Автор Тема: Кирил и Методий  (Прочетена 87766 пъти)

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Кирил и Методий
« Отговор #15 -: Октомври 28, 2009, 11:58:18 »
Забавно звучат и АВТОБИОГРАФИИТЕ на Константин и Методий..хубаво е,ако наистина някой някога(ти!?!)ги пусне като дани!Ако се намерят и техни МOTИВАЦИОННИ ПИСМА,Истината ще излезе пред нас напълно....................а Мърченд...пак ще повторя е натикан в миша дупка от Боцманът,така че Долнодунавска писменост наистина е забавно,просто така е написано в теорията и цитирам терминът коректно-ясно е че това са български руни!...въпросът е възникнал при разглеждане на фактите,че и хуните,и готите и другите народи на Долен Дунав си имат тяхна писменност.
що се отнася до теориите за глаголицата(опитващи се да обяснят ,как хърватите имат книги далече преди Константин и Методий)те са поне 10-ет....давал съм просто като данни,част от тях в разни форуми....
Кирилицата доста прилича на коптската писменност,което също не е обяснено...според Чудинов(не го предпочитам като изследовател)стари венетски надписи,са си чиста кирилица...Боцманът дава надписи от Испания и най-важното е започнал да ги разчита...и те поразително приличат на кирилица....
ето за надписите в Испания и Чудинов,след АВТОБИОГРАФИИТЕ чакаме всички МОТИВАЦИОННИТЕ ПИСМА!

http://www.newparadigma.ru/engines/npforum/read.aspx?m=298362

http://chudinov.ru/deshifrovka-venetskih-i-etrusskih-nadpisey-mateem-borom/5/

http://www.trinitas.ru/rus/002/z0211008-01.htm

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITSA%20NA%20DR%20ZHIVKO%20VOYNIKOV/%D0%90%D0%9B%D0%90%D0%9D-%D0%9F%D0%A0%D0%90%D0%91-%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%9C-1.htm

http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=30818
« Последна редакция: Ноември 18, 2009, 14:20:36 от sim4o »

БГ История

Re:Кирил и Методий
« Отговор #15 -: Октомври 28, 2009, 11:58:18 »

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Кирил и Методий
« Отговор #16 -: Октомври 28, 2009, 12:04:26 »
Е добре, не разбрах....първо казваш, че е бил архонт в славянско княжество, ахаха, а после - в Мала Азия? Последно?

Отричаш, че Методий е бил управител на Солунската област?!?!?!
Може да съм заблуден от някаква пропаганда, но не е ли Климент Охридски всъщност създател на кирилицата?

За Методий като архонт съм чел в Клементина Георгиева,някои изследователи отричат подобни данни-за местоположението на областта спор,сред хората признаващи тези сведения за верни няма-в Мала Азия!Не би могъл да е управител на Солунската област,тъй като,управителите на Солунската област за този период се знаят.Според К.Куев и Климент е от Мала Азия-от Витиния..Последно твърдя-славянско княжество(област с някакво самоуправление) в Мала Азия!Това,именно,твърдях и първо,и последно-това и нищо друго!Тома Славянина,също е от Мала Азия,а никой не отрича славянския му произход....за българските области в Мала Азия мога да дам данни,ако е интересно!
Климент Охридски наистина не само е продължител на делото,но и създател на почти всичко-така че си напълно прав-Климент е създател на всичко!
« Последна редакция: Октомври 28, 2009, 15:27:38 от sim4o »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Кирил и Методий
« Отговор #17 -: Октомври 28, 2009, 13:35:20 »
Отричаш, че Методий е бил управител на Солунската област?!?!?!

Разбира се, че не е бил управител на Солунската област. Пък и къде и главно на какво основание се твърди, че е управлявал точно нея?

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Кирил и Методий
« Отговор #18 -: Октомври 28, 2009, 16:57:23 »
Eто Трендафил Кръстанов-освен на руски не мога да го намеря в Нет-а

Каким был язык святых Кирилла и Мефодия?

Трендафил Кръстанов

 

Болгары не задаются этим вопросом, как не стремятся чистить воздух, пока в нем не появятся удушливые элементы. По мнению болгар, а также точных и беспристрастных ученых, языком святых Кирилла и Мефодия был болгарский.

В 1982 году я открыл в Ватиканском греческом кодексе 2502 «славянский палимпсест» (2, 3) в сто листов. Следовало установить, что представлял собой тот первоначальный текст, что он содержал и, наконец, на каком славянском языке был написан. После того, как евангельский текст был идентифицированный как написанный на кириллице (3-6), осталось разрешить последний вопрос: на каком он был языке? (7) После прочтения различных исследований (8), я с удивлением установил, что только в болгарской и германоязычной научной литературе наиболее древний книжный славянский язык назван староболгарским (9-14) в том смысле, что он является языком славян болгарской группы в Юго-Восточной Европе, в отличие от других славянских языков и языка болгар хана Аспаруха, называемого праболгарским (15) или протоболгарским. В отличие от других славянских языков тот первый книжный язык называется различно: старославянский, старословенский, церковнославянский, староцерковнославянский, даже старомакедонский и т.д. (16) Почему?

Жизнь и дело святых Кирилла и Мефодия лежат в основе славистики, а вопрос об их происхождении и языке представляет саму сердцевину этой международной науки (17). Она возникла в XVIII веке в центральной Европе, и вначале болгарский язык даже не вспоминали среди других славянских языков. Но в 1820 году русский ученый Александр Востоков открыл одно из основных отличий первого славянского книжного языка - ринизм, или носовые буквы, которые он определил как присущие СЛАВЯНОБОЛГАРСКОМУ языку (18).

С середины XIX века и во второй его половине в Вене утверждается авторитет профессоров В. Копитара и Ф. Миклошича. Эти двое - словенцы, и поддерживают так называемую «Паннонскую теорию», согласно которой святые Кирилл и Мефодий в качестве миссионеров приехали в Паннонию и только там перевели основные книги на язык местного словенского населения.

Точные методы исследования языка дали основание немецкому ученому1 определить, что этим книжным языком является староболгарский (19). То же мнение подтвердили и диалектные исследования В. Облака, и обобщенно - хорватским ученым Ватрославом Ягичем в 1913 году, что это был язык, возникший на основе южнославянских болгарских говоров к востоку от Солуня и до Константинополя (20)2. Примечательно, что Ягич не пишет только о солунском говоре, но о много более широкой общности юго-восточных болгарских говоров.

Новым подтверждением того же вывода явилось исследование Стефана Младенова, обнародованное в 1929 году на немецком языке и в «Истории болгарского языка» (21). Там приложена и карта болгарского языка, из которой следует, что Солунский говор относится к группе восточных славянских говоров. В 1935 году Стефан Младенов и Христо Кодов отпечатали и исследование быта и языка болгар Беломорской Фракии и Малой Азии, с выводом, что это говор является одним из ближайших к предполагаемому Кирилло-Мефодиеву языку (22-23)3. Последовали и другие исследования, которые определили юго-восточные болгарские говоры области Родопских гор4 как наиболее как наиболее близкие к первому письменному языку (24-28).

В 1929 году Н.Н. Дурново (29) отпечатал свои «Мысли и предположения о возникновении славянской письменности». Он не привел никаких фактов и доказательство, а построил чисто логическую гипотезу: первые переводы на славянский язык святых Кирилла и Мефодия имели элементы Солунского говора с К' и Г', которые в Великоморавии и Паннонии были заменены на Ц и З, а после переезда их учеников в Восточную Болгарию соответствующие буквы были заменены на характерные ШТ и ЖД. Целый ряд ученых отклонил эту гипотезу (30), но Н.Н. Дурново ответил, что эта гипотеза могла бы существовать и без доказательства, поскольку противоположная ей доказана быть не может (31).

В 1992 году в журнале «Славяноведение» появилось сообщение по архивным материалам из архива КГБ относительно Н.Н. Дурново и Н. Трубецкого (32). Там появился ключ к разгадке вопроса о возникновении и развитии этой беспочвенной гипотезы. Н.Н. Дурново заявил, что в 1929 году отпечатал свои мысли и предположения, который могли быть названы и фантазиями, поскольку были недоказуемыми. Но они нападали на неких балканских грамматистов, подобно сербскому профессору А. Беличу, который не видел различия между наукой и политикой (33). Н. Трубецкой был его единомышленником, а на младограмматиков нападали потому, что они были склонны к радикальным гипотезам5.

Николай Трубецкой, один из виднейших языковедов ХХ века, пишет о гипотезе Н.Н. Дурново как настолько логичной, что она была неколебима. Но когда он останавливается на единственном конкретном уточнении этой гипотезы о  К' и Г' в северомакедонских говорах, Н. Трубецкой восклицает: «Это фальшиво!» (34), ибо подобные явления относятся к более поздним и отражают сербское влияние. По этой причине проглядывает песочная основа всего логического построения, созданного Н.Н. Дурново и поддержанного его другом Н. Трубецким.

Но почему иностранные ученые не называют этот язык староболгарским? Имеется много объяснений. Одно из них то, что они не знали, или не сочли естественным развитие этого языка в продолжение тысячи лет. Часто сравниваются наиболее старые найденные памятники староболгарского языка с сегодняшним новоболгарским языком, выясняются их различия, и из этого заключают, что отсутствие падежей, инфинитива и других особенностей были признаками иного языка. Но подобное развитие и изменения наблюдаются во всех языках с длительной письменной традицией. Известна огромная разница между языком Гомера по сравнению с классическим древнегреческим языком, как и его развитие и изменения во время эллинистической эпохи с формированием «общего» языка «койне» или «кини», затем имеется своеобразная форма новозаветного греческого языка, продолжавшая изменения в Восточной риской империи (Византии) и до нашего времени, когда в Греции имеется два «языка» - катаревуса и димотика, то есть, «чистый» и «народный». Так что и перемены, и названия этих языков, все это есть факты развития одного языка - греческого. Очевидные различия отмечаются и между старофранцузским и сегодняшним, между древнеанглийским и «американским», но никто не называет их различными языками6.

Изложим тут еще только несколько фактов в связи с созданием первого славянского книжного языка.

Святые Кирилл и Мефодий родились в Солуни в семье римских граждан-христиан7. Отец их был военачальником в римском войске. Еще в молодые годы два брата переселились в другие части полиэтничной Восточной римской империи (Византии). Мефодий был определен в славянское КНЯЖЕНИЕ, однако позже  стал монахом на горе Олимп в малоазийской провинции Вифиния, а после этого - игуменом монастыря Полихрон на той же горе. Константин как младший блат вращался в родной ему среде в Солуни, и попал в круги византийской образовательной и административной среды, где изучались различные науки и несколько языков: древнегреческий, латинский, сирийский, арабский, еврейский. По причине важной государственной миссии он также уединялся в монастырь на горе Олимп, где со своим братом и с их учениками и последователями «беседовал с книгами». Вероятно, византийский император знал, с какими книгами он беседовал, поскольку заявил, что только Константин может создать славянскую азбуку, как и переводить книги на славянский язык (35)8.

Весьма странно, что византийские хронисты целых два века не сказали ни слова о славянских просветителях и их переводах9. Но первое сведение поступило от грека с острова Евбея Феофилакта, архиепископа «Ахридон ке пасис Булгариас» (архиепископ Охрида и всея Болгарии), которое недвусмысленно гласило, что святые Кирилл и Мефодий перевели священное писание на язык болгар10 (подробности - в пространном Житии святого Климента Охридского от Феофилакта, архиепископа Болгарского, названного «Болгарская легенда») (36).

С другой стороны, имена и дела святых Кирилла и Мефодия вместе с их учениками с общим наименованием «святые Семичисленники» записаны в такие самые древние болгарские памятники, как Асеманово евангелие, Савина книга, и другие евангелия и синаксари (37), однако о них не вспоминает ни один древний греческий памятник11. Лишь в середине ХХ века греки вписали их в свой календарь как «эллинских» святых! Но если они и были «эллинами» по происхождению и языку, то когда и где они изучали «славянский» язык, чтобы переводить библейские книги? Может быть, в Магнаурской школе или в Гарварде?

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Кирил и Методий
« Отговор #19 -: Ноември 02, 2009, 15:14:22 »
И понеже темата ми е интересна,въпреки че никой с нищо не я допълва или не влиза в полемика...ще я продължа.
Първият въпрос към официалната версия за делото на братята е-Защо все пак Византия е положила усилия за създаване на азбука?Оговорът-"за да усили влиянието си сред славяните" е писан постфактум....според официалната версия,князът на Великоморавия,разбрал,отнякъде си(откъде ли?)за създаването на азбуката(явно покрай Брегалнишката мисия в България)и тогава решил да извика братята.....общо взето случайно стечение на събитията.Знаела ли е предварително Империята,от говоренето на Звездите,че Моравският княз ще прояви интерес към делото на братята?Естественно че не!Но ни убеждават постоянно че точно това,уж била изначално целта......и целта била изначално,някак си "византийска"......
Та Империята е имала,някаква друга цел когато е създавала азбуката....или азбуката не е дело на официалните имперски власти?Та това именно Официалната История,трябва да го отговори....
Основният въпрос ЗАЩО не е получил,според мене отговор,поне официалната версия си е противоречива...
1.Византия създава с някаква нейна цел славянска азбука
2.Каква точно е тая цел е неясно-това че е щяло да има заявка от Великоморавия е било неизвестно предварително......
3.Основната дейност на братята протича в България-в Брегалница и в Моравия
а за глаголицата и нещата свързани с нея...ще цитирам разни автори,Иван Стаменов,Емилия Стайчева ....

. В книгата си ”Миниатюрите на Манасиевата летопис” (София, 1963,
стр. 28 или бел. 27 стр. 134) Иван Дуйчев казва, че в писмото,
адресирано до кардинал Барберини, Марнавич говори за летописа, че е
написан с илирийски букви. Тъй като текстът е написан на кирилица,
следва, че под ”илирийски” Марнавич е имал предвид ”на кирилица”.
Дуйчев се позовава и на Б. Филов – ”Les Miniatures de la Chronique de
Manasses”, София, 1927, стр. 5-6, и на Симеон Глюбич – ”Dizionario de[/color]
[/i]



Този полемичен текст воюва с труда на Маурус Храбанус, като отхвърля прокараната там идея, че “скитът” Етикус създава азбука, която после Йероним разпространил. Ако в съзнанието на автора на “О писменехь” “скитски” не бе тъждествено със “славянски”, той не би обърнал внимание на труда на Храбан. Фактът, че му е обърнал внимание, доказва, че е извършил това по линия на славянска заинтересуваност; че за него сведенията на Храбан за скита по рождение Етикус се отнасят всъщност до един славянин от ІV век и неговата славянска азбука
Защото авторът на “О писменехь” е бил изцяло ангажиран с Кирило-Методиевото писмо и налагането му като с важна политическа мярка на върховната държавна власт в лицето на, както сам пише, “Михаила цЃря гръчьскаго. и Бориса кнза блъгар’скаго. и Растица кнза мор’ска и Коцеля кнза блатен’ска”60, т.е. “на Михаил, гръцкия цар, Борис, българския княз, Растица, моравския княз, и Коцел, блатенския (на Блатно, днешно Балатон – Б.П.) княз”. Като идеолог на властта авторът на “О писменехь” поддържа съответно, че възприетото от нея кирилово писмо е единственото и първото славянско писмо, “такъ разоумь братие бЃъ есть далъ словенwмъ”61, т.е. “така, братя, Бог е дал разум на славяните”. Той би омаловажил и подценил това събитие, ако приеме от Храбан, че то има далечен предтеча в лицето на Етикус и неговата азбука. Затова се бори срещу Храбан. За него защитата на Кириловите букви е политическа дейност, доколкото тяхното утвърждаване и разпространение е въпрос и на политическа официална инициатива на властта в славянските държави, на първо място сред които е поставена България с нейния княз Борис. Това, което е санкционирано от княза, това е славянската азбука. Това е основната идеологическа позиция на “О писменехь”. И ако има сведения, че по-отрано е съществувало друго славянско писмо – те трябва да се отхвърлят. У Храбан това писмо е подобно на глаголицата – и затова според нас авторът на “О писменехь” дава да се разбере в реда на борба срещу Храбан, че Кирил е съставил не глаголицата, защото би значило, че е повторил Етикус, а кирилицата, т.е. азбуката му няма нищо общо с никоя предишна, и е първата и единствена славянска азбука. Това трябва да се има предвид, когато се решава все още откритият въпрос, глаголицата или кирилицата има пред очи като Кирилово писмо авторът на “О писменехь”62, независимо от най-последните усилия за решение в полза на глаголицата.63 Ние бихме подчертали дори, че появата на “О писменехь” в смисъла на полемика срещу Храбан е била възможна само след създаването на кирилицата, за да може тя да бъде противопоставена като оригинален факт и постижение на глаголицата, за стародавността на която се е знаело според популярността на Храбановото съчинение, преписите от Йеронимовата версия на труда на Етикус Истер, или пък от такива факти на съпротива срещу глаголицата, като съчинението на далматинеца Тома Архидякон. В него се заявява, че братът на Кирил, Методий, използвал за нуждите на славянската литургия “готски букви”64 – така Тома нарича глаголическите писмена, свеждайки ги до готическата (готската; Бел. ред.) азбука."

« Последна редакция: Ноември 18, 2009, 16:48:41 от sim4o »

debozman

  • Гост
Re:Кирил и Методий
« Отговор #20 -: Ноември 13, 2009, 22:34:54 »

И понеже темата ми е интересна,въпреки че никой с нищо не я допълва или не влиза в полемика...ще я продължа.
   --- Здравей Симчо,
Аз например ще се включа, защото виждам че има участници които даже не знаят, че има планина Олимп в Мала Азия.



Първият въпрос към официалната версия за делото на братята е-Защо все пак Византия е положила усилия за създаване на азбука?
   --- Няма индикирани такива „усилия” не само за азбука, ами дори за изпращане на Константин и Методий на запад.


Знаела ли е Империята,че Моравският княз ще прояви интерес към делото на братята?Естественно че не!
-   -- Дори и да е знаела (Източната част на Империята), какъв и е интереса да отцепва подопечни области и да ги харизва на Западната част, след като тези области и носят доходи?


Та Империята е имала,някаква друга цел когато е създавала азбуката....или азбуката не е дело на официалните имперски власти?
   --- Няма индикации за създаване на каквато и да е азбука. Някои твои редове ще ги изтрия за да се съсредоточа само върху тези на които отговарям – няма да се сърдиш нали !



1.Византия създава с някаква нейна цел славянска азбука
   --- Не само, че не създава някаква азбука, но няма документирано „византийско” изпращане. Изпращането е от „цезаря”, титла значително по-ниска от император, василевс или август, т.е. липсва титлата на Императора от Константинопол.
...

3.Основната дейност на братята протича в България-в Брегалница и в Моравия
а за глаголицата и нещата свързани с нея...ще цитирам разни автори,Иван Стаменов,Емилия Стайчева ....
   --- Естествено става въпрос за дейността на Методий. Константин не е мърдал от Рим, откакто е пристигнал там. Отделно дейността на Методий по р.Брегалница и Моравия е дирижирана от . . .римския папа. Точно римския папа го прави архиепископ на областта. Връзката на тази дейност с Константинопол е НИКАКВА.

По долу са думи според мен от Чилингиров. Ще поясня с кое не съм съгласен от този текст.


Този полемичен текст воюва с труда на Маурус Храбанус, като отхвърля прокараната там идея, че “скитът” Етикус създава азбука, която после Йероним разпространил. Ако в съзнанието на автора на “О писменехь” “скитски” не бе тъждествено със “славянски”, той не би обърнал внимание на труда на Храбан. Фактът, че му е обърнал внимание, доказва, че е извършил това по линия на славянска заинтересуваност; че за него сведенията на Храбан за скита по рождение Етикус се отнасят всъщност до един славянин от ІV век и неговата славянска азбука
Защото авторът на “О писменехь” е бил изцяло ангажиран с Кирило-Методиевото писмо
   --- В „Пространното житие” и в „О писменах” няма индикирано СЪСТАВЯНЕ НА АЗБУКА.


 и налагането му като с важна политическа мярка на върховната държавна власт в лицето на, както сам пише, “Михаила цЃря гръчьскаго. и Бориса кнза блъгар’скаго.
   --- „Гръцки цар”  обаче не индикира „цар” от гръцка народност. По това време гръцка народност НЯМА индикирана в източниците. Латинските източници казват, че с „гръцки” са започнали да наричат Императорите на Източната част в определен исторически момент. Родителният падеж на „княза блъгарского” не индикира българска народност, а княз на българите. По инерция се приема, че „княза на българите” е българин по народност, НО ТОВА НЕ Е УКАЗАНО В ТЕКСТА. Княза на българите може да бъде от ВСЯКАКВА народност от известните – а „българин” по това време не е сред тези народности.


и Растица кнза мор’ска и Коцеля кнза блатен’ска”60, т.е. “на Михаил, гръцкия цар, Борис, българския княз, Растица, моравския княз, и Коцел, блатенския (на Блатно, днешно Балатон – Б.П.) княз”.
   --- Точно тук много ясно се вижда тюрлю-гювеча в понятията. Коцел „княза блатенски” е княз на Балатон, обаче, Борис „княза блъгарски” е българин по народност в търкуванията.

 Като идеолог на властта авторът на “О писменехь” поддържа съответно, че възприетото от нея кирилово писмо е единственото и първото славянско писмо, “такъ разоумь братие бЃъ есть далъ словенwмъ”61, т.е. “така, братя, Бог е дал разум на славяните”.
   --- „Писмо” обаче не означава „азбука”. С писмо, по точно с „писмена” както е изписано се обозначават ЦЪРКОВНИ ТЕКСТОВЕ, а не азбука. Азбуката си има отделна дума „азъбоуки”. Т.е. че „кириловите писмена – църковни текстове” са преди църковните текстове които ползват словените и имат съответните книги за този ВИД богослужене. Тук става разправия коя вяра е първоисконната, православната или словенската ( словенската според мен е съботянската вяра – ариани, богомили, павликяни и т.н.). Не става въпрос и на секунда за някакви букви, а за ПИСАНИЯ с църковна насоченост. Аз много съжалявам, че пада главата от пиратска секира на дълбоко уважавания от мен г-н Чилингиров, допринесъл стократно повече от боцмана за автохонните виждания, но . . .това е положението според текстовете.

debozman

  • Гост
Re:Кирил и Методий
« Отговор #21 -: Ноември 13, 2009, 22:36:38 »



Той би омаловажил и подценил това събитие, ако приеме от Храбан, че то има далечен предтеча в лицето на Етикус и неговата азбука. Затова се бори срещу Храбан. За него защитата на Кириловите букви е политическа дейност, доколкото тяхното утвърждаване и разпространение е въпрос и на политическа официална инициатива на властта в славянските държави, на първо място сред които е поставена България с нейния княз Борис.
   --- Княз Борис е индикиран като владетел в Мизия и Тракия, а тук иде реч за една по-друга България простираща се до Панония и Виена.


Това, което е санкционирано от княза, това е славянската азбука. Това е основната идеологическа позиция на “О писменехь”.
   --- Поясних и ще продължа да пояснявам с текстове от паметниците, че това не е така. Не става въпрос за никакви букви, А ЗА ПРОПОВЕДИ ОДОБРЕНИ ОТ РИМ И КОНСТАНТИНОПОЛ СРЕЩУ БЪЛГАРСКОТО ВЕРУЮ – ВЕРУЮТО ИНДИКИРАНО ОЩЕ ОТ ЮСТИНИЯН ВЕЛИКИ, ЗА КОЕТО ИМА СЪЗДАДЕНА И ОТДЕЛНА ПАТРИАРШИЯ – НЕЗАВИСИМА ОТ КОНСТАНТИНОПОЛ И РИМ (СТОЛИЦИТЕ НА ДВЕТЕ ЧАСТИ НА ИМПЕРИЯТА).


 И ако има сведения, че по-отрано е съществувало друго славянско писмо – те трябва да се отхвърлят. У Храбан това писмо е подобно на глаголицата – и затова според нас авторът на “О писменехь” дава да се разбере в реда на борба срещу Храбан, че Кирил е съставил не глаголицата, защото би значило, че е повторил Етикус, а кирилицата, т.е. азбуката му няма нищо общо с никоя предишна, и е първата и единствена славянска азбука. Това трябва да се има предвид, когато се решава все още откритият въпрос, глаголицата или кирилицата има пред очи като Кирилово писмо авторът на “О писменехь”62, независимо от най-последните усилия за решение в полза на глаголицата.
   --- Представянето на проблема със житията и творбата на Храбан, като някаква междубуквена война, отмества истинската битка която се е водила – битката на официалната имотна и чорбаджийска християнщина проповядвана от Константинопол и Рим, срещу първохристиянщината разпространявана от Саул и Андрей по Балканите – отказ от лична собственост, уединение и аскетизъм, обети за мълчание е т.н. Ето това е същността на творбата известна като „О писменах” на Черноризец Храбър и нейните внушения.


63 Ние бихме подчертали дори, че появата на “О писменехь” в смисъла на полемика срещу Храбан е била възможна само след създаването на кирилицата, за да може тя да бъде противопоставена като оригинален факт и постижение на глаголицата, за стародавността на която се е знаело според популярността на Храбановото съчинение, преписите от Йеронимовата версия на труда на Етикус Истер, или пък от такива факти на съпротива срещу глаголицата, като съчинението на далматинеца Тома Архидякон. В него се заявява, че братът на Кирил, Методий, използвал за нуждите на славянската литургия “готски букви”64 – така Тома нарича глаголическите писмена, свеждайки ги до готическата (готската; Бел. ред.) азбука."
   --- Отказа от защита на тази религия (наричана еретическа) и неин финал е VІІІ Вс. Събор, където водача на българите Петър ( което също не указва, че Петър е българин по народност) скланя да се съгласи с „удобното” според неговите думи подчинение под Римска или Константинополска протекция. Това съгласие с „удобните” и доходоносни търговски сдружения наречени епархии и архиепископии е последвано от сеч на носителите на „българското верую” – 50 болярски рода. Като са йм секвестирани и имотите естествено – такава е целта и на сечта. Това е краят и на първохристиянската идея на Балканите и заливането на Европа от меркантилната версия на първохристиянството. Именно за да се избегне това разбиране на историята, величавите религиозни сблъсъци са представяни като спорове за някакви азбуки. Никой обаче не отрича арменската, грузинската, коптската и др. азбуки именно поради тази причина. А удара е съсредоточен именно върху първата християнска община в Европа – Пловдивската, да го наречен с новото име и първата християнска църква в Ниш основана от Ап.Андрей – първият ученик на Исус, далеч превишаващ пълномощията на Св.Петър в Рим и т.н.
   Атаката на меркантилното християнство е успешна, но . . . архивите са живи и здрави. Това е малко трудно за разбиране от пръв поглед, въпреки, че се старая с възможно най понятни думи да изразявам становището си за тоталната атака срещу българското верую.
Тук, в този форум, виждам  стремеж към много четене на източници. Моят съвет е по-малко четене и повече мислене какво е написано. Ченете разбира се само на първоизточници, колкото и да са преправяни и преписвани.
Поздрави.


Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Кирил и Методий
« Отговор #22 -: Ноември 14, 2009, 12:03:41 »
Здравей Боцмане-радвам се че си в тоя форум-наистина нивото му сега ще се вдигне в пъти!!!!!

това наистина е по Чилингиров...
но и без Чилингиров си е ясно-Официалната теза за Византия,стояща зад азбуката и преводите е несъстоятелна....
Твоята версия е интересна,но аз не случайно написах за Куйо Куев....и за архонтството(княжуването) на Методий...та-в Житието на Методий си е казано(цитирам го по памет)..." Понеже бе от славянски род,и стана архонт"...(мисля смисъла го запазих)
и от това се приема,че е знаел славянски език(от майка си-така се тълкува)и е бил сравнително добре приет в тази,все още неуточнена област за управник....
Да ама не-бащата Лъв е определен за ромеин-Официалната теория го тълкува-гъркоезичен.....та значи родът на Методий не би бил славянски-родът се определя по бащата.
И стигаме до Тома Славянина-византийски войскови командир,направил метеж срещу Императора,с цел да седне на трона...другото са сведенията за Никита Ремесиански-ами че и той май не е гръкоезичен,а е начело на епископска катедра....И какво излезе-в Империята си има достатъчно голямо негръцко,неарменско,негрузинско мнозинство...част от неговите представители имат успешна военна и аднимистративна кариера и в Мала Азия и в Европа..и си говорят-на техния си език-както пише К.Куев и в Константинопол, и в военните части,и в Мала Азия....но нямат,за разлика от арменците,да речем,писменна азбука....и си адаптират някаква стара скитска-защото са си влиятелен слой във Византия....а Официална Византия-както се приема гръкоезична(а не е била!)защо трябва да прави каквото и да е относно славянството!?!Каква и е далаверата....та се събират византийски поданници-на планината Олимп и понеже всички си говорят славянски-майчин език,адаптират си,за тях си,за техните църкви...някакви текстове.Дали областите в Мала Азия са били федератски,или пряко подчинени на Императора,не се наемам да съдя....
А глаголицата си е пък съвсем друга песен-още по сложна...да я почнем едно,по едно...
За готските писмена(както я наричат няоки-Долнодунавска готска писменност)-ето какви са основанията за съществуването на готска писменност...
1.Ами писменни сведения,за Урфила,след като се преселва от Мала Азия в Свищов(Нове)и превежда Библията на готски се споменава,че това не е било с гръцки букви нито с латински!
2.Второто сведение е за готската църква-обхващаща големи области извън Византия-Хазария и Велика България-свещенниците в тези епархии,на какъв език четат и на какви книги?Свещенникът на християнина Кубрат-в каква църква и на какъв език е служил?!?
3.Това сведение се потвърждава и в Панонската легенда-прословутия пасаж за "рушките букви"и Рушкото евангелие....
4.Сведенията от Сплитския събор-"Методий написа.....с готски букви...."(цитирам по памет)
5.Сведенията на Константин Багрянородни-хърватите при покръстването си щели да направят добавки в своите книги-значи хърватите си имат книги?!?От по-рано...глаголица?
6.Сведенията за Атила и списъка който се дава на Приск Панийски-значи хуните в Панония имат писменност?От изследователи се тълкува,че хуните на друга,освен на готска писменност не могат да пишат-тюрколозите пък твърдят,че ще да са тюркски руни-Тур Хейердал в "Ловът на Один"която съм цитирал пък твърди ,че и руните и устройството на скандинавското общество са дошли от азите-полумитични същества,които той обаче приема за напълно реални-а мястото на техният град Азгард си е Азов-Азовград,съществуващ и сега...на брега на Азовско море....писмността идва не от север на юг-от Скандинавия към Долен Дунав,а обратно-от юг на север...от Причерноморието в Скандинавия...но руните и готите са друга тема...

ето го Табов,ама е на руски...

http://www.chronologia.org/tabov/tab-04.html


. Как отмечает А. Погодин в своей «Истории Болгарии»,

«речь шла об очень старых вещах, о первых временах распространения христианства на Балканском полуострове.» (ОПДША с. 95)

Таким образом, спорящие стороны выдвигали «старые» аргументы; естественно, что они настаивали на своих и отвергали чужие. И здесь произошло нечто весьма странное – с точки зрения скалигеровского варианта истории: и византийцы, и римляне обратились … к свидетельству болгар! Что могли добавить болгары в споре такой давности? Ведь они якобы появились на Балканах шесть веков после событий, на обстоятельства которых ссылались те и другие участники в споре. Причем они якобы были «варварами», у которых не должно было бы быть никаких архивов и документов.

Не углубляясь в анализ сведений о «болгарском вопросе» на Восьмом вселенском соборе, добавим, что как отмеченные выше проблемы, так и многое другое говорит о глубоких несоответствиях между текстом старых свидетельств и принятой в современной науке картиной старой истории. В заключении подчеркнем очень важный факт: термин «болгарское отечество» говорит о том, что для участников собора болгары были коренным населением территорий, являющихся предметом спора.





Табов е прав,как така на осмият събор представителите на Рим и Константинопол се обръщат към българите,кои са,аджеба били първите християнски учители по тези земи-та откъде българите ще имат архиви,нали уж нямат писменност????И нали уж идват в 681г???Та Осмият събор си е интересен....
« Последна редакция: Ноември 14, 2009, 14:10:45 от sim4o »

debozman

  • Гост
Re:Кирил и Методий
« Отговор #23 -: Ноември 14, 2009, 16:33:26 »

  ---Здравей Симчо,
Житието на Методий си е казано(цитирам го по памет)..." Понеже бе от славянски род,и стана архонт"...(мисля смисъла го запазих)
  --- Дай го тук житието да го разгледаме ако обичаш. По римските аналите Методий е назначен за архиепископ на Моравия от папата. Той няма как да е архонт (благородник) по тази причина, тъй като тази титла е несъвместима с попската.

Да ама не-бащата Лъв е определен за ромеин-Официалната теория го тълкува-гъркоезичен.....та значи родът на Методий не би бил славянски-родът се определя по бащата.
  --- На официалната история толкова и е акъла – толкова съди. Ромеин не означава по никакъв начин гъркоезичен, а латиноезичен - задължително.Какъв език е майчиния ти не е интересно за империята – за военен обаче като Лъв той е бил задължителен. Гръцкият е втори език (за рецепти, философия и т.н.) който НЕ Е СВЪРЗАН С ОФИЦИАЛНИТЕ ДОКУМЕНТИ. В „Краткото житие” Константин е определен като „пришелец” в Охрид. Родът на дядо му е от „друго място”, където не е бил тачен. Той се опитал да възстанови”дядовата слава”, но не е успял. Искам да разгледаме житията едно по едно – на Константин и Методий. Ще се види абсолютната измислица на офиц. История за „Делото на К.и Методий”.

Дали областите в Мала Азия са били федератски,или пряко подчинени на Императора,не се наемам да съдя....
  --- Федератите са подчинени пряко на Империята, чрез своите началници. Точно те образуват крайграничните (лимитанеи) войски.

5.Сведенията на Константин Багрянородни-хърватите при покръстването си щели да направят добавки в своите книги-значи хърватите си имат книги?!?От по-рано...глаголица?
  --- Ами имат си. И то до ХVІІІв. Но не при покръстването, а по прекръстването – от арианска в православие.


6.Сведенията за Атила и списъка който се дава на Приск Панийски-значи хуните в Панония имат писменност
  --- Абе това са папагалщини.. Какво йм пречи на хуните да напишат списъка на латински, гръцки, готски или какъвто език се сетиш още? Никъде не е казано, че те пишат списъка на някакъв „свой език и своя писменост”.
Поздрави


Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Кирил и Методий
« Отговор #24 -: Ноември 16, 2009, 09:53:42 »
Здрасти Боцмане,
наистина сведението за архонтството на Методий е едно от най-ценните сведения въобще в цялата тая Кирило-Методиева история(другото е за рушките букви от "Панонската легенда").Пак ще повторя,че по темата кой знае колко не съм се задълбочавал...но все пак не се смятам и за лаик-нескромно.СЕТИ наистина е проф Добрев.... ;) сега-хуните и на Кавказ и в Панония си имат писменност!Дали е готска,арменска,гръцка,латинска,грузинска или тяхна си-хунска(руни)има спор-смята се за сега хунска...това съм чел...СЕТИ(Добрев)навремето ме беше заял че говоря за "хунска" писменност,но доколкотко си спомням,хунска това е название-в арменски и латински писменни източници....не споря обаче за хунската писменност,-смята се еднозначно че това са руни,дали орхоно-енисейски,дали тюркски,дали Футрак или други...не е ясно-повечето татаристи твърдят,че хуните и в Панония и навсякъде ползват орхоно-енисейски,или тюркски руни(терминът е точно"орхоно-енисейски")!За руническите писменности вкл и българските рунически надписи СЕТИ бе дал интересни източници.....
За княжуването на Методий и това,че е бил от славянски род и тълкуванията,основно,пак ще повторя съм чел Клементина Иванова...тук има някои много интересни изводи-а Житието на Методий ще го сваля от либера.ру....та княжуването на Методий е най-интеренсият детайл-пак ще повторя в цялата история,поне за мене!
http://www.lah.ru/text/kamenev/alfa-text.htm

http://www.bgrod.org/chitalnia/index.php?id=90

ето го Житието...

[font=Verdana]Най-сетне царят, като узна за неговите способности, даде му да управлява славянско княжество [17] — като че ли предвиждаше, бих казал аз, че ще го изпрати за учител и пръв архиепископ на славяните, та да изучи всичките им обичаи и постепенно да ги обикне [18].

Като прекара в това княжение много години и видя много смутове и престъпления в този живот,
[/font]


17. Според О. Кронщайнер четенето тук би трябвало да бъде „да бъде княз”, т. е. „архонт”.

18. Не се знае къде точно е князувал Методий. Преобладава мнението, че му е била поверена Стримонската архонтия, но според някои изследователи възможно е той да е управлявал около Бруса в Мала Азия, където са били преселени от по-рано славяни от различни области на империята.


И според мене е Бурса....тогавашна Витиния...за наличието на славяни в Мала Азия има и други теории освен преселническата,но темата е обширна....

а това е от Пламен Павлов....
Методий е роден около 815 г., дванадесет години преди Константин. Получава образование в Солун, прави военна кариера и е назначен от императора за “архонт” на една “Славиния” (славянско княжество) на византийска територия - най-вероятно племето смоляни в Родопите.

за да е имало "Славиния"-федератско княжество,това,по примера например на готските федератски образувания в Империята си е със собственни родове първенци-не би могло Методий да е "назначен" за архонт,без да е от някъкъв род,който би бил приет в княжеството...т.е. бащата Лъв си е от някакъв род,във връзка със славянското княжество....това не му пречи да е "ромеин"!

За племето смоляни и областта Родопи съм много резервиран...за изричното споменаване от изследователи къде е Морава-ами ето няколко мнения,изрично споменаващи,къде,според тях е била Моравия...


..."2. В науката съществува спор относно значението на термина „Морава”, „Моравски”. По-голямата част от изследователите считат, че св. Методий е проповядвал и е бил архиепископ сред западните славяни — на територията на днешна Чехия и на Словакия (Моравия и Панония). Пръв американският учен  И. Боба предложи друга хипотеза, според която Методий е бил архиепископ в Сирмиум (Срем, дн. Сремска Митровица в Сърбия) в Панония (1971). Тази хипотеза е поддържана от О. Кронщайнер (бж. цит. изд. на Житието) и у нас от Ив. Добрев....
"
« Последна редакция: Януари 21, 2010, 00:05:15 от sim4o »

debozman

  • Гост
Re:Кирил и Методий
« Отговор #25 -: Ноември 17, 2009, 03:47:02 »
---Здравей Симчо,
Очаквах нещо на старобългарски, но засега и с този ще се задоволим. Ще го коментирам, като ще посочвам и други данни от "Просттранното житие на Кирил" и "О писменах" на Храбан. Проблема е че тези текстове са правени умишлено неверни от поколения "преводачи". Началото е поставено от известния съратник и съмошеник на мошеника Златарски - Митрополит Симеон. От превода му на "Отговорите на папа Николай. . . " публикуван на хартия на всяка страница отгоре фигурира името Борис, като български княз. В латинския текст такова име ИЗОБЩО НЕ Е СПОМЕНАТО ДОРИ ВЕДНЪЖ. Затова много се съмнявам, че там където Методий е написан "архонт" дали има подобна дума в първоизточника. Но все пак трябва да започнем отнякъде. Легата явно не се престрашава да участва  :D.

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Кирил и Методий
« Отговор #26 -: Ноември 17, 2009, 08:55:59 »
Пак ще ти призная,че за произхода на кирилицата и особенно на глаголицата-доста теории...та не мога да ги следя всичките.Но за наличието във Византийската Империя на "Славинии"-които си имат князе и някакъв статут....това е важен детайл чакащ все още изясняване-що за "Славинии" са били това?

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Кирил и Методий
« Отговор #27 -: Ноември 17, 2009, 11:37:29 »
Но все пак трябва да започнем отнякъде. Легата явно не се престрашава да участва  :D.

По кой точно въпрос очакваш да се "престраша":
1.Произходът на братята
2.Има или няма славянска/българска азбука преди Кирил и Методий?
3.Къде управлява Методий преди замонашването си?
4.На Чешка или на Българска Моравия е бил архиепископ?
5.Константин-Кирил Философ и Кирил Кападокийски едно и също лице ли са или две смесени?
6.Има ли отношение българският владетел към създаването на азбуката от Кирил и Методий или няма?
7.Има ли отношение Източната империя към създаването на азбуката от Кирил и Методий или няма?
8.Кой точно славянски диалект (език) са говорили Кирил и Методий?
9.Защо авторът на "О писменех..." (който и да е той) говори, че азбуката на Кирил и Методий е единствена и прав ли е да го твърди?
10.Отношенията между Римската и Константинополската църква и въпросът около покръстването на българите.
11.Покръствани ли са въобще българите през IX век или това е станало по друго време?
12.Кой е "цесарят" (царят), който според Пространните жития праща Кирил и Методий на разни мисии?
13.Какво трябва да значи "гръцки цар" от "О писменех..." - индикация за народност или друго?
14.Какво трябва да значи "писмо" - азбука или нещо друго?
15.Какво "верую" се изповядва в България през IX век?
16.Задават ли или не задават участниците в VIII ВС въпроси на българските пратеници кои били първите християнски учители по тези земи?
................ и т.н.
По всичките тези въпроси в темата има твърдения, изказвания, подхвърляния, препращания и то в доволно разбъркан вид. А всъщност всеки един от тях представлява проблем, по който съществуват неясноти и спорни моменти.
Ако дискусията се води по такъв безреден начин, тя никога няма да стигне до стабилен извод по нито един въпрос и ще се превърне в безкрайно и безрезултатно говорене.

Ако очакваш да участвам, нека караме нещата по ред. Според мен на първо място следва да се разграничат Константин-Кирил Философ и Кирил Кападокийски и да се установи кой от двамата е героят създавал според писмената традиция букви на славянския (нека да е и българския) език. Защото ако стигнем до извод, че е Кирил Кападокийски (примерно), няма защо да коментираме нито ранния Методий, нито мисиите до 860г.

debozman

  • Гост
Re:Кирил и Методий
« Отговор #28 -: Ноември 17, 2009, 17:13:33 »
Цитат
Но все пак трябва да започнем отнякъде. Легата явно не се престрашава да участва  :D.

По кой точно въпрос очакваш да се "престраша":
--- А така, четем значи ама си траем.  ;)
Здравей.
По който си искаш въпрос като начало, стига той да е упоменат в битието на Константин Философ - да кажем "Пространното житие", а не да е формулиран без дадености в него. В светлината на въпросите по-долу от тях зачекнати в битието са : .



1.Произходът на братята
--- Те са Солунчани първо поколение - сиреч пришълци по “Пространното…”



4.На Чешка или на Българска Моравия е бил архиепископ?
--- Или къде е този "семеен манастир на семейството". "Коя Морава е" много лесно ще го намерим, аз вече съм го направил, само като се проследи коя област след коя следва при пътуване. ?




11.Покръствани ли са въобще българите през IX век или това е станало по друго време?
--- В битието няма данни за такова нещо, няма данни изобщо на БЪЛГАРИ.



12.Кой е "цесарят" (царят), който според Пространните жития праща Кирил и Методий на разни мисии?
--- Един "топ" въпрос ! Има много данни, че това не е Константинополския император.



14.Какво трябва да значи "писмо" - азбука или нещо друго?
--- Не виждам защо това може да бъде въпрос, след като е казано СЪВСЕМ ЯСНО в справочници и издания за старобългарски, КАКВО е "писмена" и какво "азбуки". Ако този въпрос е разбиран по друг начин и е представен под друга формулировка, това не значи, че ТУК трябва да коментираме измамничества, които НЕ СА фактологична даденост.




16.Задават ли или не задават участниците в VIII ВС въпроси на българските пратеници кои били първите християнски учители по тези земи?
--- Ти много добре знаеш, че не задават. Но затова пък бунта на Виталиян съвсем ТОЧНО индикира тяхната "религиозна предпочитаемост". Това обаче не е въпрос от "Пространното житие.."




Ако очакваш да участвам, нека караме нещата по ред.
--- Това разбира се е най-разумното.



 17. Според мен на първо място следва да се разграничат Константин-Кирил Философ и Кирил Кападокийски и да се установи кой от двамата е героят създавал според писмената традиция букви на славянския (нека да е и българския) език. Защото ако стигнем до извод, че е Кирил Кападокийски (примерно), няма защо да коментираме нито ранния Методий, нито мисиите до 860г.
--- Аз очаквам да СТИГНЕМ ДО ТОЗИ ИЗВОД, а не да го формулираме. Като "формулировка" Г.Ценов го е публикувал преди 100г. , тук се очаква противопоставяне или съгласие с тази формулировка. Само след разглеждане на даденостите в житието. Твой въпрос № 12 или този последния са доста съблазнителни като начало. Ти кой или кои предпочиташ ? Ето така като разчепкаме всяко изречение ЧАК СЛЕД ТОВА да преценим, кое е първоизточник и кое "принадка" от преписвачите в ХV в. Без такива заключения няма как да се върви напред, смятам че ще се съгласиш. Г.Ценов го е направил го в телеграфичен стил, който не е обяснен в по-голямата си част. А на днешните български историчари (невключвайки твоята персона, за която имам други представи) май трябва подробно да се обяснява за да зацепят фактологията.
Поздрави.

« Последна редакция: Ноември 17, 2009, 17:48:44 от debozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Кирил и Методий
« Отговор #29 -: Ноември 17, 2009, 18:44:56 »
Съгласен съм - нека да е 12-тия. Той е немаловажен, а е и атрактивен.
Във всеки случай искам преди да започнем да го бистрим, да уточним нещо: приемаме ли и двамата, че Константин-Кирил Философ (героят на едната "Панонска легенда" - пространното житие), такъв, какъвто го описва житието, е живял през IX век? Защото, ако се разминаваме в хронологията, предварително залагаме мина под цялата дискусия и ако тя гръмне по средата или накрая, ще се окаже, че сме се хабили залудо.
Знаеш, че според мен (и не само според мен, естествено) ККФ е живял именно в деветото столетие. Мисля, че и според теб е същото (тук не говоря този, който е създал буквите според твоето схващане, а за този, за когото разказва пространното житие - държа да съм точен), но все пак предпочитам ти сам да заявиш становището си, за да можем да започнем дискусията от, така да се каже, равен старт.

БГ История

Re:Кирил и Методий
« Отговор #29 -: Ноември 17, 2009, 18:44:56 »