Автор Тема: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол  (Прочетена 162463 пъти)

Неактивен zaharisa

  • Редовен
  • *
  • Публикации: 12
  • Респект: 0
 Чудех се дали има правени паралели в тази посока. Забелязвам, че и двамата внезапно почиват от сърдечен удар пред стените на Константинопол в разгара на военни действия с цел щурмуването на града. Вероятно няма български историк, който да не си е задавал въпроса дали и двете смърти не са продукт на византийки действия.

 Бихте ли могли да ми дадете повече информация по въпроса и какво в действителност мислят историците на България?
"..Настане вечер, месец изгрее,
звезди обсипят сводът небесен,
гора зашуми, вятър повее-
Балканът пее хайдушка песен!..."
                     
                         Христо  Ботев

БГ История


Неактивен обикновен лаик

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 40
  • Респект: 0
  Бихте ли могли да ми дадете повече информация по въпроса
За съжаление, zaharisa, трябва много да те разочаровам. Няма как да ти се даде "повече информация" по въпроса, който поставяш, защото:

1. Нито Крум, нито Симеон умират "пред стените на Константинопол". Така че, как се изхитряш да го забележиш, за мен е загадка.
За смъртта на Крум имаме най-различни и доста противоречиви известия, но "стените на Константинопол" там не се споменават. Скриптор инцертус: "...на Великия четвъртък преди Великден (13 април 814 г.) първенецът на България, прочутият Крум.....завършил живота си, заклан от невидима ръка, като от устата, ноздрите и ушите му бликнали потоци от кръв". Синаксерен разказ: ...."(Крум) зле завършил живота си...". Станиславов пролог: "Той (Крум) ослепял заради греха (има се предвид убийството на епископ Мануил), бил намразен от хората си и бил удушен от тях с въже..." 

Симеон пък умира на 27 май 927 г. и според Продължителя на Теофан това става "...в България, обхванат от безумие и поразен от болест в сърцето".

2. Как решаваш, че двамата умират от "сърдечен удар" някак си не е ясно. Вярно, Продължителят споменава "болест в сърцето", но не бих се доверил твърде на способностите му на диагностик. Най-малкото защото смъртта на Симеон у него е описана като резултат от някакъв вуду ритуал - някой си Йоан, астроном, посъветвал император Роман Лакапин да отсече главата на една статуя в Константинопол, която приличала на българския владетел. Императорът го послушал и в "същия час Симеон умрял..."
Освен това, не намираш ли известно противоречие в собствените си разсъждения: ако смъртта на двамата е в резултат на "сърдечен удар", то как си представяш "византийската намеса"??? Или да разбирам, че и ти вярваш във вуду магиите...
3. Въпросите, които си поставят "историците на България" (каквото и да разбираш под това), а също отговорите, които дават на тези въпроси, може евентуално да  се потърсят в книгите им. И въобще, добре е, преди да се заемеш с "правенето на паралели" да прочетеш някоя и друга книжка. Това последното го казвам като приятелски съвет.
« Последна редакция: Декември 06, 2007, 00:45:13 от obiknoven_laik »

Неактивен zaharisa

  • Редовен
  • *
  • Публикации: 12
  • Респект: 0
1. Извинете  :-[
Мислех как да формулирам въпроса си, но явно все пак съм допуснала много грешки, за което съжалявам..
Исках да кажа, че и двамата умират в разгара на приготовленията на походи срещу Константинопол.

Точне тези източници ми дават повод да мисля, че не е било сърдечен удар, както съм чела на други места, затова попитах дали имате повече сведения по въпроса. (чудех се дали е възможно, знаете , за да предотвратят похода на Крум - византийците да са действали "отвътре", така да се каже - чрез хора подкупни, или ощетени по някакъв начин от политиката му)


2. От учебник препоръчан за кандидатстуденстващите - "История на България. От древността до наши дни. Учебник за 11-ти клас", Урок 9 "Цар Симеон... " (написан от Петър Ангелов)  стр. 67 -
".. на 27 май 927 г. той починал от сърдечен удар. ..."
От същия учебник - урок 6 (написан от Георги Бакалов) стр. 47 за Крум -
".. И тъкмо когато паниката обхванала Константинопол , достигнала вестта за внезапната кончина на българския владетел,  споминал се от сърдечен удар на 13 април 814 г." (след това отзад на урока като други хипотези за смъртта му са посочени изброените от вас източници)

Ами да ви кажа, и аз не знам точно в какво да вярвам, но не мисля, че тук е времето и мястото да се обсъждат моите вярвания. Благодаря.

Именно тези два сърдечни удара в разгара на два похода към Константинопол ме карат да се съмнявам в умишлената намеса на византийците.


3. И без това ще ми се наложи да ги чета- това не значи, че ще ги разбера, без да имам въпроси- нали за това питам. Като сте толкова зает да давате съвети- препоръчайте ми някоя и друга книга.. , но хайде да не се заблуждаваме, че това е казано приятелски...

Искрено съжалявам, ако аз съм ви отровила сутринта.. въпросът ми беше... зададен, за да нямам съмнения.. Въпросите са затова. Съжалявам, ако още не сте го разбрали.
"..Настане вечер, месец изгрее,
звезди обсипят сводът небесен,
гора зашуми, вятър повее-
Балканът пее хайдушка песен!..."
                     
                         Христо  Ботев

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Освен патентованото в българската историография "гръцко коварство", в което вярваме "по принцип" (защото ни е изгодно), няма никакво друго основание да се мисли за политическо убийство, в което империята да е замесена - както за единия, така и за другия случай. По-скоро бих казал, че на ромеите им е проработил късметът, макар че не съм никак сигурен, че тези два похода срещу Константинопол щяха да доведат до превземането на града, ако бяха проведени.

Никой специалист не твърди, че Крум и Симеон (или дори само единият) е станал жертва на ромейски заговор.
Впрочем има едно известие (естествено, гръцко), че Симеон е убит от ромеите чрез имитативна магия: обяснили на Роман Лакапин, че една от статуите на хълма Ксилороф (където има площад) в Константинопол била на Симеон и че ако се отсече главата й, Симеон щял да умре. Императорът изпратил още същата нощ хора на площада да съборят статуята и Симеон "в същия миг" умрял. Естествено, нито някой вярва на това съобщение, нито пък предполага, че в смъртта на владетеля е имало "ромейска ръка". Известието просто отразява византийските "мераци" за съпричастност към това важно за империята събитие, което фактически я отървава от по-нататъшните неприятности с българите.

Неактивен zaharisa

  • Редовен
  • *
  • Публикации: 12
  • Респект: 0
 Благодаря за коректния и възпитан отговор.  :)
"..Настане вечер, месец изгрее,
звезди обсипят сводът небесен,
гора зашуми, вятър повее-
Балканът пее хайдушка песен!..."
                     
                         Христо  Ботев

Неактивен Torin

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 167
  • Респект: 16
Само една забележка, към всичко казано от колегите, ако позволите. Гръцкото коварство си е гръцко коварство и нищо не може да го промени, дори най-благосклонния поглед на един прекалено космополитно настроен индивид. В този смисъл никога не подценявайте врага, а също и приятелите...

Неактивен обикновен лаик

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 40
  • Респект: 0
да не се заблуждаваме, че това е казано приятелски...

Нда...като си препрочитам писанията, виждам, че наистина всичко звучи малко излишно рязко... :-[ Нямах за цел да засягам никого, но май се е получило точно така в крайна сметка. В свое оправдание ще кажа, че беше късна вечер - абе направо нощ - след обичайното напрежение на работния ден и това с  "гибелта пред стените" и то в "разгара на военни действия" може да ми е дошло малко в повече. Ако zaharisa се почувствала обидена от нещо в това, което написах - моите извинения.

Връщам се към темата. Преди всичко си струва да се отбележи, че Крум и Симеон са между не особено многото владетели от Първата държава, за които разполагаме с конкретното време на смъртта им. За голяма част от останалите, особено по-ранните, и за началото, и за края на владетелстването им се съди по косвени данни или по не достатъчно ясни  документи като "Именника". Конкретни дати са по-скоро изключение, отколкото правило, дори за точната година обикновено се води спор. В случая изключението несъмнено се дължи на успешната агресивна политика, която и двамата водят спрямо Византия. На византийците може, както казва T.Jonchev, да им е "проработил късмета" с това, че Крум и Симеон умират в разгара на приготовленията за решително настъпление против Константинопол. Но едновременно с това е проработил и нашия. Тъй като разчитаме основно на ромейските източници, поради липса на свои, късмет е, че смъртта им съвпада със събития, които империята следи с напрегнато безпокойство. Това е именно причината византийските автори да отделят подобаващо внимание на случващото се в България и с облекчение да отбележат и кончината на нейният владетел - нещо, което при други обстоятелства обикновено не си правят труда да сторят. От източниците обаче е трудно да се разбере кое причинява смъртта и на Крум, и на Симеон. Смята се, че Симеон е роден около 863-864 г. (основание за това е една фраза в писмо на патриарх Николай Мистик, в което той го нарича "дете на мира", т.е раждането му трябва да било около времето, когато Борис сключва"дълбок мир" с империята). Следователно в 927 г. той е вече към 63-64 годишен. Това си е доста почтена възраст за епохата. Доколкото знам, по онова време средната продължителност на живота е четирисетина години. При това положение в смъртта му няма нищо изненадващо. Може да е умрял от какво ли не - при тогавашната медицина повечето болести са си били смъртоносни. Но Византия едва ли има пръст в смъртта му. Косвено указание за това е очевидната нелепост на историята със статуята. На ромейският летописец нямаше да му се налага да прибягва до толкова нелепа измислица, ако разпорагаше с действителни факти за някаква съпричастност на византийци към смъртта Симеон. Подобно е положението и с Крум.  Ние не знаем на каква възраст го застига смъртта, но за византийска намеса в източниците няма дори намек - а такъв непременно би имало, ако страховитият Крум беше станал жертва на ромейски действия. Летописците биха го възприели като заслужена отплата за погубването на Никифор и едва ли биха пропуснали да го споменат.
Само една забележка, към всичко казано от колегите, ако позволите. Гръцкото коварство си е гръцко коварство и нищо не може да го промени, дори най-благосклонния поглед на един прекалено космополитно настроен индивид.
Torin, не знам какво те е накарало да напишеш това. Не виждам то да допринася с нещо към обсъжданата тема - от една страна. А от друга, нека ти кажа, че T.Jonchev, мисля, е съвсем истински професионален историк, за разлика от по-голямата част от нас, които сме любители. Той не е "прекалено космополитно настроен индивид", а човек, който добре знае какво говори, защото със сигурност е между най-запознатите с въпроса участници в този форум. Не го познавам лично, съдя само по впечатленията си от прочетеното от него тук, а и на други места. И не че се каня да ставам нечий адвокат, но справедливостта изисква да кажа, че ако се съди по твоите изяви,  имаш да изядеш още не една и две буци сол, преди да почнеш да му правиш забележки.

Неактивен КГ

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 33
  • Респект: 0
Освен патентованото в българската историография "гръцко коварство", в което вярваме "по принцип" (защото ни е изгодно), няма никакво друго основание да се мисли за политическо убийство, в което империята да е замесена - както за единия, така и за другия случай. По-скоро бих казал, че на ромеите им е проработил късметът, макар че не съм никак сигурен, че тези два похода срещу Константинопол щяха да доведат до превземането на града, ако бяха проведени.

Наистина никак не е сигурно дали при тези походи градът би бил превзет. Но дори и да беше, надали щеше да бъде задържан - Мала Азия е такъв силен тил на Византия, че след недълго време щяха да си го вземат обратно, особено имайки предвид какъв ефект щеше да има това сред тях, как би ги мобилизирала мисълта, че великият град е в ръцете на варварите. За да паднат градове като Рим или Цариград, първо трябва врага да овършее провинцията, а в случая тя е Мала Азия и империята има непоклатим тил.

А за "коварството" - наистина, има такъв траен мит в българското историческо съзнание, той според мен има чисто психологическо обяснение. Но има и известни основания и те се крият в разликата в манталитета на византийците и на българите. На последните е чужда изтънчеността и сложната фразеология, с която последните си служат..

Ако погледнем писмата на Николай Мистик и Роман до Симеон, ще видим сред витиеватото многословие какви софистицирани опити има да се въздейства на психиката на Симеон, имайки предвид византйското му образование. Ето тези неща винаги са дразнели по принцип прямия и отдалечен от сложната фразеология българин.
После, по начало нравите във Средиземноморието като че ли не са от най-благородните през средновековието. Удивен бях да видя до какви нива на падение стига аристокрацията от няколко южни страни в случките, описани в "Кипърската хроника"  ...

Наистина, макар основна "заслуга" за представата ни за "византийско коварство" имат антигръцките настроения през Възраждането, но и понятието "византийска чест" не се употребява твърде у нас и по света ;)

 


Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Благодаря на Obiknoven_laik за добрите думи. Всъщност не мисля, че Torin е имал за цел да ме засяга, пък и аз не се чувствам обиден по никакъв начин.
Ако изглеждам в някаква степен дистанциран от задължително високите и положителни оценки, давани за българските действия през Средновековието, то е, защото се стремя да бъда обективен. Освен това практиката ме е убедила, че точността в оценките се получава при обстойни и обективни сравнения, а не когато човек е забил нос в националната история и поради това почти не вижда нищо друго или - ако го види - го схваща като периферия и фон. Според мен българската историография твърде дълго се е отдавала на подобно съзерцание и поради това не мога да нарека резултатите от него най-доброто, което е постигнато в науката.

Неактивен КГ

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 33
  • Респект: 0
Абсолютно! Наистина, българските действия не могат да бъдат оценявани задължително положително. Де да беше обратното:).... Забиването на нос не само в такава гл.т. действително може да доведе до големи хайде не беди, но грешки. 
С две думи, наистина, патриотизмът си е патриотизъм, историята си е история. Двете явления се пресичат, но първото не бива да надделява над второто.

Неактивен sauron

  • Новодошъл
  • Публикации: 2
  • Респект: 0
да не се заблуждаваме, че това е казано приятелски...

Нда...като си препрочитам писанията, виждам, че наистина всичко звучи малко излишно рязко... :-[ Нямах за цел да засягам никого, но май се е получило точно така в крайна сметка. В свое оправдание ще кажа, че беше късна вечер - абе направо нощ - след обичайното напрежение на работния ден и това с  "гибелта пред стените" и то в "разгара на военни действия" може да ми е дошло малко в повече. Ако zaharisa се почувствала обидена от нещо в това, което написах - моите извинения.

Връщам се към темата. Преди всичко си струва да се отбележи, че Крум и Симеон са между не особено многото владетели от Първата държава, за които разполагаме с конкретното време на смъртта им. За голяма част от останалите, особено по-ранните, и за началото, и за края на владетелстването им се съди по косвени данни или по не достатъчно ясни  документи като "Именника". Конкретни дати са по-скоро изключение, отколкото правило, дори за точната година обикновено се води спор. В случая изключението несъмнено се дължи на успешната агресивна политика, която и двамата водят спрямо Византия. На византийците може, както казва T.Jonchev, да им е "проработил късмета" с това, че Крум и Симеон умират в разгара на приготовленията за решително настъпление против Константинопол. Но едновременно с това е проработил и нашия. Тъй като разчитаме основно на ромейските източници, поради липса на свои, късмет е, че смъртта им съвпада със събития, които империята следи с напрегнато безпокойство. Това е именно причината византийските автори да отделят подобаващо внимание на случващото се в България и с облекчение да отбележат и кончината на нейният владетел - нещо, което при други обстоятелства обикновено не си правят труда да сторят. От източниците обаче е трудно да се разбере кое причинява смъртта и на Крум, и на Симеон. Смята се, че Симеон е роден около 863-864 г. (основание за това е една фраза в писмо на патриарх Николай Мистик, в което той го нарича "дете на мира", т.е раждането му трябва да било около времето, когато Борис сключва"дълбок мир" с империята). Следователно в 927 г. той е вече към 63-64 годишен. Това си е доста почтена възраст за епохата. Доколкото знам, по онова време средната продължителност на живота е четирисетина години. При това положение в смъртта му няма нищо изненадващо. Може да е умрял от какво ли не - при тогавашната медицина повечето болести са си били смъртоносни. Но Византия едва ли има пръст в смъртта му. Косвено указание за това е очевидната нелепост на историята със статуята. На ромейският летописец нямаше да му се налага да прибягва до толкова нелепа измислица, ако разпорагаше с действителни факти за някаква съпричастност на византийци към смъртта Симеон. Подобно е положението и с Крум.  Ние не знаем на каква възраст го застига смъртта, но за византийска намеса в източниците няма дори намек - а такъв непременно би имало, ако страховитият Крум беше станал жертва на ромейски действия. Летописците биха го възприели като заслужена отплата за погубването на Никифор и едва ли биха пропуснали да го споменат.

Всички ние знаем колко субективни могат да бъдат византийските извори, obiknoven_laik! Но на теб бих ти дал същия съвет, който ти даде на zaharisa. Вземи и прочети някоя и друга книга преди да изказваш мнение колко нелепа измислица е тази на Продължителя на Теофан, защото ако наистина беше прочел толкова много книги, за колкото индиректно натякваш, че си прочел
би се предполагало, че знаеш, че в историята не всичко има само една страна и мнението, което ти изказваш също е субективно. ;) На мен лично хипотезата за смъртта на Симеон вследствие на имитативна магия ми допада много и ми се струва достоверна. ::) Защо не приведеш аргументи защо тя е "нелепа" според теб?  Хайде, убеди ме в правотата на твоето мнение! ;D
« Последна редакция: Декември 12, 2007, 10:54:38 от sauron »

Неактивен обикновен лаик

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 40
  • Респект: 0
На мен лично хипотезата за смъртта на Симеон вследствие на имитативна магия ми допада много и ми се струва достоверна.
А това, че ти допада, не те ли безпокои, sauron?! Поне малко? Щом такава хипотеза ти „се струва достоверна”, крайно време е да се разтревожиш за себе си. Зарежи историческите форуми и пробвай с психоаналитик. Знае ли човек, може пък той да ти помогне.
------------------------------
А ако трябва да съм честен – през .... ми е, какво ти допада и какво не. Щото на мен ми допада хипотезата, че ми се правиш тука на мноооого хитроумен тарикат. И ми се струва достоверно, че даже си вярваш.
« Последна редакция: Декември 13, 2007, 02:45:04 от obiknoven_laik »

Неактивен sauron

  • Новодошъл
  • Публикации: 2
  • Респект: 0
На мен лично хипотезата за смъртта на Симеон вследствие на имитативна магия ми допада много и ми се струва достоверна.
А това, че ти допада, не те ли безпокои, sauron?! Поне малко? Щом такава хипотеза ти „се струва достоверна”, крайно време е да се разтревожиш за себе си. Зарежи историческите форуми и пробвай с психоаналитик. Знае ли човек, може пък той да ти помогне.
------------------------------
А ако трябва да съм честен – през .... ми е, какво ти допада и какво не. Щото на мен ми допада хипотезата, че ми се правиш тука на мноооого хитроумен тарикат. И ми се струва достоверно, че даже си вярваш.


Всеки е свободен да подкрепя каквато хипотеза иска. :) Ти да не мислиш,че си хванал проф. Васил Златарски за ... (брадата), че да ме съветваш къде да се лекувам? ;) Голям "историк" си май, защо не се кандидатираш за заместник декан на Историческия факултет в СУ? Със сигурност ще те приемат! ::)
« Последна редакция: Декември 13, 2007, 19:14:43 от sauron »

Неактивен обикновен лаик

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 40
  • Респект: 0
Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на К
« Отговор #13 -: Декември 13, 2007, 21:35:24 »
Виж, няма да се оставя да ме въвличаш в някаква идиотска разправия... Имаш ли да кажеш нещо по темата? Ако имаш - сега е момента да ни смаеш. Ако нямаш -  приключвай с безсолните остроумия и да престанем да цапаме форума.

Р.S. Няма нужда да дублираш съобщенията си от форума и в личната. Не смятам да отговарям нито в единия, нито в другия случай. Така че напразно се мориш.
« Последна редакция: Декември 16, 2007, 16:43:29 от Fallen_Angel »

Неактивен Torin

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 167
  • Респект: 16
да не се заблуждаваме, че това е казано приятелски...

Нда...като си препрочитам писанията, виждам, че наистина всичко звучи малко излишно рязко... :-[ Нямах за цел да засягам никого, но май се е получило точно така в крайна сметка. В свое оправдание ще кажа, че беше късна вечер - абе направо нощ - след обичайното напрежение на работния ден и това с  "гибелта пред стените" и то в "разгара на военни действия" може да ми е дошло малко в повече. Ако zaharisa се почувствала обидена от нещо в това, което написах - моите извинения.

Връщам се към темата. Преди всичко си струва да се отбележи, че Крум и Симеон са между не особено многото владетели от Първата държава, за които разполагаме с конкретното време на смъртта им. За голяма част от останалите, особено по-ранните, и за началото, и за края на владетелстването им се съди по косвени данни или по не достатъчно ясни  документи като "Именника". Конкретни дати са по-скоро изключение, отколкото правило, дори за точната година обикновено се води спор. В случая изключението несъмнено се дължи на успешната агресивна политика, която и двамата водят спрямо Византия. На византийците може, както казва T.Jonchev, да им е "проработил късмета" с това, че Крум и Симеон умират в разгара на приготовленията за решително настъпление против Константинопол. Но едновременно с това е проработил и нашия. Тъй като разчитаме основно на ромейските източници, поради липса на свои, късмет е, че смъртта им съвпада със събития, които империята следи с напрегнато безпокойство. Това е именно причината византийските автори да отделят подобаващо внимание на случващото се в България и с облекчение да отбележат и кончината на нейният владетел - нещо, което при други обстоятелства обикновено не си правят труда да сторят. От източниците обаче е трудно да се разбере кое причинява смъртта и на Крум, и на Симеон. Смята се, че Симеон е роден около 863-864 г. (основание за това е една фраза в писмо на патриарх Николай Мистик, в което той го нарича "дете на мира", т.е раждането му трябва да било около времето, когато Борис сключва"дълбок мир" с империята). Следователно в 927 г. той е вече към 63-64 годишен. Това си е доста почтена възраст за епохата. Доколкото знам, по онова време средната продължителност на живота е четирисетина години. При това положение в смъртта му няма нищо изненадващо. Може да е умрял от какво ли не - при тогавашната медицина повечето болести са си били смъртоносни. Но Византия едва ли има пръст в смъртта му. Косвено указание за това е очевидната нелепост на историята със статуята. На ромейският летописец нямаше да му се налага да прибягва до толкова нелепа измислица, ако разпорагаше с действителни факти за някаква съпричастност на византийци към смъртта Симеон. Подобно е положението и с Крум.  Ние не знаем на каква възраст го застига смъртта, но за византийска намеса в източниците няма дори намек - а такъв непременно би имало, ако страховитият Крум беше станал жертва на ромейски действия. Летописците биха го възприели като заслужена отплата за погубването на Никифор и едва ли биха пропуснали да го споменат.
Само една забележка, към всичко казано от колегите, ако позволите. Гръцкото коварство си е гръцко коварство и нищо не може да го промени, дори най-благосклонния поглед на един прекалено космополитно настроен индивид.
Torin, не знам какво те е накарало да напишеш това. Не виждам то да допринася с нещо към обсъжданата тема - от една страна. А от друга, нека ти кажа, че T.Jonchev, мисля, е съвсем истински професионален историк, за разлика от по-голямата част от нас, които сме любители. Той не е "прекалено космополитно настроен индивид", а човек, който добре знае какво говори, защото със сигурност е между най-запознатите с въпроса участници в този форум. Не го познавам лично, съдя само по впечатленията си от прочетеното от него тук, а и на други места. И не че се каня да ставам нечий адвокат, но справедливостта изисква да кажа, че ако се съди по твоите изяви,  имаш да изядеш още не една и две буци сол, преди да почнеш да му правиш забележки.


Аз също съм професионален историк, мило другарче. И ако обичаш не ми чети морал, все пак си обикновен лаик.

БГ История