Автор Тема: Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite  (Прочетена 63452 пъти)

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #30 -: Декември 01, 2009, 11:16:54 »
Симчо, така не се доказва нищо в една наука.
Числеността на българите била голяма, защото голяма била числеността на византийската армия... А числеността на византийската армия пък е голяма, защото българите били много.
Точно такава "логика" често срещаме из форумите (не говоря за теб) и ... у почитаемия ми колега Божидар Димитров.

Армията на Константин Погонат е била голяма - патриарх Никифор и Теофан дават ясни свидетелства за това. Но колко души е брояла е невъзможно да се определи дори приблизително.
Каква е била числеността на Аспаруховата войска не може да се каже. Историята познава както случаи, в които миниатюрни по численост въоръжени сили побеждават многократно по-големи армии, така и обратните случаи. Тъй че от факта на многобройността на императорската армия не може да се съди нищо определено за българската. Нито пък на тая база да се умува каква е числеността на Аспаруховите българи като цяло.

Че българите на Аспарух не са били 30-40 000, както смяташе Златарски, а вероятно доста повече, е възможно да се приеме, но не на базата на известията, касаещи битката, а върху други данни - главно археологически.


Що се отнася до флота: така си го написал, че изглежда, че българите победили и него. Това ме поизненада и затова отправих въпроса в предния си пост.

БГ История

Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #30 -: Декември 01, 2009, 11:16:54 »

debozman

  • Гост
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #31 -: Декември 01, 2009, 15:17:23 »

Симчо, така не се доказва нищо в една наука.
Числеността на българите била голяма, защото голяма била числеността на византийската армия... А числеността на византийската армия пък е голяма, защото българите били много.
Точно такава "логика" често срещаме из форумите (не говоря за теб) и ... у почитаемия ми колега Божидар Димитров.
--- Хайде бе, " Б.Димитров - твой колега" - не ми падай в очите Легатус.

Армията на Константин Погонат е била голяма - патриарх Никифор и Теофан дават ясни свидетелства за това. Но колко души е брояла е невъзможно да се определи дори приблизително.
Каква е била числеността на Аспаруховата войска не може да се каже. Историята познава както случаи, в които миниатюрни по численост въоръжени сили побеждават многократно по-големи армии, така и обратните случаи. Тъй че от факта на многобройността на императорската армия не може да се съди нищо определено за българската. Нито пък на тая база да се умува каква е числеността на Аспаруховите българи като цяло.

Че българите на Аспарух не са били 30-40 000, както смяташе Златарски, а вероятно доста повече, е възможно да се приеме, но не на базата на известията, касаещи битката, а върху други данни - главно археологически.

Що се отнася до флота: така си го написал, че изглежда, че българите победили и него. Това ме поизненада и затова отправих въпроса в предния си пост.

--- Племето заселило се в Оглоса НИКЪДЕ НЕ Е НАЗОВАНО ПО ИМЕ, та да се свърза с българскто име. Това свързване е произволно и погрешно поради неразбиране текста от Теофан. Българи са упоменати ЕДИНСТВЕНО като опоненти на ромеите в ДЯСНАТА СТРАНА  НА  ДУНАВА. Те (българите) НИКЪДЕ не са упоменати нито като заселили се от лявата страна неизвестно в какви граници, нито че са минавали Дунав. Ами този въпрос го чепкахме подробно преди години, забрави ли или неговите тогавашни изводи не те устройват в момента ? Аз например приех твоята постановка, че Оглоса не може да бъде нито голям, нито малък остров, а нещо твърде по-значително по площ от островите в Делтата, именно поради твоите основания "за територия" от него време.
АМИ НЯМА БЪЛГАРИ НА АСПАРУХ В ПИСМЕНИТЕ ПАМЕТНИЦИ - ТОВА Е ИСТИНАТА.


Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #32 -: Декември 02, 2009, 09:24:33 »
1.Освен точни данни,има и ЛОГИКА!Ако войската на Императора е ГОЛЯМА-то и противникът и би трябвало да е с многобройна войска...вярно малобройни войски за разбивали големи армии,но голям поход струва скъпо-за да напада Императора лично,с войска и флот-би трябвало опасността да е сериозна.Това са разсъжденията не само на Б.Димитров но и на доста други хора...вкл.и моите.Та..ако опасността е малка т.е. противникът е слаб и неорганизиран Империята ще изпрати някоя стотна конници с един стотник!Или пък две стотни...То си е така и не виждам защо спорим!?!А че именно Империята напада е ясно от събора проведен следващата година...
2.Народът живеещ в Онгъла(а името Онгъл си е ясно-Ъгъл-но произнесено със старобългарски носовки,не виждам защо употребяваме Онглос)та народът е анти...това го има като сведение навсякъде...та в Онгъла са си анти и това е напълно ясно!Имената на Божа(Боза,Божан?)Меземер,Переграст,Хилбудий и т.н.са си явно свързани с антите.Произходът на антите е неясен,макар че се смятат-славяни...или даже "протославяни" ??? ??? лично аз имам мои виждания,за антите-мога да ги изложа...Антите са силни и организирани,и за това говорят многобройни събития-например посланничеството на Мезмер при аварите!Неясно е,как и защо,ако ще вярваме на Теофан,Аспарух тръгва към силните и многобройни анти?Наистина Теофан и Никифор не пишат за анти,но сведения за бесарабските анти имаме поне в 7,8 източника,ако искаш да ти ги цитирам.....например Псевдомаврикий,или Теофилакт Симоката...
3.Сведенията,например в Именникът,че българите управляваха със стригани глави,оттатък Дунава,а после Аспарух премина могат да се тълкуват и че вождовете на антите са били със стригани глави...Империята решава да нападне антите в 681г...и те преминават след това реката!.но пък,аз самият съм ти давал сведения и за анти вътре в Империята-упоменати са в Тунис,при вандалите...и то в 5 век!
Та...народът в Онгъла е напълно ясен-анти!Силни,с военна организация и с територия която бранят-например аварите,явно не ги покоряват видно от историята с Мезмер!Това е напълно доказано!Сведенията за Онгъла,обаче са противоречиви-най вероятно "Онгъл" е площта между Серет,Днестър,Прут и Дунав...наименованието Онгъл е основно свързано именно с писмените източници за антите и по косвени сведения,може да се разбере,къде ще да е бил Онгъла...Как и защо сведенията за антите в Онгъла,ще се съгласуват с легендата за Аспарух и преселението на Кубратовите синове,оставам да обяснят привържениците на тая легенда...

за антите...ето малко от В.Шувалов-интересна статия,макар и не съвсем коректна и точна...повече по темата "Антская загадка"или Вернадски...
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Shuv_VenSl.php
............Шувалов П. Венедская слабость и антская сила......
Итак, в тексте Иордана вырисовывается совершенно различное отношение к антам и венетам. Анты котируются и, видимо, являются серьезным военным противником, - с венетами же связано какое-то, видимо...Представляется возможным предложить следующую гипотезу. В восточно-германской (готской, в первую очередь) среде V в. существовали устойчивые легендарные образы слабых венетов и сильных антов.Эти образы явно очень сильно повлияли на реальную политику империи последующих десятилетий. Они, видимо, глубоко проникли в менталитет военно-политической элиты империи. Сила антов - общее место в историографии VI в. (см., например, о присущей антам доблести (Procop. Caes. bell. VII, 22, 5) и о том, что анты принадлежат к числу лучших и отборных варваров-наемников (Procop. Caes. bell. VII, 18, 29). Поэтому-то Юстиниан, видимо находясь под влиянием этого образа, и стремился заключить союз с сильными антами, и, может быть, заключил его в конце концов (Procop. bell. VII, 14, 32-33).


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B6

...."славяне (склавины) выступали в качестве союзников авар и убили в 559 году Кия (Хильбудия), последнего антского правителя благополучных времен"...


а иначе антите са си загадка...

.." Имеются и иные толкования термина ант: от немецкого enz, anzi - «великан» (Войцель); греческого со славянской основой *ulec, unlic из *anlic (Ламбин); исконно славянского гипотетического *апtinь - «гигант, великан»; черкесского ант с неясной этимологией (Карамзин, Куник, Вирт); кельтского antano - «звезда» (Шахматов), этрусского antas - «орел» (Брим) и *ant | vа, восстанавливаемого из ανδας в фразе Эзихия «ανδας βορεας υπο Γυρρηνων» - «север», «северяне» (Мериджи); алано-осетин-ского an-da (оендое)-«вне», откуда andag - «внешние», т. е. «окраинные жители» (Ольрик, Шмидт, Вернадский), и, наконец, от тюркского ant -«союз», «клятва» (Филин).

Из всех перечисленных этимологии наиболее серьезными аргументами располагают кельтская, алано-осетинская, тюркская и черкесская. Сильной стороной кельтской гипотезы является сопоставление галльских племенных наименований antobroges (в Аквитании) и allobroges (в соседстве с Батавией), из которого следует существование собственного имени ant в качестве этнонима.

С фонетической и отчасти географической стороны для кельтской гипотезы подошло вполне бы древнеиндийское слово antas («край, конец»), лежащее в основе алано-осетинской теории, сторонники которой считают антов не славянами, а ираноязычным племенем - аланами, предками современных осетин.
Несколько лет назад видный советский лингвист Ф. П. Филин выдвинул предположение о том, что термин ант тюркского, аварского происхождения..... I в. до н. э. на Балканах, в долине Дуная упоминается в источниках племя анартов, относимое не то к кельтам, не то к фракийцам без особых, впрочем, на то оснований. Между тем имя этого племени удивительно близко напоминает легендарный героический народ Северного Кавказа - нартов, этноним которых современный абхазский этнограф III. Д. Инал-ипа объясняет из абхазского языка: ан - «мать», р - краткая форма от хэр - показатель множественного числа и т - суффикс, обозначающий «материнская семья, семья матери»(Ш. Д. Инал-ипа. Абхазы. Сухуми, 1965)....ножественного числа - ан-т-р, как это и имеет место в имени родовой группы шапсугов - антхэр.Не настаивая на указанном, мы полагаем, что при настоящем неопределенном состоянии вопроса об антах и их имени высказанное допущение о том, что это адыгский термин, также заслуживает известного внимания.


Въпросът за антите е доволно неясен,но е определено-в Онгъла са анти....
« Последна редакция: Декември 02, 2009, 11:37:56 от sim4o »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #33 -: Декември 02, 2009, 12:39:45 »
Bozman, наистина ти се чудя. Нима за толкова време на дискусии не си разбрал, че никога не променям мнението си заради удобства? Мнението, което изказвам по някакъв въпрос, се диктува единствено от данните на изворите по този въпрос и от аргументите, с които ги подкрепям или отхвърлям, както и от солидността или несъстоятелността на аргументите на другите. Все пак се занимавам с наука, колкото и условно да ти се струва това понятие

--- Племето заселило се в Оглоса НИКЪДЕ НЕ Е НАЗОВАНО ПО ИМЕ, та да се свърза с българскто име.

Според теб заселилото се в Оглоса племе никъде не било споменато по име. Според мен обаче е споменато.Под 6170г. Теофан Изповедник пише следното: „През същата тази година народът на българите нападнал Тракия. Необходимо е да се каже и за миналото на уногундурите-българи и на котрагите.” Следва изложение от почти три страници, посветени основно на тези уногундури-българи и на котрагите (по-малко), което не бих могъл да ти цитирам поради големия обем. Там е и цялото изложение за Оглоса, похода на Константин Погонат и последвалите събития.

Цитат
АМИ НЯМА БЪЛГАРИ НА АСПАРУХ В ПИСМЕНИТЕ ПАМЕТНИЦИ - ТОВА Е ИСТИНАТА.[/color]

Аспарух според теб сам ли се заселва в Оглоса? Защото нали все пак е владетел / вожд на някакъв народ, наречен у Теофан „мръсен и нечист народ” (основателни ли са епитетите или не – друг въпрос). Срещу този народ Константин Погонат тръгва на поход към „Оглоса и Дунава”. Кой е „мръсният и нечист народ” личи от следващото изречение на Теофан: „Българите, като видели тези гъсти многобройни редици...”.

Цитат
Българи са упоменати ЕДИНСТВЕНО като опоненти на ромеите в ДЯСНАТА СТРАНА  НА  ДУНАВА. Те (българите) НИКЪДЕ не са упоменати нито като заселили се от лявата страна неизвестно в какви граници, нито че са минавали Дунав.

Дали? След като съобщава за началото на бягството на императорската армия, Теофан продължава така: „А българите, като видели това, започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили. И като ги преследвали чак до Дунава,  
п р е м и н а л и   г о  и дошли до тъй наречената Варна близо до Одесос...” Е, къде трябва да са били българите, за да дойдат до Одесос, след като преминат Дунава? На север от реката, естествено, на левия й бряг, защото Одесос е южно от тази река.

Твърде сходни данни има и у патриарх Никифор. Така че никога не съм бил на друго мнение по тези въпроси.
« Последна редакция: Декември 02, 2009, 12:41:59 от T.Jonchev »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #34 -: Декември 02, 2009, 13:28:08 »
1.Освен точни данни,има и ЛОГИКА!Ако войската на Императора е ГОЛЯМА-то и противникът и би трябвало да е с многобройна войска...вярно малобройни войски за разбивали големи армии,но голям поход струва скъпо-за да напада Императора лично,с войска и флот-би трябвало опасността да е сериозна.Това са разсъжденията не само на Б.Димитров но и на доста други хора...вкл.и моите.Та..ако опасността е малка т.е. противникът е слаб и неорганизиран Империята ще изпрати някоя стотна конници с един стотник!Или пък две стотни...То си е така и не виждам защо спорим!?!
По въпроса за числеността се изказах, защото видях да се привеждат конкретни числа и върху тях да се умува за конкретен брой на Аспаруховите българи – което е несъстоятелно при липса на данни в източниците. Казах обаче, че приемам, че византийската армия е била голяма. Разбира се, логично е да смятаме, че опасността от българите също е преценена като голяма – в противен случай този поход на север не би бил провеждан. Така е.
Но да се посочва някакъв конкретен или приблизителен брой – няма как да приема.

Цитат
А че именно Империята напада е ясно от събора проведен следващата година...

Нищо подобно. Такова нещо може да е „ясно”, единствено ако човек чете „12-те мита” на Божидар Димитров, а не източниците. В книгата на БД над 50% от въпросния пасаж е пълна измислица. Теофан изрично пише за 6170 св.г.: „През същата година народът на българите нападнал Тракия”. И по-нататък: „А василевс Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Истрос в Оглоса и че непада и ограбва близките до Истрос земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал всички тагми да бъдат прехвърлени в Тракия.” Иначе казано: българите нахлуват и опустошават ромейските владения южно от Дунава и империята отвръща на удара. Тя не напада, защитава се. Нападат българите.

Цитат
името Онгъл си е ясно-Ъгъл-но произнесено със старобългарски носовки,не виждам защо употребяваме Онглос

Дали формата, върху която следва да се разсъждава, е „Оглос” или „Онглос” не е никак сигурно. Във всеки случай патриарх Никифор изрично казва, че мястото се е наричало Оглос на езика на българите, а не на славянски, нито на старобългарски. Така че превеждането на името като „ъгъл” е доста условна, тънка и не много сигурна работа.

Цитат
2.Народът живеещ в Онгъла(а името Онгъл си е ясно-Ъгъл-но произнесено със старобългарски носовки,не виждам защо употребяваме Онглос)та народът е анти...това го има като сведение навсякъде...та в Онгъла са си анти и това е напълно ясно!Имената на Божа(Боза,Божан?)Меземер,Переграст,Хилбудий и т.н.са си явно свързани с антите.Произходът на антите е неясен,макар че се смятат-славяни...или даже "протославяни" ??? ??? лично аз имам мои виждания,за антите-мога да ги изложа...Антите са силни и организирани,и за това говорят многобройни събития-например посланничеството на Мезмер при аварите!Неясно е,как и защо,ако ще вярваме на Теофан,Аспарух тръгва към силните и многобройни анти?Наистина Теофан и Никифор не пишат за анти,но сведения за бесарабските анти имаме поне в 7,8 източника,ако искаш да ти ги цитирам.....например Псевдомаврикий,или Теофилакт Симоката...

Не споря, че през V – VI век районът е бил обитаван от анти според авторите, които посочваш. Но когато ромеите са на поход в този район през 681г., те воюват с българи, а не с анти. Това изрично е казано у Теофан и Никифор, а също и в актовете на VI Вселенски събор. И тези българи са пришълци в Оглоса, а не население, което се намира там в предишните 200 години. Какво е станало с антите при настаняването на Аспаруховите българи, не може да се каже със сигурност – вариантите са два:
-   били са прогонени оттам;
-   били са покорени;

Цитат
Сведенията за Онгъла,обаче са противоречиви-най вероятно "Онгъл" е площта между Серет,Днестър,Прут и Дунав...

Що се отнася до това, къде е разположен Оглосът: когато пише, че бил между Серет, Прут, Днестър и Дунав, Божидар Димитров просто не е гледал в картата. Ако районът се простира на запад до Серет, споменаването на Прут е напълно безсмислено, защото тя е е разположена между Серет и Днестър.

Цитат
наименованието Онгъл е основно свързано именно с писмените източници за антите


„Наименованието Онгъл” въобще не е свързано с антите и източниците за тях – то въобще не се споменава в никой друг извор, освен у Теофан и патриарх Никифор и то единствено във връзка с настаняването на българите.

 

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #35 -: Декември 02, 2009, 14:12:04 »
1.Започвам отзад напред
-наименованието "Онгъл"го има поне в 4 източници свързани с антите-например в историята с Хилбудий-..."Онгъл"свързано с бесарабските анти е нашироко дискутирано...не само при Шувалов но и при Вернадски,академик Тихомиров и т.н.За мене Онгл-ЪНгл си е логично...все пак готов съм да приема и друго тълкувание,къде са били антите на Хилбудий,Мезамер и Божан-освен северно от Дунав-точно в Бесарабия!!!....звукът "НГ" си е бил до 9 век и приемането на ресенският правопис и ресенската ортография....до скоро НГ като носовка,е било широко разпространено в старобългарския!Явно е едно нещо-за мене основно-в Онгъла,където и да е бил той са били антите.....как така антите,многобройни и силни изчезват,та дори и,както споменаваш да са покорени....не ми е ясно-българите са били няколко пъти покорявани,и руснаците,и поляците...а не изчезват!А и да са били покорени-кога,от кого?Явно този някой,ще да е бил доста силен-да речем,антите са покорени,но си остават на земята...нали...как тогава Аспарух се настанява на тяхната земя?
2.Че Империята напада,а Аспарух се отбранява е известно по логика от събора..."Не трябваше миналата година да воюваме с България"...е заявено на събора(перефразирам,имам го източника,но не ми се рови за точният цитат-ако не го знаеш...да се разровя)Та не е Б.Димитров,а са първоизточниците!(малко ме обиждаш,че чета Б.Д.-чета си Никифор-в руски преводи,признавам-и си правя САМ изводи,да не съм по-глупав от Б.Д. та той да ми обяснява)
-Щом Византия е можела да воюва,а е можела и да не воюва...а и по друга формална логика...ами ясно че тя НАПАДА...а и главната битка-ако мястото е точно при вливането на Прут в Дунав е ИЗВЪН нейната територия...второ-датировката...в Официалната Версия, се спряга 660 г(в 652 умира Кубрат,според официалните източници..)дори и годината на идването на Аспарух в антските земи,да е след 660 то Императорът,ще да е разбрал поне от едно 10-15 години за настаняването на "мръсното и нечисто племе" и за набезите му в Тракия...защо войната е едва в 681г?
3.Къде се дяват антите-многоброен и силен народ...е крайно загадъчно??От тях е останал един,единствен топоним-град Яш(Ясы)та се тълкува,че антите са били аси...или част от антите са аси...за асите(азите)тема голяма,мога да пиша много....за Кавказките анти..ами и аз смятам,че това е друг народ,различен от бесарабските анти...
4.А численността на българите е доста НАД 50 000....това,освен от простата логика за военнното противоборство в 681,си е ясно и от други признаци...ако си съгласен-добре,ако не,ще ти цитирам и автори,и източници...белким те ,убедя....доста,доста над 50 000!!!!
5.Но тук идва другият въпрос-щом българите не са незначителен брой....как се размиват в "славянското море"???и колко милиона ще да е това "море"?
А за антите...тема прелюбопитна.....за Кий,за Божа(Бузан,Божан)за антите и вандалите в Тунис и т.н....ами може и да дискутираме....
« Последна редакция: Декември 02, 2009, 16:35:06 от sim4o »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #36 -: Декември 02, 2009, 18:21:04 »
1.Започвам отзад напред
-наименованието "Онгъл"го има поне в 4 източници свързани с антите-например в историята с Хилбудий-..."Онгъл"свързано с бесарабските анти е нашироко дискутирано...не само при Шувалов но и при Вернадски,академик Тихомиров и т.н.За мене Онгл-ЪНгл си е логично...все пак готов съм да приема и друго тълкувание,къде са били антите на Хилбудий,Мезамер и Божан-освен северно от Дунав-точно в Бесарабия!!!....звукът "НГ" си е бил до 9 век и приемането на ресенският правопис и ресенската ортография....до скоро НГ като носовка,е било широко разпространено в старобългарския!Явно е едно нещо-за мене основно-в Онгъла,където и да е бил той са били антите.....как така антите,многобройни и силни изчезват,та дори и,както споменаваш да са покорени....не ми е ясно-българите са били няколко пъти покорявани,и руснаците,и поляците...а не изчезват!А и да са били покорени-кога,от кого?Явно този някой,ще да е бил доста силен-да речем,антите са покорени,но си остават на земята...нали...как тогава Аспарух се настанява на тяхната земя?
Не си прав. Понятието „Оглос” („Онглос”) като наименование на местност, район или пък укрепление (това е спорно), се споменава само в хрониките на Теофан Изповедник и патриарх Никифор и само във връзка със събитията от 680/81г. – никъде другаде. Има го у Анастасий Библиотекар доколкото той превежда Теофановата хроника на латински език. Това наименование липсва у Йорданес, Малала, Симоката, Псевдомаврикий. Освен това в никой текст думите „Оглос” („Онглос”) и „анти” не се споменават на едно и също място.
Можеш да ми повярваш, аз все пак си вадя хляба с медиевистика и тексткритика и познавам източниците. Разбира се, не си длъжен да приемаш думите ми на доверие – тогава намери текст в друг източник, освен Теофан, Никифор и Анастасий, където да се употребява наименованието „Оглос” („Онглос”) и цитирай този текст.
Да, „нг” в старобългарския го има и на старобългарски думата „ъгъл” се пише и звучи точно „онглъ”. В хрониката на патриарх Никифор се казва: „наречено на техен език” (на езика на българите, той говори за тях). Но на славянски език ли са говорили българите през VII век или на някакъв друг, свой, български език? Тук опираме до проблема за българския произход, а той е цяло море. Освен това патриарх Никифор използва не формата „Онглос”, която е близка с „онглъ” (ъгъл), а формата „Оглос” – това усложнява работата по тълкуването и значението на думата.

Не възразявам срещу твърдението, че там, където се е намирал този Оглос  или Онглос (месторазположението му също е спорно – има 4 хипотези), са живели анти. Но във втората половина на VII век в района около Дунава анти не се споменават. Дали вече не ги е имало на това място или пък си ги е имало, но просто за тях не се говори, е невъзможно да определим със сигурност.

Цитат
2.Че Империята напада,а Аспарух се отбранява е известно по логика от събора..."Не трябваше миналата година да воюваме с България"...е заявено на събора(перефразирам,имам го източника,но не ми се рови за точният цитат-ако не го знаеш...да се разровя)Та не е Б.Димитров,а са първоизточниците!(малко ме обиждаш,че чета Б.Д.-чета си Никифор-в руски преводи,признавам-и си правя САМ изводи,да не съм по-глупав от Б.Д. та той да ми обяснява)
В никакъв случай не искам да те обиждам. Просто съм чел книгата на БД и знам колко некоректно цитира той в случая. Ако човек тръгне да прави изводите си върху неговите цитати, естествено изводите ще са неправилни.
Ето какво е казал презвитер (а не архиепископ, както го представя БД) Константин Апамейски: „Презвитер съм на светата божия църква, която се намира в Апамея, провинция Втора Сирия. Ръкоположен съм от Авраамий, епископ на Аретуса. Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България. Защото аз поисках още отначало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така щото да се извърши нещо, което да обедини двете страни, та нито едните, нито другите да се измъчват, сиреч нито тия, които изповядват една воля, нито тия, които изповядват две воли”.
Както виждаш, от актовете на събора не може да стане ясно кой е започнал войната, ясно е само че е имало война и в коя година е водена – 680/681г. Кой е започнал войната се разбира от хрониките на Теофан и Никифор и аз ти цитирах предния път откъс от едната. Категорично българите започват тази война.

Цитат
-Щом Византия е можела да воюва,а е можела и да не воюва...а и по друга формална логика...ами ясно че тя НАПАДА...а и главната битка-ако мястото е точно при вливането на Прут в Дунав е ИЗВЪН нейната територия...второ-датировката...в Официалната Версия, се спряга 660 г(в 652 умира Кубрат,според официалните източници..)дори и годината на идването на Аспарух в антските земи,да е след 660 то Императорът,ще да е разбрал поне от едно 10-15 години за настаняването на "мръсното и нечисто племе" и за набезите му в Тракия...защо войната е едва в 681г?
Да не воюва не е можела. Била е нападната и й се е наложило да се защитава.
Колко време е пребивавал Аспарух в Оглоса въобще не е известно и по този въпрос изворите нищо не съобщават. Всички данни в това отношение, които можеш да срещнеш, представляват заключения на специалисти. Обикновено заключенията се основават на допускането кога е умрял Кубрат – защото настаняването в Оглоса е категорично след смъртта му (минимум 3 години след нея). Само че за годината на смъртта на Кубрат има около 20 различни хипотези и нищо сигурно. Така според Златарски Кубрат умира през 642, а Аспарух е прекарал в Оглоса над 20 години. Но според Моско Москов той е прекарал там под 10г., защото Москов датира Кубратовата смърт към 665г.

Цитат
4.А численността на българите е доста НАД 50 000....това,освен от простата логика за военнното противоборство в 681,си е ясно и от други признаци...ако си съгласен-добре,ако не,ще ти цитирам и автори,и източници...белким те ,убедя....доста,доста над 50 000!!!!
Не мога по този въпрос да кажа нито „да”, нито „не” – за мен данните, с които разполагаме, са недостатъчни, за да може със сигурност да се отсъди. Склонен съм да допускам, че са били повече от 50 000, но колко – никой не може да каже, без да бъде голословен. Поради това проявявам максимална предпазливост.

Цитат
5.Но тук идва другият въпрос-щом българите не са незначителен брой....как се размиват в "славянското море"???и колко милиона ще да е това "море"?
Признавам си – не мога да кажа. Но от това, че аз не мога да кажа, не следва автоматично, че не се размиват. Всичко това е въпрос на данни и аргументи.

debozman

  • Гост
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #37 -: Декември 02, 2009, 23:42:17 »
--- Здравей Легат,
Bozman, наистина ти се чудя.. . . .Все пак се занимавам с наука, колкото и условно да ти се струва това понятие.
--- Че ти се занимаваш с наука, за мен не е условно, поради факта че общувам с тебе и ценя твоето мнение и знания.

Цитат на: debozman в Декември 01, 2009, 06:17:23

--- Племето заселило се в Оглоса НИКЪДЕ НЕ Е НАЗОВАНО ПО ИМЕ, та да се свърза с българското име.

Според теб заселилото се в Оглоса племе никъде не било споменато по име.
--- Не според мен, а според текста.

 Според мен обаче е споменато.Под 6170г. Теофан Изповедник пише следното: „През същата тази година народът на българите нападнал Тракия. . . . . Там е и цялото изложение за Оглоса, похода на Константин Погонат и последвалите събития.
--- Е, къде е тука ТЕКСТА, у че българите са тези от Онгъла. Сега какво, ще се учим да четем ли ?!

Цитат
АМИ НЯМА БЪЛГАРИ НА АСПАРУХ В ПИСМЕНИТЕ ПАМЕТНИЦИ - ТОВА Е ИСТИНАТА.[/color]

Аспарух според теб сам ли се заселва в Оглоса? Защото нали все пак е владетел / вожд на някакъв народ, наречен у Теофан „мръсен и нечист народ” (основателни ли са епитетите или не – друг въпрос).
--- Точно. НО никъде не пише, че Аспарух е владетнел на българи. Не говорим за епитети – те са несъществени.. Но главното е, че  ТЕ НЕ СА  БЪЛГАРИ. Няма такъв факт. Точно обратното. Теофан под година 505 преди този пасаж ПАК говори за българи, така че няма как Теофан да е получил амнезия и да говори за българите като за „новопоявил се мръсен и нечист народ”, след като ВЕЧЕ Е ГОВОРИЛ ЗА ТЯХ на предната страница на листа.  Това е ясно и за третокласник.

 Срещу този народ Константин Погонат тръгва на поход към „Оглоса и Дунава”. Кой е „мръсният и нечист народ” личи от следващото изречение на Теофан: „Българите, като видели тези гъсти многобройни редици...”.
--- Къде личи, от този изказ, че българите са тези които са се заселили в Оглъса ? Аз не виждам такова упоменаване, дори намек някакъв. По същата инерция на разсъждение може да се предположи че и седемте племена разположени впоследствиен по Стара планина, също са били поселници в Оглъса.

Цитат
Българи са упоменати ЕДИНСТВЕНО като опоненти на ромеите в ДЯСНАТА СТРАНА  НА  ДУНАВА. Те (българите) НИКЪДЕ не са упоменати нито като заселили се от лявата страна неизвестно в какви граници, нито че са минавали Дунав.

Дали? След като съобщава за началото на бягството на императорската армия, Теофан продължава така: „А българите, като видели това, започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили. И като ги преследвали чак до Дунава, 
п р е м и н а л и   г о  и дошли до тъй наречената Варна близо до Одесос...” Е, къде трябва да са били българите, за да дойдат до Одесос, след като преминат Дунава? На север от реката, естествено, на левия й бряг, защото Одесос е южно от тази река.
--- За страната на Дунава си прав – забравил съм този момент. Но  И ТУК българите не са свързани съз заселниците на Оглъса, по простата причина, че те преследвали ромеите ЧАК до Дунава. (Ами защо не ги преследваше "мръсното и нечисто племе" ?. Нали срещу тях беше организиран похода ?!) Значи са били по на север от него. А "юнаците на Аспарух" са упоменати като заселили се ТОЧНО в устието на Дунава или като стигнали ДО Дунав (не си спомням точната формулировка). Българите дори георафски погледнато не се намират на мястото на "мръсното и нечисто племе".

Твърде сходни данни има и у патриарх Никифор. Така че никога не съм бил на друго мнение по тези въпроси.
--- Както обясних, мнението ти, за "свързването на заселниците на Оглъса с българите" според мен е погрешно и по нищо не се различава от официалната версия - също УМИШЛЕНО погрешна. Един дълбоко изкривен прочит на Теофан, само и само българите да бъдат "дошли от Азия" и подлежащи на "опитомяване" и т.н.
Поздрави.


debozman

  • Гост
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #38 -: Декември 02, 2009, 23:51:25 »
Ето цитата:

Константин Апамейски: „Презвитер съм на светата божия църква, която се намира в Апамея, провинция Втора Сирия. Ръкоположен съм от Авраамий, епископ на Аретуса. Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България. Защото аз поисках още отначало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така щото да се извърши нещо, което да обедини двете страни, та нито едните, нито другите да се измъчват, сиреч нито тия, които изповядват една воля, нито тия, които изповядват две воли”.

--- Някъде на пише, бе България е държава ?
--- Някъде да пише, че войната се води за територии ?

Няма такова нещо. Напротив - войната е една междуособица, която е можело да бъде решена и без война, според Константин. Тя е между различни привърженици на религиозно виждане, и никъде не е казано, че тези привърженици на споменатите религиозни различия са ВЪН ОТ РИМСКАТА ИМПЕРИЯ.


Тук естествено нямам възражения срещу Легатус, само се закачих тук, защото е негов цитата.
Поздрави.

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #39 -: Декември 03, 2009, 09:37:43 »
Ето цитата:
--- Някъде на пише, бе България е държава ?

След като "България" не е държава, какво е тогава?

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #40 -: Декември 03, 2009, 11:37:10 »

Не си прав. Понятието „Оглос” („Онглос”) като наименование на местност, район или пък укрепление (това е спорно), се споменава само в хрониките на Теофан Изповедник и патриарх Никифор и само във връзка със събитията от 680/81г. – никъде другаде. Има го у Анастасий Библиотекар доколкото той превежда Теофановата хроника на латински език. Това наименование липсва у Йорданес, Малала, Симоката, Псевдомаврикий. Освен това в никой текст думите „Оглос” („Онглос”) и „анти” не се споменават на едно и също място.
Можеш да ми повярваш, аз все пак си вадя хляба с медиевистика и тексткритика и познавам източниците. Разбира се, не си длъжен да приемаш думите ми на доверие – тогава намери текст в друг източник, освен Теофан, Никифор и Анастасий, където да се употребява наименованието „Оглос” („Онглос”) и цитирай този текст.
Да, „нг” в старобългарския го има и на старобългарски думата „ъгъл” се пише и звучи точно „онглъ”. В хрониката на патриарх Никифор се казва: „наречено на техен език” (на езика на българите, той говори за тях). Но на славянски език ли са говорили българите през VII век или на някакъв друг, свой, български език? Тук опираме до проблема за българския произход, а той е цяло море. Освен това патриарх Никифор използва не формата „Онглос”, която е близка с „онглъ” (ъгъл), а формата „Оглос” – това усложнява работата по тълкуването и значението на думата.

Не възразявам срещу твърдението, че там, където се е намирал този Оглос  или Онглос (месторазположението му също е спорно – има 4 хипотези), са живели анти. Но във втората половина на VII век в района около Дунава анти не се споменават. Дали вече не ги е имало на това място или пък си ги е имало, но просто за тях не се говори, е невъзможно да определим със сигурност.

За Онгъла..вярно чел съм го май в Павло Сухан,или Щувалов и т.н...те така си наричат цялата област...не съм се разравял,от къде точно идва терминът та съм си мислел че е приет и разпространен...прав си сигурно..дали "Онгъл" е "Онгъл" или е Оглос-много важен въпрос...ако е Онгъл-ами това си е днешното"Ъгъл"на старобългарски...и съвсем приличя на славянското "Угол"в днешният украински,белоруски и т.н.... поне на мен ми прилича много?
За антите...ами по археологически разкопки,в цялата област е имало хора и си е била населена,а според многобройни източници тези хора са се наричали анти.Анти е имало не само в Бесарабия-не случайно цитирах името Хилбудий-той нали  по едно време е бил командир на римските войски в Тракия-това съм чел..а историята с Лъжехилбудий си е доста забавна...за анто-готската война има освен римски и готски източници...За това което пишат руските източници и основно Рибаков-Хилбудий да е Кий не го вярвам!-въпреки,че в хрониката на Нестор-там май(не ми се рови-поправи ме ако греша)именно това се и пише-че Кий идва от Дунава и се заселва в Киев-има и други публикации за анти-основно свързани с антските части в походите на Велизарий-мисля че имаше пасаж в Прокопий Кесарийски-описанията на Персийската кампания...някъде пък четох в един български патриотичен сайт,че Хилбуд(Хилбудий)Кубрат,Курт и Кий е една и съща личност която се е смесила в писменните източници.Това още по-малко пък го вярвам-Хилбуд си е ант!...как и къде изчезват изведнъж антите е странно...?Наистина няма някакво упоменаване за тях,но пък и за много народи и племена от този период никъде нищо не пише,а те са си съществували-нали...например аборигените в Австралия...или зулусите(празулусите ::))?
За антите и "антския проблем"преди време доста се поразрових,тогава пишех за Прародината на славяните-нали знаеш и че за славянската прародина и произходът им също няма единна теза....та за антите и загадката свързана с тях има много,много публикации...
« Последна редакция: Декември 03, 2009, 14:30:43 от sim4o »

Неактивен Ratmir

  • Професор
  • ****
  • Публикации: 88
  • Респект: 1
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #41 -: Декември 03, 2009, 14:38:42 »
сколько читаю темы на данном сайте - столько и убеждаюсь что ваши темы мало отличаются от разговоров на форуме волжских булгар ...
 тошнить начинает от слащавости что мы-булгары(болгары. балкарцы) самые-самый... если мы такие замечательные что чуть ли не половине веропейской аристократии пошло от нас..то почему мы находимся в нынешнем положении? (Дунавска БЪлгария какойто придаток европейского союза а волжская болгария в положении одной из областей русской Империи)...ъ

подумайте болгаре... и не  надо громких речей урапатриотизма...

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #42 -: Декември 03, 2009, 15:03:49 »

подумайте болгаре... и не  надо громких речей урапатриотизма...

Толкова си прав...

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #43 -: Декември 04, 2009, 09:15:44 »
Но въпреки всички усилия,така и не стигнахме до яснота относно Аспарух...мисля да продължа!
Какъв е народа в Оглоса(Онгъла)-ето основният въпрос...
1.Анти
2.Българи...
Като и съмнения има и за двете версии...
според Теофан..


“А императорът Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал всички отряди да преминат в Тракия. И като въоръжил флота, потеглил срещу тях по суша и по море с намерение да ги изгони с война, като отправи в боен ред пехотната войска по суша, към т.нар. Оглос и Дунава, и заповядал на корабите да пуснат котва на близкия бряг.
.."Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да .им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове. Защото чудно бе за близки и далечни да слушат, че този, който е направил свои данъкоплатци всички – на изток и на запад, на север, и на юг, – да бъде победен от този мръсен и новопоявил се народ. Но той, като вярвал, че това се е случило на християните по божия промисъл, сключил мир, разсъждавайки по евангелски. И до края на живота си той бил необезпокояван от враговете си.”

1.и антите,и българите не могат да са "новопоявил се народ" ,понеже са познати на Теофан от събитията,да речем от гото-антските(гото-българскита) войни...или събитията в 513 година в Добруджа-войната на Виталиан ....когато и скити и хуни са във войската на Виталиан а после се завръщат в селищата си(това как в Бесарабия и Скития има скити и хуни и къде изчезват и как се появявят после по тези земи анти,и къде отиват после антите,и как Аспарух се настанява неочаквано на антските земи-това е във висша степен загадъчно!?! :o).. анти си има и в Империята,наети във войската,та антите,които да речем при аварското нападение и посланничеството на Мезмер(някъде 590-600 година)изведнъж се оказва че ги няма.Но,пак да повторя,те не може да са "новопоявил се народ",а са по-скоро"новоизчезнал народ"...
2.Ако Аспарух е тръгнал в 660(поне според Официалната версия) то той не може да се е появил "неочаквано" в 681?Къде е бил 21 години?И какво е ставало от смъртта на Кубрат в 651-652 та до 660?
« Последна редакция: Декември 04, 2009, 12:44:43 от sim4o »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #44 -: Декември 04, 2009, 14:33:23 »
Но въпреки всички усилия,така и не стигнахме до яснота относно Аспарух...мисля да продължа!
Какъв е народа в Оглоса(Онгъла)-ето основният въпрос...
1.Анти
2.Българи...
Като и съмнения има и за двете версии...
според Теофан..

„Мръсният и новопоявил се народ” са несъмнено българите, за които Теофан говори в разказа си под 6170г. Това е повече от ясно.
Въпросът е – защо ги нарича така?
Един народ може да бъде „новопоявил се” най-малко от две гледни точки:
1.Съвършено нов, непознат на ромеите (вкл. на хрониста) до този момент народ.
2.Народ, който по принцип е познат на ромеите (вкл. на хрониста), но е „новопоявил се” на това конкретно място като местопоселение.
Мисля, че тук трябва да се схваща второто, защото българите са познати на ромеите и на самия Теофан много по-рано. Заселването им в Оглоса от ромейска гледна точка, явно е било неочаквано. Защо? Възможностите са:
1.Защото е било не много време преди похода на Константин Погонат.
2.Защото, макар да е било дълго време преди похода, за това заселване по някаква причина в Константинопол са узнали много по-късно.
Според мен и двете възможности са реалистични в този случай, тъй като нямаме представа кога точно е станало заселването – като хронология то се влияе от твърде спорната година на Кубратовата смърт (това вече го писах по-горе).
Възможно е също така заселването да е станало във времето на арабската блокада на ромейската столица (674 – 678), което може да обясни защо там са научили със закъснение какво се е случило около североизточната имперска граница.

Разбира се, не смятам, че Оглосът е бил празен, без никакво население. Най-вероятно там е имало славяни (вер. от антите). За това население Теофан не казва нито дума. Може да се предположи според мен, ще българите са прогонили или подчинили това население, т.е. постъпили са точно по същия начин, по който са постъпили и с племената в днешна Северна България през 680/81г.

Не може да се каже кога Аспарух е „тръгнал”, докато със сигурност не се установи кога Кубрат е умрял. Ако смъртта на Кубрат е била в 642г. (Златарски), „тръгването” е след 645г.; ако е умрял ок.651 (П.Петров), „тръгването” е след 654г.; ако е умрял в 665г. (М.Москов), „тръгването” е след 668г. и т.н.
Освен това, „тръгвайки”, Аспарух едва ли се е движил с много висока скорост. Не защото става дума за преселване на цял народ, а защото целта му не е да пристигне на точно определено място за норматив – той се оттегля пред настъпващите хазари. Така че пътят може да е продължил по-дълго, отколкото ние си представяме и отколкото е времето, за да бъде изгалопиран този път от българските конници.

БГ История

Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
« Отговор #44 -: Декември 04, 2009, 14:33:23 »