Автор Тема: Кирил и Методий  (Прочетена 87797 пъти)

debozman

  • Гост
Re:Кирил и Методий
« Отговор #30 -: Ноември 17, 2009, 23:06:49 »
Съгласен съм - нека да е 12-тия. Той е немаловажен, а е и атрактивен.
Във всеки случай искам преди да започнем да го бистрим, да уточним нещо: приемаме ли и двамата, че Константин-Кирил Философ (героят на едната "Панонска легенда" - пространното житие), такъв, какъвто го описва житието, е живял през IX век?
  --- Не следва ли да дойдем до този извод СЛЕД разглеждане на Пространното житие? Например ако е написано, че Константин е отишъл при Коцел, може да приемем, че е живял по времето на Коцел и Ростислав. Ако е изпратен от „царя” обаче при сарацините с подаръци и свита, а пък е заявено „аз съм сам-самичък при вас” – противоречието е налице. Как ще приемем, че изпратения императорски пратеник Константин е Константин „сам-самичкия”?. Затова предлагам да подходим абсолютно непредубедено, НО всяка дума – под лупа. Защото няма единомислие по обстоятелствата на събитията описани там.

Защото, ако се разминаваме в хронологията, предварително залагаме мина под цялата дискусия и ако тя гръмне по средата или накрая, ще се окаже, че сме се хабили залудо.
  --- Нека видим какво е това „хронология” ТАМ, а не по принцип. Ако има хронология, признавам я, ако обаче липсва, а аз твърдя че тя е или объркана или въобще липсва Там , как да приемем тази „хронология” предварително. Това означава да се върнем при папагалите.



Знаеш, че според мен (и не само според мен, естествено) ККФ е живял именно в деветото столетие.
  --- Аз не видях такива ПРЕОБЛАДАВАЩИ индикации в „Пространното…” Те са спорадични и не касаят само ІХ столетие. Затова държа Текста да е определящ, а не някакви приети предварително представи, без значение тези представи дали са популярни или не. След като видях с очите си машинации и откровени тъпотии в ГИБИ и преводите на „Отговорите на папа Николай. . .” то и от Исус да е посланието пак няма да му повярвам, преди да го прекарам през „скенера”.


Мисля, че и според теб е същото (тук не говоря този, който е създал буквите според твоето схващане, а за този, за когото разказва пространното житие - държа да съм точен), но все пак предпочитам ти сам да заявиш становището си, за да можем да започнем дискусията от, така да се каже, равен старт.
  --- Аз нямам представа кой е създал букви и кога. Във всеки случай има данни за „хърватски книги” преди посещението на Константин „на запад” в житието на Методий. (Мисля да не се спираме на него, докато не сме решили въпроса с пространното – пък и не съм го виждал в оригинален препис.) Държа само за точните понятия, които не съм ги измислил аз, а са в основите на старобългарската реч: „писмена” не е букви, а текстове, послания. Буквите са означени „азбоуки” и по никакъв друг начин. „Писмена” е означено, че МОЖЕ И ДА БЪДE букви, но тази двузначност вече се уточнява в самият текст. А текста не говори за букви. Също и думата „приложи”. Тя означава „преведе”, или превели – „приложили”. Без тези основни неща не може да се разбере каво пише в житието. И както казах, те не са измислени от мен – просто официозите са си затворили очите пред тях, за да натаманят своето „учено” схващане към другите „учени” папагалщини, преписани от още по-други.
   Освен това няма как да се съсредоточим върху „този за когото разказва Житието”, защото не е ясно кой е той или кои са те. Нека се съсредоточим върху КАКВО разказва разказвача, а от там да съдим ЗА КОГО говори.
По равен старт от това здраве му кажи.
 Гледаме всяко изречение на попа от ХV в. и го „сканираме”. Аз това вече го правих веднъж, но много е вероятно да съм допуснал грешки. При такова разглеждане, ако има някаква истинност в разсъжденията то пъзела ще се подреди. Аз не успях да подредя пъзел от „Пространното …” и от „О писменах..”. Стигнах до извода, че те са компот от различни плодове. Именно поради тази причина предлагам и съвместно сканиране – разчитам на твоята обективност.
Поздрави.

       

БГ История

Re:Кирил и Методий
« Отговор #30 -: Ноември 17, 2009, 23:06:49 »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Кирил и Методий
« Отговор #31 -: Ноември 18, 2009, 11:43:57 »
Нека е твоето – приемам, че така е коректно. Обяснявам моите основания по двата основни въпроса – лицето и хронологията:

1.Имах предвид това, че „героят на житието” е наречен в самото него „Константин Философ” и пак в текста се казва, че 50 дни преди смъртта си е приел име Кирил. На това основание говоря за ККФ – Константин-Кирил Философ, както е популярно. Говоря само за име, не за идентификация на този човек – не възразявам именно в хода на дискусията да изясняваме кой е, какъв е, какво е направил – на базата на данните, естествено. Житиеписецът го нарича по този начин и аз не виждам някакъв проблем да използваме името, което стои в житието.

2.Колкото до хронологията (конкретно века, в който е живял и действал въпросният герой на житието такъв, какъвто текстът го представя): приемам, че е IX на следните основания (извлечени само от житийния текст – а не че няма и други):
2.1.В текста е изрично заявено за ККФ (хайде да наричаме така „героя”, защото е по-кратко – надявам се, че не си против): „И така почина в Господа, бидейки на 42 години, на четиринадесетия ден от месец февруари, индикт втори, в 6377 година от сътворението на света.” Тази година съответства на времето между 01.09.868 и 31.08.869, което е именно втори индиктион. От това може да се заключи, че лицето е родено през 826/827г., т.е. живяло е изцяло в девети век.
2.2.Това заключение се потвърждава чрез споменаването в текста на други лица като съвременници на ККФ, за които е сигурно, че са живели през IX век:
- Ростислав, владетел на Великоморавия (846 – 870);
- Коцел, владетел на Блатненското (панонското) княжество (сл.861 – 874);
- Фотий (р.820 + 891), Константинополски патриарх (858 – 867 и 877 – 886);
- Лъв Математик, солунски митрополит и преподавател в императорското висше училище в Константинопол (+ ок.80-те години на IХ век);
- папа Адриан II (867 – 872);
- Формоза, епископ на Порто и римски папа (891 - 896);
- Гаудерик (+ 898), епископ на Велетри;
- Анастасий Библиотекар (+ ок.880), папски архивар и библиотекар и абат на „Санта Мария ин Трастевере”;
Не споменавам и не идентифицирам нито "цар Михаил", нито "Варда", имайки предвид твоето мнение за тях в житийния текст, но мисля, че горепосочените са достатъчно убедителни, за да се приеме, че ККФ е живял и действал именно през IX  век, а не в друго време.
« Последна редакция: Ноември 18, 2009, 11:48:24 от T.Jonchev »

debozman

  • Гост
Re:Кирил и Методий
« Отговор #32 -: Ноември 19, 2009, 20:31:00 »
Нека е твоето – приемам, че така е коректно. Обяснявам моите основания по двата основни въпроса – лицето и хронологията:

1.Имах предвид това, че „героят на житието” е наречен в самото него „Константин Философ” и пак в текста се казва, че 50 дни преди смъртта си е приел име Кирил. На това основание говоря за ККФ – Константин-Кирил Философ, както е популярно. Говоря само за име, не за идентификация на този човек – не възразявам именно в хода на дискусията да изясняваме кой е, какъв е, какво е направил – на базата на данните, естествено. Житиеписецът го нарича по този начин и аз не виждам някакъв проблем да използваме името, което стои в житието.
--- Никакви възражения по абревеатурата ККФ – удобно е.    

2.Колкото до хронологията (конкретно века, в който е живял и действал въпросният герой на житието такъв, какъвто текстът го представя): приемам, че е IX на следните основания (извлечени само от житийния текст – а не че няма и други):
2.1.В текста е изрично заявено за ККФ (хайде да наричаме така „героя”, защото е по-кратко – надявам се, че не си против): „И така почина в Господа, бидейки на 42 години, на четиринадесетия ден от месец февруари, индикт втори, в 6377 година от сътворението на света.” Тази година съответства на времето между 01.09.868 и 31.08.869, което е именно втори индиктион. От това може да се заключи, че лицето е родено през 826/827г., т.е. живяло е изцяло в девети век.
2.2.Това заключение се потвърждава чрез споменаването в текста на други лица като съвременници на ККФ, за които е сигурно, че са живели през IX век:
- Ростислав, владетел на Великоморавия (846 – 870);
- Коцел, владетел на Блатненското (панонското) княжество (сл.861 – 874);
- Фотий (р.820 + 891), Константинополски патриарх (858 – 867 и 877 – 886);
- Лъв Математик, солунски митрополит и преподавател в императорското висше училище в Константинопол (+ ок.80-те години на IХ век);
- папа Адриан II (867 – 872);
- Формоза, епископ на Порто и римски папа (891 - 896);
- Гаудерик (+ 898), епископ на Велетри;
- Анастасий Библиотекар (+ ок.880), папски архивар и библиотекар и абат на „Санта Мария ин Трастевере”;
Не споменавам и не идентифицирам нито "цар Михаил", нито "Варда", имайки предвид твоето мнение за тях в житийния текст, но мисля, че горепосочените са достатъчно убедителни, за да се приеме, че ККФ е живял и действал именно през IX  век, а не в друго време.
--- Тези основания са за героя ККФ от популярната история. Нека видим дали те „покриват” ККФ от „Пространното…”. Тъй като акцента решихме да бъде фигурата на царя, то ККФ засега ще играе „спомагателна” роля, затова към топ въпроса, „Кой е цезаря ?”. Предлагам следата последователност за да не губим време: Сега ще поставя един въпрос за коментар и ти след неговия коментар, съгласие, оборване и каквото и да е, да поставиш свой въпрос. След това аз се закачам първо за твоя и го коментирам и едва след това поставям друг и т.н. Сега изникна един друг въпрос който не бях предвидил – добре, ще разгледаме предложения „въпрос 12”, обаче не знаем кой и какъв е писача на ККФ от ПЖ. И така:
1.0.0.   Кой е повествователя ?
1.1.0.   Не е оповестено в ПЖ, дали първоизточника е препис от оригинал или преводен. Официално се приема за препис от оригинал, но това не е уточнено в самото Житие. За мен положението с оригиналния език на текста е неясно.
1.2.0.   За религиозната му предубеденост. Има място, където се споменава, че царя го изпраща да „сътвори слова и ответи с помощта на Св.Троица…”. Може би е привърженик на триединството – сиреч православен. Края на текста, който имам обаче завършва с думите:” „ всеки език да възвестява, както (че – б.м.) господ Исус Христос прославя (или прославяше -  б.м.) Бога Отец”. В това последно изречение имаме определено представена градация на божествеността, а именно, че дори да е бог, Исус е след величието на баща си. Това не ми се струва да е потвърждение на триединството. Като цяло – автора според мен нито е с известна народност, нито със сигурно индикирано верско статукво. Това е засега убеждението ми за преписвача, защото може и да достигнем до него в самата веселба. Какво е твоето становище ?

Поздрави.


« Последна редакция: Ноември 19, 2009, 20:33:36 от debozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Кирил и Методий
« Отговор #33 -: Ноември 20, 2009, 17:32:03 »
Под "повествовател" аз разбирам автор на житието (на оригинала). Кой (кои) са правили преписите, с които днес разполагаме, не е известно.
Авторът на житието също не е известен по име. Имената на житиеписците много рядко се знаят. Но се смята, че авторът е съвременник и най-вероятно сподвижник на ККФ. Това личи като се сравни житието на ККФ с други подобни жития - примерно на Кл.Охридски или Наум. Подробностите от детските години на ККФ, които четем в текста, са повод да се предположи, че Методий, ако не е автор, то поне е участвал в написването на житието. Последното аз не мога да твърдя, но смятам, че авторът наистина трябва да е познавал лично героя на житието. В религиозно отношение - този автор е християнин, изповядващ Никейския символ на вярата.

Очаквам отговора ти по въпроса за времето, в което според житието е живял ККФ. Съвременниците, които ти посочих в предния си пост, са споменати в самия текст. Не знам какво имаш предвид, като казваш, че основанията ми са "за ККФ от популярната история".

debozman

  • Гост
Re:Кирил и Методий
« Отговор #34 -: Ноември 20, 2009, 18:48:32 »
Под "повествовател" аз разбирам автор на житието (на оригинала). Кой (кои) са правили преписите, с които днес разполагаме, не е известно.
     --- Също не е известно дали са правени от оригинал или от други преписи. Имах този въпрос за евентуално индикиране народността на първоизточника. Ние в такъв случай не знаем АБСОЛЮТНО НИЩО със сигурност за „повествователя”.

Авторът на житието също не е известен по име. Имената на житиеписците много рядко се знаят. Но се смята, че авторът е съвременник и най-вероятно сподвижник на ККФ. Това личи като се сравни житието на ККФ с други подобни жития - примерно на Кл.Охридски или Наум. Подробностите от детските години на ККФ, които четем в текста, са повод да се предположи, че Методий, ако не е автор, то поне е участвал в написването на житието. Последното аз не мога да твърдя, но смятам, че авторът наистина трябва да е познавал лично героя на житието. В религиозно отношение - този автор е християнин, изповядващ Никейския символ на вярата.
     --- Дали е Никейския също е под въпрос. Мен ме интересуваха основанията уточняващи в някаква степен на какъв език е бил съставен оригинала. Това обаче не може да се установи, поради което не можем да сме сигурни, че оригинала е бил на старобългарски. Може да е бил на гръцки, латински и т.н. Може Методий да е участвал, може да е участвал някой от останалите 5 братя или сестри или който и друг да е – от подопечните на друнгария.

Очаквам отговора ти по въпроса за времето, в което според житието е живял ККФ.
     --- Времето ще го установим в хода на работа. Като изходен старт мисля че казах, че съм съгласен това да бъде ІХ в. Все пак трябва да се тръгне от някъде. Ако съм пропуснал – сега го казвам – съгласен съм, че  ККФ е живял в ІХ век до УСТАНОВЯВАНЕ НА ПРОТИВНОТО или на податки противооречащи на схващането за ІХв..

 Съвременниците, които ти посочих в предния си пост, са споменати в самия текст.
     --- Което никак не може да докаже, че тези съвременници не са допълнени през ХV в. Ние НЕ разполагаме с оригинала, за да твърдим, че ВСИЧКО В ПРЕПИСА е от първоизточника. АКО бяхме сигурни, че всичко е от първоизточника, поради какви причини ще го ровичкаме ?!

 Не знам какво имаш предвид, като казваш, че основанията ми са "за ККФ от популярната история".
     --- Ами това – че е живял в ІХ в. 
Поздрави.


Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Кирил и Методий
« Отговор #35 -: Ноември 20, 2009, 20:33:33 »
Но все пак трябва да започнем отнякъде. Легата явно не се престрашава да участва  :D.

По кой точно въпрос очакваш да се "престраша":
1.Произходът на братята




Явно е,че семейството е преселено първо поколение в Солун..понеже родът е по бащата...явно е българин(славянин)Това съвсем ясно си е написано в "Успение Кирилово".Според Методиевото Житие дядото е от знатен-род,преселил се в Империята(т.е.произходът му е някакъв чужд)но и тези сведения не са потвърдени....Явно е,че бащата е дунгарий-не е стратег  ;) ,и семейството е дошло в Солун най-вероятно от Мала Азия...като и майката е от знатен род....допълнителна податка за рода на Методий е и неговото княжуване в "Славиния"...много интересно е сведението въобще за "Славинии" в Империята,като има доста суперинтересни тълкувания...та родът на Методий по баща!!!!!си е знатен-славянски-български!
Но ето ги съмненията на Д.Петканова....


..."Един по късен паметник, а именно краткото Кирилово житие, известно още като „Успение Кирилово", известява, че Константин бил „родом българин". Това сведение се тълкува в науката различно: като автентично или като плод на патриотично виждане от страна на по-късен автор. Според мен краткото Кирилово житие в този вид, в който го познаваме, е късна творба—от XII или XIII в. Тя е съзвучна с общата патриотична насоченост на литературата ни от онова време. Следователно свидетелството на „Успение Кирилово" не може да се приеме с пълно доверие.

Но все пак трябва да започнем отнякъде. Легата явно не се престрашава да участва  :D.


2.Има или няма славянска/българска азбука преди Кирил и Методий?


Ами има-ясно е.....но има българска,а не славянска....българите имат руническа азбука-за славяните не е ясно да имат!!!!


Това е някакъв мой принос към дискусията-участниците са добри-нищо че рейтингът им в тоя сайт не е на върха ;D ;D
Смятам обаче че основните участници могат спокойно да спорят и с Божидар Димитров и с П.Павлов и с други професори
« Последна редакция: Ноември 25, 2009, 11:04:26 от sim4o »

debozman

  • Гост
Re:Кирил и Методий
« Отговор #36 -: Ноември 20, 2009, 22:35:10 »
Цитат
Това е някакъв мой принос към дискусията-участниците са добри-нищо че рейтингът им в тоя сайт не е на върха.
Смятам обаче че основните участници могат спокойно да спорят и с Божидар Димитров и с П.Павлов и с други професори

--- Божидар Димитров обаче не е професор. Ако беше такъв, щеше да го има вписан във ВАК, но там такъв човек няма. С никаква титла, дори асистентска. Ако някоя институция го е направила професор, то това НЕ Е българска институция.
  Аз очаквам да се включиш в тази дискусия естествено, особено по онази част касаеща "козарите - хазари". Тук с Легатус все още уточняваме "правилата" преди да са засвистели секирите. Тук искам да коментирам едно твое изречение "Разбира се,че има....но българска-руническа!,славянска няма..". Точно в методиевото житие което ти оповести тук, обаче е казано, че хърватите имат книги, които трябва да се нагодят към новите "писмена". Книги, а не букви или нещо друго. Можем дори да видим дали "има време за управление на Методий, преди замонашването" по "Простр. житие", тъй като Легата е много добър в хронологиите. И така, ние с него и теб сме гости в тази тема, от която скоро ще потекат реки от кърви. . .  :D.
Поздрави.
« Последна редакция: Ноември 20, 2009, 22:41:05 от debozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Кирил и Методий
« Отговор #37 -: Ноември 23, 2009, 10:08:39 »
     --- Времето ще го установим в хода на работа. Като изходен старт мисля че казах, че съм съгласен това да бъде ІХ в. Все пак трябва да се тръгне от някъде. Ако съм пропуснал – сега го казвам – съгласен съм, че  ККФ е живял в ІХ век до УСТАНОВЯВАНЕ НА ПРОТИВНОТО или на податки противооречащи на схващането за ІХв..

 Съвременниците, които ти посочих в предния си пост, са споменати в самия текст.
     --- Което никак не може да докаже, че тези съвременници не са допълнени през ХV в. Ние НЕ разполагаме с оригинала, за да твърдим, че ВСИЧКО В ПРЕПИСА е от първоизточника. АКО бяхме сигурни, че всичко е от първоизточника, поради какви причини ще го ровичкаме ?!

Все пак трябва да имаш предвид, че - ако въобще може да се допуска такова нещо - извадим ли от житието посочените лица и свързаните с тях обстоятелства, от житийния текст почти нищо няма да остане, освен детските години.

Но щом приемаш (макар и само работно), че ККФ е живял и действал през IX век, вече можем да се върнем към избрания за начало въпрос № 12 - кой е "царят": според мен това е император Михаил III. През IX век той е единственото лице в Европа, което отговаря на изложените в житийния текст събития и обстоятелства и тази идентификация може да бъде потвърдена и чрез други източници.

debozman

  • Гост
Re:Кирил и Методий
« Отговор #38 -: Ноември 24, 2009, 17:25:27 »

Но щом приемаш (макар и само работно), че ККФ е живял и действал през IX век, вече можем да се върнем към избрания за начало въпрос № 12 - кой е "царят": според мен това е император Михаил III. През IX век той е единственото лице в Европа, което отговаря на изложените в житийния текст събития и обстоятелства и тази идентификация може да бъде потвърдена и чрез други източници.
--- Нека започнем от първото изречение - с упоменатия "Солоунъсце" ?. Кой владее, кой контролира Солун, в смисъл кой му е "царя" ? Тук нямам определено мнение и разчитам на твоите познания в които си специалист - хронологията. Това което знам е, че през 860г. (според Анастасий Библиотекар) Тесалия е владяна от "българи". Тесалия и Македония обаче в някакви времена си преплитат териториите които покриват като понятия, коя провинция в кой диоцез е нямам представа. Това,че е казано, че се управлява от дук-стратег и че Леон е зам. на дука - друнгарий не индикира Константинополска власт. Индикира само римска организация, а под чий контрол е - неизвестно. Естествено, че ще са нужни сведения от други източници, тъй като в Пространното на КФ няма такива отметки.

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Кирил и Методий
« Отговор #39 -: Ноември 24, 2009, 19:12:55 »
В самото житие не става дума в Солун да има цар. Царят, за който се говори, се намира извън този град -  той е в царския град (Цариград).

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Кирил и Методий
« Отговор #40 -: Ноември 25, 2009, 15:13:37 »
Но все пак трябва да започнем отнякъде. Легата явно не се престрашава да участва  :D.


4.На Чешка или на Българска Моравия е бил архиепископ?


И понеже това е суперважен въпрос....ако е Българска Морава-то излиза че и първата Брегалнишката Мисия и втората-Моравската са в българска територия...и тогава,съобразно съвсем проста логика,можем сами да си оформим схващане за ролята на Императора, и на Българският Цар в мисиите на братята,пак ще повторя-за това,че такива мисии въобще са провеждани е съобразно Официалната Историография....

ето малко от Трендафил Кръстанов-за Моравия,ще повторя че Моравия си е най-западният Български Комитат в този период...
Трендафил Кръстанов (София)
СЕДАЛИЩА НА ПЪРВИТЕ БЪЛГАРСКИ АРХИЕПИСКОПИ
СВЕТЦИ (МЕТОДИЙ И ИОАН МОРАВСКИ И
КЛИМЕНТ ВЕЛИЧКИ)
Наскоро стана известно, че в руски ръкопис от ХII в.
(Типографско четириевангелие, РГАДА, ф. 381, № 1), препис от
източнобългарски паметник, се намират .........................................................
...................................................
Списъкът на “Архиепископите на България” в парижки
гръцки ръкопис 880, известен като “Дюканжов списък” (Дуйчев
1985:627-629), съставен през ХIII век вероятно от Охридския
архиепископ Иоан Комнин, съдържа следните имена:
“1. Протоген, архиепископ на Сердика... на първия събор;
2. Методий, рожден брат на св. Кирил Философ,
ръкоположен за архиепископ на Моравия Панонска...;

3. Горазд;
4. Климент, като станал епископ на Тивериопол и (или)
Велика, сетне бил натоварен от Борис, цар на българите,
...
Както се вижда от този списък, за всеки архиепископ се
назовава градът, в който е светителствувал: Протоген - в
Сардика (сега Софиа), Дамян - в Доростол (сега Русе), Герман - във
Воден и Преспа, а следващите са в Охрид, наричан според старите
названия. Но отнася ли се същото и за архиепископите Методий и
Климент? Били ли са те архиепископи на определен град -
епископско седалище, или са именувани по някаква област или река?
...
На събора в Цариград през 879 г. папа Иоан VIII изтъква, че
Българската църква има апостолска приемственост още от
времето на св. апостол Павел, който е просвещавал от Йерусалим
до Илирик, който сега се владее от българския народ (ГИБИ:159).
Може да се предположи, че българският архиепископ или
митрополит Агатон е бил изпратен в българските земи на
древната епископска катедра Маргус - сега Морава в Горна Мизия,
а след него в същото седалище светителствува Св. Методий от
879 г. или 880 г. до смъртта му през 885 г
., като е имал по-широки
права върху цяла Панония и съседните славянски страни и народи,
затова е в списъка “Архиепископите на България”.
След 885 г. и преди 900 г. архиепископ Моравски става Иоан,
който според мен е известният книжовник и духовник Иоан Екзарх
Български, но като екзарх от страна на Рим за българските земи.
Естествено в неговия диоцез е влизала и епископията на Даниел
преди 906 г., която се намира в Западна българска провинция.
Св. Климент Охридски първоначално е изпратен като
епископ в Тивериупол (на българския град Струмица), а от 906 г. е
преместен в град Велика, Белград, сега Берат. Според изворите
той е бил изпратен в третата част на България, наречена
Кутмичевица, а от друга страна, е епископ на целия Илирик, който
сега се владее от българския народ. Вероятно затова изразът
“Пръв епископ на български език” би могъл да бъде преведен и по
друг начин “Пръв епископ или примас на българския народ”
(Кръстанов 1999, Krastanov 1999).
Това мое предположение се гради върху няколко сериозни
бележки от страна на немски и австрийски учени, които посочиха,
че св. Методий е имал град за епископско седалище и че гробът на
св. Методий трябва да се търси в град Морава..
."


Като въпроса Българска Моравия,за който въпрос,освен Кръстанов и Г.Ценов са писали и много други напр. Имре Боба или П.Юхас...та този въпрос е суперважен и не е зле да се подискутира-аз цитирах почти изцяло Кръстанов....
« Последна редакция: Ноември 27, 2009, 16:22:47 от sim4o »

debozman

  • Гост
Re:Кирил и Методий
« Отговор #41 -: Ноември 25, 2009, 23:26:40 »
В самото житие не става дума в Солун да има цар. Царят, за който се говори, се намира извън този град -  той е в царския град (Цариград).

За Симчо – нека не бързаме с архиепископиите все още. Бързата кобила – сляпа ги родила. Още сме в началото – под чие управление е Солун. Не вкарвай текстове от други източници ако обичаш - нека видим какво има като дадености в Житието. Иначе се отвличаме и става мармалад.

За Легатус – Аз не съм питал „Кой е царя в Солун ?”. Питах под чие управление е Солун?. Ти откъде научи, че цезаря, който управлява Солун е от Цариград ? Такова указание няма в ПЖ.. Единственото указание за къде пътува КФ след това е : „Иегда же приде къ цезарю градоу,..” на стр. 17 от моя стправочник. Целият изказ и особено „къ” след който следва задължително дат.п. не указва притежание, а направление, води до превода : „Тогава бе придаден към града на цезаря, дадоха му и учители, да се учи..” и т.н., а не "че бил пристигнал в цариград" както се превежда от недоучените. Несъмнено цезаря който има властта да „разполага” с свободата на КФ не е в Солун. Не е ясно обаче И къде е. Ако има някъде такива указания, които съм пропуснал моля да ми ги съобщиш, тъй като те може и да са в тази част от ПЖ, която е съкратена в моето издание.
   Другото уточнение, дали цезаря е „кесар” – цар или „василевс” – император мисля, че също не е указано. Аз разбира се, бих приел и едното или другото стига да има уточнение за града, който да подскаже такова разбиране, но такова няма.. Както и да е – указанието, че е в Цариград би било достатъчно, че е на служба на Източната Римска, но както казах – такова не виждам. Единственото указание за управление на Солун са римските чинове, дук и друнгарий, които указват за Римско управление, но не и за Константинополско. Т.е. не е известно под коя част на РИ е управлението или изобщо е вън от Римската империя. Указанието малко по-нататък че учи при Фотий, не указва, че Солун е под Константинополска власт. Иначе би трябвало и Симеон велики и Петър Велики да са под тази власт след като са учили там.

Спирам да не се натрупва много текст.
« Последна редакция: Ноември 25, 2009, 23:30:29 от debozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Кирил и Методий
« Отговор #42 -: Ноември 26, 2009, 10:59:22 »
За Легатус – Аз не съм питал „Кой е царя в Солун ?”. Питах под чие управление е Солун?. Ти откъде научи, че цезаря, който управлява Солун е от Цариград ? Такова указание няма в ПЖ.. Единственото указание за къде пътува КФ след това е : „Иегда же приде къ цезарю градоу,..” на стр. 17 от моя стправочник. Целият изказ и особено „къ” след който следва задължително дат.п. не указва притежание, а направление, води до превода : „Тогава бе придаден към града на цезаря, дадоха му и учители, да се учи..” и т.н., а не "че бил пристигнал в цариград" както се превежда от недоучените. Несъмнено цезаря който има властта да „разполага” с свободата на КФ не е в Солун. Не е ясно обаче И къде е. Ако има някъде такива указания, които съм пропуснал моля да ми ги съобщиш, тъй като те може и да са в тази част от ПЖ, която е съкратена в моето издание.
   Другото уточнение, дали цезаря е „кесар” – цар или „василевс” – император мисля, че също не е указано. Аз разбира се, бих приел и едното или другото стига да има уточнение за града, който да подскаже такова разбиране, но такова няма.. Както и да е – указанието, че е в Цариград би било достатъчно, че е на служба на Източната Римска, но както казах – такова не виждам. Единственото указание за управление на Солун са римските чинове, дук и друнгарий, които указват за Римско управление, но не и за Константинополско. Т.е. не е известно под коя част на РИ е управлението или изобщо е вън от Римската империя. Указанието малко по-нататък че учи при Фотий, не указва, че Солун е под Константинополска власт. Иначе би трябвало и Симеон велики и Петър Велики да са под тази власт след като са учили там.

Спирам да не се натрупва много текст.


За да указват термините "стратег" и "друнгарий", (плюс "логотет" и "асекрит", които също се споменават) че управлението в Солун е римско, но да не указват, че е константинополско, би трябвало някъде да е доказано, че в това историческо време (IX век) има поне още една държава, освен Източната римска империя, в чиято администрация се използват такива длъжности. Ако беше така, щеше да съществува дилемата - за коя от двете държави става въпрос. За мен подобна дилема не съществува и съм обяснил достатъчно аргументирано защо. Ако ти смяташ, че не е така, моля те да цитираш изворови текстове, от които да става ясно, че в управлението на друга балканска държава присъстват тези 4 длъжности или поне първите две.
Да не говорим за данните из всевъзможни други източници, даващи информация за девети век, от които ясно се разбира, че Солун е имперски град.
Ако от това, че в текста не е изрично споменато, че Солун принадлежи на Източната империя, следва да се съмняваме дали не е бил в друга държава, то по същия начин винаги, когато споменем съвременен Мадрид, ще трябва да се уточнява, че е столица на Испания - в противен случай примерно ще трябва да "доказваме" дали пък не принадлежи на Португалия или на някоя друга държава. Така излиза.

Колкото до "града на царя" (действително буквалното разбиране на текста има този превод) - за мен няма никакъв повод за съмнение, че тук се има предвид Константинопол (Цариград), понеже:
1.Ако в тази част на света имаше мнозина царе, непременно щеше да е уточнено за града на кой от тях се говори. Фактът, че не е направено, посочва, че става дума за добре известен цар и добре известен град. Точно това е основание преводачите да предават израза във формата "Цариград", която има същия смисъл като "града на царя", но е и достатъчно популярна днес.
2.В този "царски град" има цар на име Михаил, който управлява под покровителството на царицата и на логотета. Подобна ситуация пред девети век съществува единствено в Константинопол по време на малолетието на император Михаил III - реалната власт се упражнява от регентство, оглавявано от императрицата-майка Теодора, но фактически доминирано от логотета на дрома Теоктист.
3.Когато ККФ пристига в "царския град", той учи там при Лъв (Математик) и при Фотий. Добре известно е кои са тези хора и в кой "царски град" са действали.
4.Когато, отказвайки предложената му кариера, ККФ е назначен за библиотекар, длъжността му е библиотекар на патриарха при ц."Св.София". Къде в този регион има патриарх, освен в Константинопол? А катедрала с такова име?

Могат да се посочат и още аргументи, естествено.

debozman

  • Гост
Re:Кирил и Методий
« Отговор #43 -: Ноември 26, 2009, 14:03:32 »
За да указват термините "стратег" и "друнгарий", (плюс "логотет" и "асекрит", които също се споменават) че управлението в Солун е римско, но да не указват, че е константинополско, би трябвало някъде да е доказано, че в това историческо време (IX век) има поне още една държава, освен Източната римска империя, в чиято администрация се използват такива длъжности. Ако беше така, щеше да съществува дилемата - за коя от двете държави става въпрос. За мен подобна дилема не съществува и съм обяснил достатъчно аргументирано защо. Ако ти смяташ, че не е така, моля те да цитираш изворови текстове, от които да става ясно, че в управлението на друга балканска държава присъстват тези 4 длъжности или поне първите две.
Да не говорим за данните из всевъзможни други източници, даващи информация за девети век, от които ясно се разбира, че Солун е имперски град.
---Здравей,
Е, как ще докажеш съществуването на Източна Римска Империя на мен не ми е ясно. В този исторически момент съществува САМО ЕДНА  Империя и това е Римската Империя. Не виждам по каква презумция наричаш едната й ЧАСТ , отделна държава, но както и да е – малко е вън от темата.



Ако беше така, щеше да съществува дилемата - за коя от двете държави става въпрос. За мен подобна дилема не съществува и съм обяснил достатъчно аргументирано защо. Ако ти смяташ, че не е така, моля те да цитираш изворови текстове, от които да става ясно, че в управлението на друга балканска държава присъстват тези 4 длъжности или поне първите две.
--- Защо обезателно трябва да бъде „държава” ?. Може да бъде „кандидат държава”. И като „кандидат държава” да притежава римските структури на властта ПЛЮС оформящо се национално самосъзнание, различно от имперското, по простата причина, че в Империята етносите не са определящи в никоя област на живота.. Такова „първообразуване” имаме доказано в изворите за VІІІ Вс. Събор. „по името на тези българи, тя е наречена България” за териториите на Тесалия, Илирия и т.н. Солун се намира ВЪТРЕ В ТЕЗИ ТЕРИТОРИИ, наречени България и точно по средата на коментирания ІХ в. не е ясно под коя юрисдикция Е. Защото юрисдикцията на ТИДЕ, съвсем не е подчинена на Константинопол, както се вижда от коментарите на Анастасий Библиотекар.
А длъжностите „стратег” присъстват още при командирите на Крум и „магистър” при командир на Симеон. Те не могат да бъдат основание за наличие на „друга държава”. Това беше и смисъла на въпроса ми. След като диоцез Македония е продължител и съдържа ТИДЕ, и Солун се намира в нея, кой се разпорежда в него ?




…..когато споменем съвременен Мадрид, ще трябва да се уточнява, че е столица на Испания - в противен случай примерно ще трябва да "доказваме" дали пък не принадлежи на Португалия или на някоя друга държава. Така излиза.
--- Много хубав пример, обаче пак се вкарваш несъществуващи неща.. Къде имаме израза „Съвременен Солун”, че да го сравняваш със „Съвременен Мадрид”. Имаме само Солун. В тази връзка, когато се спомене Солун или Мадрид с твоя пример, ИЗОБЩО НЕ СТАВА ЯСНО дали Мадрид е столица или не, нито под чие управление се намира арабско или кастилско.  АКО е столица времето е ясно, ако не е, столицата е друга – Толедо ,Барселона, Валенсия и т.н. И обратно, ако се спомене столица Барселона или Толедо е ясно за кое време се говори. Такива индикации при „Солун” нямаме – в смисъл „град на цезаря”.


--- По-надолу твоите разсъждения засягат отиването на КФ в Цариград, но още не сме стигнали дотам. В момента сме още в Солун, затова няма да ги коментирам, докато не уточним въпроса или го оставим без решение "под чие управление е Солун според "Прост. Житие."


Колкото до "града на царя" (действително буквалното разбиране на текста има този превод) - за мен няма никакъв повод за съмнение, че тук се има предвид Константинопол (Цариград), понеже:
1.Ако в тази част на света имаше мнозина царе, непременно щеше да е уточнено за града на кой от тях се говори. Фактът, че не е направено, посочва, че става дума за добре известен цар и добре известен град.
Точно това е основание преводачите да предават израза във формата "Цариград", която има същия смисъл като "града на царя", но е и достатъчно популярна днес.
2.В този "царски град" има цар на име Михаил, който управлява под покровителството на царицата и на логотета. Подобна ситуация пред девети век съществува единствено в Константинопол по време на малолетието на император Михаил III - реалната власт се упражнява от регентство, оглавявано от императрицата-майка Теодора, но фактически доминирано от логотета на дрома Теоктист.
3.Когато ККФ пристига в "царския град", той учи там при Лъв (Математик) и при Фотий. Добре известно е кои са тези хора и в кой "царски град" са действали.
4.Когато, отказвайки предложената му кариера, ККФ е назначен за библиотекар, длъжността му е библиотекар на патриарха при ц."Св.София". Къде в този регион има патриарх, освен в Константинопол? А катедрала с такова име?

Могат да се посочат и още аргументи, естествено.

--- Поздрави.

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Кирил и Методий
« Отговор #44 -: Ноември 27, 2009, 15:27:23 »
Относно ИРИ: използвам общоприет термин и то за време, в което въпросната империя владее около 1/3 от териториите, които е имала примерно през V век.

Моля те да обясниш понятието "кандидат-държава", защото това понятие е непонятно. И - за да приема възраженията ти - да дадеш достатъчен ясен и безспорен пример за "кандидат-държава", в която да има териториални структури на гражданска и военна власт, както и военни чинове, без да съществува държава.

Длъжност "стратег" и титла "магистър" при Крум и Симеон няма. Това, че на гръцки (и най-често в гръцките извори) някои български сановници са наричани така, не означава, че тези термини са употребявани в България за българи. В Хамбарлийския надпис, който имаш предвид, се говори за ромейски стратези на служба при Крум.
Ако си прав, то титлата на българските владетели до началото на Х век, е архонт - така ги наричат изворите на гръцки. Съгласен ли си, че в българската държава владетелят е титулуван "архонт"?

БГ История

Re:Кирил и Методий
« Отговор #44 -: Ноември 27, 2009, 15:27:23 »