределени от развитието на обществото в Константинопол. Ако днес например се опитаме да възстановим структурата на школото на В. Априлов, него самия как ще го назовем ? Даскал, менажер или директор на школото ? И представи си, че имаме безумието днес 2010г. ( а такива кръстници колкото искаш - ) Априлов да бъде наречен като „частен менанджер”. Това ще бъде ли основание да считаме, че годината 1830 не е вярна, понеже тогава не съществуват мениджъри, и първото българско училище е от 2010г. , тъй като ТОГАВА са съществували менинджъри ? Такива длъжности рокади не касаят ИМЕТО на Българския Архиепископ. Защото нито „българин” нито „архиепископ” променят своето име и своите места в историята в периода 792 – 920 (като години в една по-широка рамка) и няма никакво ПИСАНО ОСНОВАНИЕ от текста на Константин Пор., което да предизвика предположението, че „Български Архиепископ” е нововъведено понятие, като „василиопатор”.
Поздрави.   

 

debozman

  • Гост
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #12 -: Януари 07, 2010, 01:16:39 »
Цитат
Остава единственно да проверим от ДРУГ ИЗТОЧНИК,какво е положението..И можем съвсем ясно да го видим положението-ако видим,някакво реално посещение,на български първосвещенник в Константинопол!
Такова посещение-на Григорий,има точно при Константин Седми-Багрянородни,Григорий е бил заедно с княгиня Олга(защо-ще обясня в темата за Киевската държава)...въпросът сега е КАК Григорий е бил посрещнат от Константин? И ще видим,че старото положение-си е старо,за някакви стари времена,отпреди 800г,а Григорий НЕ Е БИЛ посрещнат тържественно
!

Здравей Симчо,
Дай някакви текстове по които да тълкуваме, по възможност стари, защото това посещение на Григорий потвърждава картинката, която предложих в отговор на Легата, но й липсва фактология (освен Симеон), пък не съм много добър в нет търсенето.
Поздрави.

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #13 -: Януари 07, 2010, 09:48:16 »

Цитат
А пък – щом само го е преписал – би ли ни обяснил откъде са се взели в текста хризотриклинионът и василеопаторът, каквито през 800г. не е имало?
--- Да, обаче думите на Филотей са САМО ТЕЗИ: От „точно описание на реда на императорските” до „атриклиний Филотей”. Останалото НЕ Е  указано, като описание на Филотей, а като съчинение на Константин Багренородни или който и да е бил там съставителя от канцеларията му.
Ако думите на Филотей са само тези, които казваш (и които в изданието, което ползваш, са изписани с курсив) ти просто се издънваш, стари приятелю. Защото съобщението за архиепископа не е в посочения от теб текст, а в "останалото" - според теб в съчинението на императора "или който и да е бил там съставителя от канцеларията му". При това положение цялата теза за български архиепископ в 800г. отива на кино.
Нямам намерение да се възползвам от тази твоя грешка, разбира се. Водя спор не за надмощие, а за историческа истина. Всъщност целият текст - от курсивната част до края на описанието с реда при угощенията е на Филотей, а не на Константин VII. Изписаното с курсив е бележка на Константин VII (нещо като подзаглавие), с която той посочва, че вмъква в своето произведение един чужд текст - казва какъв е, чий е, кога и въз основа на какво е писан. И, разбира се, българският архиепископ си е във Филотеевия текст. Курсивът издателите са въвели именно за да подчертаят, че оттук нататък следва вмъкнат в произведението "De cerimoniis..." чужд (цитиран или евентуално преразказан, но по-скоро цитиран) текст - Клиторологионът на Филотей.

По останалите моменти от постинга ти ще се изкажа по-късно, защото в момента нямам време.

 
« Последна редакция: Януари 07, 2010, 09:54:11 от T.Jonchev »

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #14 -: Януари 07, 2010, 21:18:12 »
Григорий е презвитер и книжовник от края на 9 – 10 в., представител на Плисковско-Преславската книжовна школаот 893 до 918 г. е „църковник на всички български църкви“ — най-висшата длъжност в българската църковна администрация (вероятно „екзарх“ или „надзорник“).По нареждане на цар Симеон Велики Григорий се заема с превода на Стария завет. Вероятно е автор на превода на хрониката на Йоан Малала и е участвал в съставителството на т. нар. Втори Симеонов сборник (или „Изборник“, 1073 г.).[/color]

И така,устоновяваме,че НАИСТИНА,Григорий не е архиепископ,а екзарх.И е презвитер.Или нещо подобно...просто главата на Българската църква в този период е такъв.

Архиепископ просто значи Архи+епископ=главен епископ...глава на епископиите.....И остава...пак да повторим датите Лъв VI Мъдри (886-912). Константин VII Багренородни (на гръцки Κωνσταντίνος Ζ' ο Πορφυρογέννητος) или Константин Порфирогенет- 913 г.  до смъртта си през 959 година.....Григорий-от 893 до 918 г. е „църковник на всички български църкви“
Изводите ми потвърждават това, което се приема всъщност от всички специалисти от времето на Карл Крумбахер насам - че клиторологионът е съставен през септември 899г.

Давам си сметка, че аргументите ми няма да убедят опонента (опонентите), но все пак нека се има предвид, че тук проблемът е чиста хронология
И понеже освен хронология,е хубаво да има и логика...съставен е значи документа през 899г-септември,по времето когато начело на Българските Църкви имаме конкретен човек-Григорий.Обикновенно когато се прави нещо,човек изхожда от конкретиката на момента.По времето на Григорий, който е,според думите на Йончев презвитер,Империята,съставя  документ,какво е съгласно йерархията мястото на главата на Българската Църква в Императорския двор,и как да се посреща.Като,въпреки че в момента начело на Църквата е презвитер-конкретен човек-решават,че правилата важат,само когато имаме архиепископ!Същия тоя конкретен човек-Григорий,наистина скоро след това отива в Константинопол...и правилата не са спазени.Разбира се,има и логическо обяснение..
Григорий е презвитер, а не архиепископ. Разликата е огромна.
Въпросът е-как съставителите на документа,не са предвидили,че  може да има посещение и на друг-освен архиепископ,та нали годината на ссъставяне е 899-септември,тъкмо по времето на Григорий?И тъкмо той-Григорий отива,точно при Константин.Въобще това прави документа адски странен-важи само при титла на посетителя архиепископ...иначе не важи,щото титлата друга?
« Последна редакция: Януари 09, 2010, 17:45:57 от sim4o »

БГ История

Re:К.Багренородни и Българският Архиепископ.
« Отговор #14 -: Януари 07, 2010, 21:18:12 »