Автор Тема: Исторически източници за покръстването на българите  (Прочетена 13589 пъти)

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Аз изобщо нямам предвид миниатюрите, а текста. Съжалява, че не те питах веднага къде си видял, че българите се покръстват при царството на Василий, иначе щях да се сетя и нямаше да се мотаем два дни с това.

 Обяснявам:
Ти си гледал миниатюрите и надписите около тях, нали? А не съответната страница от хрониката изцяло. Текстовете, поясняващи миниатюрите, са в червено, но не само те са изписани с този цвят. По същия начин в червено са написани и началните редове на текстовите абзаци от хрониката - те са нещо като подзаглавия. Поради това на много места в този ръкопис може да се прочете "царство на еди кой си (името на съответния император)", написано с киновар. Т.е. този израз не пояснява миниатюрата (на някои от страниците, на които се среща дори няма миниатюри), а разказа, който следва под него. В случая с "царство Романа Лакапина" изразът стои начело на изписан с черно мастило текст, който съобщава какво се е случило докато той е бил император - точно както предполагаш и ти. Но в този текст не се описват границите на империята и територията й, а събития от времето на Роман Лакапин, касаещи както вътрешната, така и външната политика. И по същия начин е направено навсякъде под израза "царство на...". Затова ти казвах, че "царство" тук означава "царуване", а не място, територия.

Но в конкретния случай, за който говорехме, "царство Василия Македонянина" няма нищо общо с покръстването на българите, освен че изложението за управлението на Василий I започва след миниатюрата с купела.
Разполагам с издание на този ръкопис, но не е дигитално и нямам как да ти го изпратя, за да можеш на спокойствие да го разгледаш. А пък в нета не успях да открия друго, освен извадени миниатюри почти без текст наоколо. Намерих обаче едно изображение на миниатюрата с покръстването, около която има малко повечко текст - мисля, достатъчно, за да прецениш нещата. Не е много голяма, но се чете. Ще ти я пратя по e-mail или като прикачен файл, но в другия форум, защото тук опцията за прикачване е изчезнала или поне на мен не ми излиза.
Виждаш, че веднага след "царство Василия Македонянина" следва съобщение за първото нещо, което е направил, след като е останал самостоятелно на трона: махането на Фотий от църквата. Надявам се това да те убеди както че "царство ..." е заглавие на рубрика в хрониката, а не част от пояснение към изображение, така и че в случая "царство" значи "царуване".

БГ История


Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7
Ти си гледал миниатюрите и надписите около тях, нали?
--- Да.

 А не съответната страница от хрониката изцяло.
--- Тогава става  още по-зле за тебе :)

 Текстовете, поясняващи миниатюрите, са в червено, но не само те са изписани с този цвят. По същия начин в червено са написани и началните редове на текстовите абзаци от хрониката - те са нещо като подзаглавия. Поради това на много места в този ръкопис може да се прочете "царство на еди кой си (името на съответния император)", написано с киновар. Т.е. този израз не пояснява миниатюрата (на някои от страниците, на които се среща дори няма миниатюри), а разказа, който следва под него. В случая с "царство Романа Лакапина" изразът стои начело на изписан с черно мастило текст, който съобщава какво се е случило докато той е бил император - точно както предполагаш и ти.
--- При такова "хронологично" тълкуване на картинката ( тъй като е поместена на 114 стр. според изданието на Чертков https://sites.google.com/site/runiistoriaii/manasieva-hronika---na-strb-i-ruski-ez ) тя попада най-рано във времената на царстване на К. Багренородни и Александър - Х в. ( стр. 112), тъй като е след тях. Дали се отнася за царството на К.Багренородни и Александър или Роман Лакапин - няма да търсим, тя е между тях и по твоите съждения за хронологичност се отнася или за следващият Роман Лакапин или за предидущият Багренородни - да разширим предположенията.
Т.е. "кръщаване на българи" от миниатюрата се отнася за началото на Х в. и по никакъв начин не може да се свърже с "Покръстването на българите" през 865 г.


Разполагам с издание на този ръкопис, но не е дигитално и нямам как да ти го изпратя, за да можеш на спокойствие да го разгледаш.
--- Сканирай го и го пусни някъде в нета за ползу роду, пък живот и здраве ще го кача в пиратските сайтове, че изданието на Чертков прелива от славяноФИЛИЗЪМ..
« Последна редакция: Юли 18, 2013, 14:11:01 от bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
"Хронологичност" е много относително казано - по отношение на миниатюрите. Е, горе долу са слагани в някакъв хронологичен ред, но не много стриктно. Да не забравяме, че това е български превод от оригинал, в който няма миниатюри.

Не разбирам обаче защо мислиш, че покръстителната миниатюра може да се свързва с Х век? Виждап са, че тя е сложена точно преди "царство Василия Македонянина", т.е. преди миниатюрата стои изложението за царуването на Михаил III. Дори само от тази гледна точка покръстването си е в 60-те години на IX век.

Опитвах се да сканирам изданието преди две години. За сканиране, сканира се, но много лошо излиза - може би защото хартията е силно гланцирана. А може и в скенера да е бил проблемът, не знам. Ще видя тези дни в работата някой от колегите, който е по-наясно със скенерните настройки да помоля.

Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7

"Хронологичност" е много относително казано - по отношение на миниатюрите. Е, горе долу са слагани в някакъв хронологичен ред, но не много стриктно. Да не забравяме, че това е български превод от оригинал, в който няма миниатюри.
--- Аз затова дадох и Чертков, който дава листите според оригинала, но не си го погледнал.

Не разбирам обаче защо мислиш, че покръстителната миниатюра може да се свързва с Х век? Виждап са, че тя е сложена точно преди "царство Василия Македонянина", т.е. преди миниатюрата стои изложението за царуването на Михаил III. Дори само от тази гледна точка покръстването си е в 60-те години на IX век.
--- Според номерацията на Чертков, изречението "царство на Роман Лакапин" стои на лист № 114( където очевидно е и коментираната картинка.
На лист 112 - Александър и Константин Багренородни.
На лист 111 - Лъв 6-ти.
На лист 110 - Василий Македонец, където трябва да е картинката, АКО описваше кръщения по времето на Михаил назад до лишст 106, където пише за кръщение на българи при Михаил. Ще се съгласиш, че 4 листа прескачане за кръщението на българите, което „би трябвало да е на 106 стр. си е скок Фосбъри.




Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Не разбирам обаче защо мислиш, че покръстителната миниатюра може да се свързва с Х век? Вижда се, че тя е сложена точно преди "царство Василия Македонянина", т.е. преди миниатюрата стои изложението за царуването на Михаил III. Дори само от тази гледна точка покръстването си е в 60-те години на IX век.
--- Според номерацията на Чертков, изречението "царство на Роман Лакапин" стои на лист № 114( където очевидно е и коментираната картинка.
На лист 112 - Александър и Константин Багренородни.
На лист 111 - Лъв 6-ти.
На лист 110 - Василий Македонец, където трябва да е картинката, АКО описваше кръщения по времето на Михаил назад до лишст 106, където пише за кръщение на българи при Михаил. Ще се съгласиш, че 4 листа прескачане за кръщението на българите, което „би трябвало да е на 106 стр. си е скок Фосбъри.


Ами миниатюрата с купела и българското покръстване е точно на л.110 - нали това съм ти написал по-горе: след изложението за царуването на Михаил III и преди изложението за царуването на Василий Македонец. А сведението за кръщението на българите (на л.106) е приписка, не е част от текста на хрониката, а добавка към този текст, направена през XIV век. От изложението на Чертков обаче това не личи - не знам защо. У него липсват и миниатюрите.

"Царство Романа Лакапина" от л.114 няма никаква връзка с покръстването - нито текст, нито приписка, нито миниатюра. Приведох ти този израз, за да ти покажа, че е заглавие на рубрика в хрониката, която третира царуването на Роман Лакапин, а не територията на империята - както е и в случая с "Царство Василия Македонянина".

Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7
Ами миниатюрата с купела и българското покръстване е точно на л.110 - нали това съм ти написал по-горе: след изложението за царуването на Михаил III и преди изложението за царуването на Василий Македонец. А сведението за кръщението на българите (на л.106) е приписка, не е част от текста на хрониката, а добавка към този текст, направена през XIV век. От изложението на Чертков обаче това не личи - не знам защо. У него липсват и миниатюрите.
--- Не знам дали си чел Чертков, но това което той коментира не е Ватиканския препис, а Патриаршеския препис, който е в Русия. Чертков обаче изрично заявява, че разликата между Ватиканския и Патриаршеският е единствено  някакъв разказ, който бил поместен след повествуванието за Троянската война, т.е. съвсем в началото. Също така заявява, че множество сведения за покръстването на руснаците, събития касаещи българите и т.н. ги няма в оригинала на Манасиевата хроника. Значи Чертков е съвсем наясно, както със съдържанието на Ватиканския препис, така и със Патриаршеския препис. Покръстването на Богор го дава на стр. 106 от Патриаршеския препис (97 стр. от мат. на Чертков). Дори има един спор с Шльотцер, който твърдял, че Никоновския спиксък е преписан от българския превод на Манасиевата летопис, а Чертков доказва, че той е преписан от Патриаршеския летопис. Доколко е вярно доказателството естествено не мога да преценя, но че познава дума по дума както Ватиканския, така и Патриаршеския препис се набива на очи по много линии. Така, че тук опираме до въпроса, дали стр. 106 по Патриаршеския препис (за покръстването на Борис 1-ви) е допълнителна преписка или си е така по Ватиканския препис. Това издание което имаш доколко е надеждно ?

"Царство Романа Лакапина" от л.114 няма никаква връзка с покръстването - нито текст, нито приписка, нито миниатюра. Приведох ти този израз, за да ти покажа, че е заглавие на рубрика в хрониката, която третира царуването на Роман Лакапин, а не територията на империята - както е и в случая с "Царство Василия Македонянина".
--- Да, разбрах за какво го даде и го приемам,  но пък въз основа на Чертковите писания,  миниатурата е нарисувата ТОЧНО преди този текст, а този текст е на 114 стр. ( 107 по книгата на Чертков). Това е 8 страници СЛЕД текстовете, които говорят за покръстването на българите при Борис 1-ви, той е преди сведенията за Симеон. Дори по твоята трактовка, мястото на картинката е "заобиколено" със сведения нямащи нищо общо с нея. Това случайно ли е ?

Опряхме до "първоизточниците". Смешно е все пак, БАН-та секция учени-тулупи да чете с години колко думи има някъде си и да ги подрежда по азбучен ред, а да няма един свестен екземпляр в наличност на най-известната българска творба.
« Последна редакция: Юли 18, 2013, 22:04:07 от bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Четох публикацията на Чертков, но не до края, а до мястото, където е коментарът за л.114, защото не исках да ме чакаш дълго за отговора.

Ти пак бързаш с обвиненията към БАН - не се ли сещаш, че това създава впечатлението, че целта на усилието ти е не как стоят нещата всъщност, а как да се оплюе някой "учен-тулуп"? Хайде, аз те познавам достатъчно отдавна, за да се връзвам на такива неща, но из форумите има и други хора.

Българският превод на Манасиевата хроника у нас е издаван два пъти. Второто издание е от 70-те години и е възможно най-изпипано: цялата хроника, страница по страница, е публикувана фототипно (чернобял вариант), а отделно са издадени в увеличен формат и цветове миниатюрите - макар че си ги има и в текста. Всичките тия цветни картинки, дето ги има из нета, са оттам. Във втората част е коментарът, отделно и специално се разглеждат приписките.

Ясно ми е, че българският превод е преписан и преписът е отнесен в Русия (т.нар. Патриаршески препис) и Чертков работи основно с него, но познава и самия Ватикански ръкопис. Той самият казваше в материала, че една малка част в началото не била преписана (или нещо такова - но то не е съществено, тъй като ние няма да се заминаваме с това как е правен преписът - интересува ни самият Ватикански ръкопис.). Вярвам, че между двата текста няма друга разлика, освен тази и миниатюрите, разбира се - Чертков не споменава те да са били копирани и не ги коментира изобщо, което ми дава основание да смятам, че в т.нар. Патриаршеския препис няма миниатюри.

Имам усещането, че те обземат пак някакви подозрения:

Цитат
Също така заявява, че множество сведения за покръстването на руснаците, събития касаещи българите и т.н. ги няма в оригинала на Манасиевата хроника.

Да, няма ги. Но преди да си помислил за някоя фалшификация, бързам да обясня, за да не забием в непродуктивна посока: Чертков има предвид не че липсват във Ватиканския ръкопис с българския превод (там си ги има), а в самия гръцки оригинал на хрониката, писан в стихове в края на XI век, ръкописи от който също са запазени. Той е посветен стриктно на царуванията на императорите и почти не дава сведения нито за българската, нито за сръбската, нито за руската история.
Тези именно сведения представляват български приписки към хрониката и са създадени, когато е правен българският й превод - през XIV век (е, може да са и по-ранни, но няма доказателства). Те принадлежат на български средновековен автор (може би този, който е превел гръцкия оригинал?).

Освен тия приписки, които са вмъкнати в текста на превода, има и други - маргинални. Те представляват много кратки (буквално една - две думи, рядко повече) бележки, написани на латински с друго мастило, с много по-тънко перо и с дребен курсивен почерк. Те стоят най-често около миниатюрите и представляват обикновено пояснения (не винаги правилни) към тях. Предполага се, че са правени от някой библиотекар, след като българският превод вече е бил постъпил във Ватиканската библиотека. Това е логично обяснение - подобни бележки се срещат върху много ръкописни текстове в тази библиотека, не само славянски, но и гръцки. Латинските приписки обаче не дават кой знае каква информация по темата. Сега не си спомням дали имаше такава към миниатюрата с българското покръстване, защото изданието не стои при мен у дома и в момента не мога да проверя, но мисля, че няма. Ще погледна пак и ако има, ще го отбележа.

На с.107 в материала на Чертков, където е началото на царуването на Роман Лакапин (л.114), не откривам да пише нищо за каквато и да било миниатюра - не знам къде си видял такова посочване.

Пратих ти по имейл миниатюрата с покръстването на българите и три реда от текста под нея (повече не намерих в нета) - виж я внимателно. Отдолу под миниатюрата започва изложението за царуването на Василий Македонец - чете се доста ясно на картинката. Това стои на лист 110. Преди нея пък завършва рубриката с царуването на Михаил III (от тази рубрика на картинката се виждат финалните два реда). Според мен на л.110 тази миниатюра си е съвсем на място.
« Последна редакция: Юли 19, 2013, 02:08:00 от T.Jonchev »

Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7
Ти пак бързаш с обвиненията към БАН - не се ли сещаш, че това създава впечатлението, че целта на усилието ти е не как стоят нещата всъщност, а как да се оплюе някой "учен-тулуп"?
--- Може да създава такова впечатление само у гузни хора, за които важи пословицата "гузен - негонен бяга". Много ми е интересно как класифицираш критиките на изцяло измислените идиотизми, (като тези на Дуйчев например за онази плоча), за оплюване ? По тази твоя терминология, дори Хитлер и Сталин можеш да класифицираш като "оплюти".

 Хайде, аз те познавам достатъчно отдавна, за да се връзвам на такива неща, но из форумите има и други хора.
--- Именно и те много добре трябва да знаят, кой е оплют, и на кого са му извадени кирливите ризи на показ, а не лъскавите дрешки под които се крие. Мноо от тези последните за тебе са "хора на науката", ама да не се отвличам, въпреки чеу ти пръв започна да "разясняваш".


Ясно ми е, че българският превод е преписан и преписът е отнесен в Русия (т.нар. Патриаршески препис) и Чертков работи основно с него, но познава и самия Ватикански ръкопис. Той самият казваше в материала, че една малка част в началото не била преписана (или нещо такова - но то не е съществено, тъй като ние няма да се заминаваме с това как е правен преписът - интересува ни самият Ватикански ръкопис.). Вярвам, че между двата текста няма друга разлика, освен тази и миниатюрите, разбира се - Чертков не споменава те да са били копирани и не ги коментира изобщо, което ми дава основание да смятам, че в т.нар. Патриаршеския препис няма миниатюри.
--- Именно.


Да, няма ги. Но преди да си помислил за някоя фалшификация, бързам да обясня, за да не забием в непродуктивна посока: Чертков има предвид не че липсват във Ватиканския ръкопис с българския превод (там си ги има), а в самия гръцки оригинал на хрониката, писан в стихове в края на XI век, ръкописи от който също са запазени.
--- Това е ясно, няма защо да го повтаряш.



Освен тия приписки, които са вмъкнати в текста на превода, има и други - маргинални. Те представляват много кратки (буквално една - две думи, рядко повече) бележки, написани на латински с друго мастило, с много по-тънко перо и с дребен курсивен почерк. Те стоят най-често около миниатюрите и представляват обикновено пояснения (не винаги правилни) към тях.
--- Със  "а" дописването към година " ф.ι " числото е 511, без "а" - 510. Това дава година на покръстване 840 май :)


 Сега не си спомням дали имаше такава към миниатюрата с българското покръстване, защото изданието не стои при мен у дома и в момента не мога да проверя, но мисля, че няма. Ще погледна пак и ако има, ще го отбележа.
--- Възразявам - НЕ СЪЩЕСТВУВА  МИНИАТЮРА С "БЪЛГАРСКОТО ПОКРЪСТВАНЕ"!
Тежки са оковите Легат, не можеш да ги оставиш и да излезеш на Бялата пътека. Има една приказка "нов бардак не се прави със стари курви" - май няма да доживея да видя новия бардак :)


Да се върнем на паметника, като ще синтезирам по точки за да можеш да коментираш по тях:

1. Приемаме за достоверно, че картинката е поставена в "царството на Михаил III Пияницата" - как год. на кръщеине 844 ще стане на год. 865 лично за мен не представлява интерес - ти като специалист по хронология предполагам си го изяснил този въпрос. Даже доколкото си спомням някъде беше писал подробно за това - можеш да пустеш линк към това твое писание - няма да е безинтересно за една по-пълна картинка.
2. Приемаме, че това е български паметник отпреди около 500 г. по отношение на събитията.
Дотук не вярмав да възразяваш :)

3. На картинката е изписано "кръщение на българи" и за това не вярвам да възразяваш, той като си го пише 1:1. Как се изразяваш по "инерционни спомени" от зазубреното е частен въпрос.
3.1. В текста пише ( лист 107, стр 98 по Чертков) за причините заради които българите искат да убият Богор: "иако верон их оставлъша" - защото изоставил вярата им.
3.2. Някъде да пише, че вярващите българи, които искат да убият Богор са езичници - не пише. Това се приема за даденост от "оплюваните".
3.3. Не само това - АКО намериш поне един ред, в който езичници се коментират като "имащи вяра, вярващи", аз ще си обръсна единият мустак.
3.4. Освен това:
- "Кръщение", така както Е ИЗПИСАНО в тези времена съществуват няколко. Православните признават за вярно само тяхното "кръщение". Кое е православното кръщеине - то е потапяне във вода 3 пъти. Ето тук поповете надълго и нашироко пишат за своите схващания : http://true-orthodoxy-bulgaria.webs.com/baptism_and_church.htm
Не било правилно да се кръщава втори път, А ОЩЕ Св. Павел кръщава втори път в началото на I в. - значи и той според днешните православни е аут от Вярата :).
- Както споменах, православно кръщение е потапяне във вода 3 пъти. Неправославно кръщение се смята, ако те обливат с вода или те ръсят с нея, по изключение когато си болен това се приема за православно кръщение - горе в линка го пише.
- На картинката имаме изобразено НЕПРАВОСЛАВНО КРЪЩЕНИЕ - обливане с вода.
- Няма данни "кръщаването на българи" да се извършва над болни хора.

Като цяло
А - имаме изображение на неправославно кръщаване на картинката. Българи вдигат бунт, защото Богор  "изоставил вярата им"
В - Поповете поясняват един изказ на Зонара с думите : "нечестиво е да не се прекръщават кръстените, които правилото нарича осквернени, защото еретическото кръщение е нечисто".
С - Да има пояснения или термин подсказващ, че кръщаваните  българи не са били кръстени по нечестив начин - няма такъв. Дори напротив - поповете признават за християни точно кръстените по определеният начин - останалите са еретици. Дори има изказ (пак в линка) "не искали да ги признават за истински християни, и по тая причина, че ги кръщавали не чрез потапяне във вода, а чрез обливане."
Според картинката имаме наличие ТОЧНО на неправославно или частично кръщение/миропомазване на кръстени, но извън прав. догми еретици. Тук Отчето Рицар може да внесе малко конкретна светлина, наместо да се мотка сред бабички в църквата :)
По какви причини се смята, че "кръщението на българи" изобразява "кръщаване на езичници" - очевидно САМО ПО НАУЧНИТЕ ВНУШЕНИЯ на оплюваните. Е, аз ти казвам, че оплюване е най-малкото което им се полага. За "покръстването" мисля изобщо да не говорим, защото си е идиотизъм сътворен от олигофрени.
Ето какво още казват поповете:
"4. Различните еретици, както ги е определил св. Василий в своето 1 правило, са извън Църквата и следователно тяхното “кръщение”е напълно недействително, т.е “псевдо-кръщение”, тъй като е извършено извън Църквата. Дори да е извършено чрез три потапяния, в съгласие с правилната форма на църковното кръщение, в никакъв случай то не може да се счита за “просвещение”, тъй като по същината си то е “осквернение”"
--- Какво имаме; значи ДОРИ българите да са били православни, ДОРИ да са кръстени чрез три потапяния, те се считат за православни САМО СЛЕД  неправославно кръщение от КПолски попове!!
Потресаващо!
По какви причини при описаното "кръщение на българи", българите се приемат за езичници - очевидно само според спонсорираната НАУКА НА ОПЛЮВАНИТЕ. Само където  спонсорите си крият имената, както при издаването на Ави-Тохол.

Кои са еретиците, които също са кръстени:
 новациани, фотониани, монтанисти (фригийци), енкратити, сакофори, апотактити, ариани, македониани, саватиани, новациани (катари), четиринадесетдневници и аполинариани и т.н.

Към кои трябва да се сласифицират покръстителите от КПол, след като на самата картинка от старб. паметник е изобразено неправославно кръщаване ?

Доста е неподредено и разхвърляно, но и в такъв вид върви засега.
Поздрави.
« Последна редакция: Юли 20, 2013, 17:52:46 от bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Обръщам ти внимание, че се занимаване не с всичко едновременно, а с извори за покръстването.

--- Възразявам - НЕ СЪЩЕСТВУВА  МИНИАТЮРА С "БЪЛГАРСКОТО ПОКРЪСТВАНЕ"!

Няма? Какво е изобразено на картинката, която ти пратих? Не е ли кръщение - при това в купел? И ако това не е потопяване, какво прави този човек в купела и защо не му се вижда долната част на тялото? Ти как очакваш да го потопяват - с главата надолу?
А за да не остане никакво съмнение какво е изобразено, поставили са и надпис, при това с киновар (т.е. "важно!") - "кръщение блъгаромъ", което значи не "кръщение на българи", а "кръщение на българите"
И - за да избегна преводна препирня - давам много ясен пример какво значи "блъгаромъ". Тая дума стои във владетелската титла "царъ и самодряжець блъгаромъ", където няма как да значи "на българи" и, разбира се, никой никога не я превеждал "на българи".

Миниатюрата и надписът към нея са домашен извор, при това напълно оригинален, а не препис и свидетелстват, че:

1.за грамотните хора от XIV век (включително Иван Александър, тъй като преводът е правен за царската библиотека) българите са се кръстили по време на Михаил III; какви са били преди това на базата на миниатюрата не може да се каже, но след кръщението са били християни;
2.става дума за особено събитие, а не за банално ежедневно кръщаване, което в християнския свят не прави впечатление никому другиму, освен на семейството, което си кръщава детето. Ако беше просто кръщение на някого си, никой нямаше да си дава труда да рисува миниатюра по такъв повод, нито да пише над нея "на българите".

Така че тази миниатюра е извор за покръстване на българите.

Тук не коментирам езичници ли са били или не преди това кръщение, веднъж ли са кръщавани или сто пъти, от Константинопол ли са кръстени или от някой друг. Миниатюрата не дава информация по нито един от тези въпроси. Тя просто е доказателство, че според живели през XIV  век българи, по времето на Михаил III българите са били кръстени. И като се има предвид за кого е превеждана и илюстрирана тази книга, явно такава е официалната държавна позиция по въпроса.
 

 
 
 
 
« Последна редакция: Юли 21, 2013, 02:43:35 от T.Jonchev »

Неактивен bulga_ro

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 112
  • Респект: 28

...Няма? Какво е изобразено на картинката, която ти пратих? Не е ли кръщение - при това в купел? И ако това не е потопяване, какво прави този човек в купела и защо не му се вижда долната част на тялото? Ти как очакваш да го потопяват - с главата надолу?


Само да вметна в спора ,че тази миниатюра не е от 9 век и този "купел" тогава може и да е бил православен атрибут ,но в 9 век ,едва ли! В Плиска е открит Баптистерий , противно на това което цитирахте от православните сайтове ,че тярбва да бъде кръщението вътре (в храма) а бешевлиев доказва ,че е извън...някакъв разнобой в официала? Кръщенията (масовите)са извършени до края на 5 век и началото на 6 ,след това такива масови не са забелязани!В нашият случай си мисля ,че става въпрос за вторично кръщение и то на част от българи.Извинявайте за молестията ,но това с баптистерия е важно като ФАКТ!
"Ето ти победи,вземи каквото ти е угодно,и си иди с мир"
Крум споделя мисли с Никифора!

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
На този етап само посочих един факт: че за хората от XIV век "покръстването на българите" е събитие от времето на император Михаил III. Нищо повече.
Не съм се впускал в коментари на обредността, нито съм твърдял с купел или без са кръщавали през IX век. Това, което виждаме на миниатюрата, е представата на XIV век как са ставали тези неща през IX. Дали тази представа е точна и колко, е отделен въпрос.

Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7
Няма? Какво е изобразено на картинката, която ти пратих?
--- Легат, на картинката има две неща.
1. Има надпис.
2. Има рисунка –изображение.
Когато ти квалифицираш картинката с ПРОИЗВОЛНО ИЗМИСЛЕНИ ТЕРМИНИ, това не значи, че рисунката на картината я няма. Така, че „миниатюра с българското покръстване” НЯМА, поне докато ти не докажеш такова. На миниатюрата има изобразено и при това изписано допълнително какво има – „кръщение блъгаромЪ” – „кръщаване на българи”.


Не е ли кръщение - при това в купел?
     --- Да, кръщение Е, но НЕ Е „покръстването на българите”.


 И ако това не е потопяване, какво прави този човек в купела и защо не му се вижда долната част на тялото? Ти как очакваш да го потопяват - с главата надолу?
  --- Когато си влизал в църква, би трябвало да си забелязал, че в купел за кръщения може да се потопи само бебе. Този юнак там е само до кръста и няма как да се „потопи” във водата за да бъде кръстен по православните канони. Православното кръщеине е „потапяне” на кръщелника, а не киснене на задника му. Кръщение на възрастен човек в такъм купел може да се извърши само както е показано на рисунката. Да си накисне дупето и да го полеят с вода. Такова поливане вече беше изяснено от православните попове, че НЕ Е православно кръщение или е само миропомазване на еретици.  Освен това е показано едно доливане на вода в купела, от което мвоже да се съди, че при влизане и излизане на множеството в малката „съдина”, то доста вода се разпличка наоколо и трябва да бъде допълвана.


А за да не остане никакво съмнение какво е изобразено, поставили са и надпис, при това с киновар (т.е. "важно!") - "кръщение блъгаромъ", което значи не "кръщение на българи", а "кръщение на българите"
     --- Легат, в стрб. и средно. бълг. НЯМА двойно определяне на мн.ч. (тъй като това са падежни езици) и постфикса за опредеделяне на мн.ч е САМО ЕДИН – това е окончанието на падежа (ОМЪ) – в нашият случай – дат.п. в среднобългарския, който е заместил  род.п. от стрб. език.
(В твоят термин „ кръщение на българите” има двойно определяне на мн.ч., което НЕ Е СПОРЕД ПЪРВОИЗТОЧНИКА, защото в съвр. български ез. няма пречки надписа да се преведе коректно).
 Първи път с И (българ-и) и втори път с ТЕ – българ-и-те. Това е недопустимо според днешния нивел на езикознание – за 19 век и папагалите няма да говоря.



И - за да избегна преводна препирня - давам много ясен пример какво значи "блъгаромъ". Тая дума стои във владетелската титла "царъ и самодряжець блъгаромъ", където няма как да значи "на българи" и, разбира се, никой никога не я превеждал "на българи".
     --- Според тебе "няма как", но според стрб. граматика - "има как". Този пример няма нищо общо с текста от картинката. Това ми прилича на сведението, което биографа на Гьоте получил от най-възрастния мъж в родното му село, когато обикалял да събира сведения  :” А, да имаше навремето в нашето село такова момче Йохи, беше се залюбил с една богаташко момиче, но то се ожени за друг . . ..  и после Йохи напусна селото и НИКОЙ НИКОГА ПОВЕЧЕ НЕ Е ЧУЛ НЕЩО ЗА НЕГО”. Та и твойта работа.
При род. п. въпроса определящ падежа на „българи” е „ЧИЕ кръщение”, което изменено в дат. п. приема дап.п. за субект – „кръщение блъгаромъ” – кръщение на българи. Което в твоят пример ТРЯБВА да съвсем същото - "цари  самодържец на българи" или малко лустросано с оглед на днешен изказ - "цар и самодържец български".

  Тъй като се налага да бъда крайно точен до перфектност за да няма после други корекции, уточнявам че:
блъгаромь” – точно както е изписано, е в тв.п. и индикира субекта на действието кръщение: „кръщаващ се българин”, „българин който се кръщава”.




Миниатюрата и надписът към нея са домашен извор, при това напълно оригинален, а не препис и свидетелстват, че:
1.за грамотните хора от XIV век (включително Иван Александър, тъй като преводът е правен за царската библиотека)
българите са се кръстили по време на Михаил III;
     --- Това е само според твоето мнение, а тук се уговорихме да подкрепяме твърденията си с източници. НЯМА сведение от въпросната картинка (без значение дали е „блъгаромъ” или „блъгаромь”), че българите СА СЕ КРЪСТИЛИ по времето на Михаил III. Има сведение за КРЪЩАВАНЕ на българи по времето на този човек и НЕ СЪМ АЗ ТОЗИ, който трябва да ти разяснява разликите между св. и несв. време на глаголите.


 какви са били преди това на базата на миниатюрата не може да се каже, но след кръщението са били християни;
     --- Папалагалски приказки. Абе Легат, нали ТИ предложи да говорим по същество за надписа и картинката !? На базата на миниатюрата според ВИДА НА КРЪЩАВАНЕТО И ТЕКСТА НА ИЗПИСА имаме неправославно кръщение на българин, което не предполага, кръщаваните да не са били християни – така се кръщават еретици. Какво си разбрал от попските обяснения за православно кръщение и миропомазване е твой проблем, не мой.



2.става дума за особено събитие, а не за банално ежедневно кръщаване, което в християнския свят не прави впечатление никому другиму, освен на семейството, което си кръщава детето.
     --- Не виждам причини, приемането на еретици под шапката  на КПолоската църква да НЕ Е събитие. Освен това и еретици, които са в качеството си на северни съседи – федерати. А че са северни съседи, и не са от „България на Княз Михаил” от териториите ТИДЕ, говори факта, че се споменава даряване на територии от Тракия (от Загоре до Дебелт), която НЕ влиза в територията на индикираната България от 9 в. на 8 Вс. Събор – Regno Bulgarorum.


 Ако беше просто кръщение на някого си, никой нямаше да си дава труда да рисува миниатюра по такъв повод, нито да пише над нея "на българите".
     --- Според тебе може да пише и „на мексиканците” – аз ти представих доказателства КАКВО ПИШЕ, ако ти не вдяваш в същността на доказателствата и продължаваш да дръндиш сведения от куцо и сакато, аз не виждам начин по който може да ти се обясни текста, СЛЕД КАТО нямаш необходимите образователни лингво-сензори да го схванеш.



Така че тази миниатюра е извор за покръстване на българите.
     --- Така е според тебе, то ТИ не приведе ИЗОБЩО НЯКАКВО доказателство за това – просто повтаряш ЧУТИ ПРИКАЗКИ. Защо не вземеш малко да се занимаеш със старобългарска граматика, моля. В кой падеж стои „блъгаромь”, в кое число и т.н. БЕЗ тези знание ти просто не си ми на нивото и не виждам смисъл да губя време повече, СЛЕД като не зацепваш най-елементарни падежи.


Тук не коментирам езичници ли са били или не преди това кръщение, веднъж ли са кръщавани или сто пъти, от Константинопол ли са кръстени или от някой друг.
     --- Няма и как да го коментираме, след като няма дадености за това в изображението. Попските разсъждения за православно и неправославно кръщаване са писани вчера и имат само ориентировъчна информация, НО НЕ и фундаментално определяща.


 Миниатюрата не дава информация по нито един от тези въпроси. Тя просто е доказателство, че според живели през XIV  век българи, по времето на Михаил III българите са били кръстени.
     --- Моля да се занимаеш с падежите и да не пробутваш папагализми, поне не на мен. Тя Е ДОКАЗАТЕЛСТВО според надписа, че има кръщение на българин (този в купела) и други чакат да прекрачат в купела. Доказателството е творителният падеж в който стои същ.  име „българин” в страдателна конструкция, а именно – „блъгаромь”. 


 И като се има предвид за кого е превеждана и илюстрирана тази книга, явно такава е официалната държавна позиция по въпроса.
     --- Мисля че няма смисъл да се парадира с високопарни „държавни позиции”, още повече когато тези позиции са изградени от продажни малоумници, които ДОРИ ПАДЕЖИТЕ НЕ ЗАЦЕПВАТ. Едва ли може да се докаже Питагорова теорема на хора, които не познават таблицата за умножение.
Поздрави.

« Последна редакция: Юли 21, 2013, 20:00:27 от bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Много съжалявам, че загубих времето си, за да бъда обиждан за пореден път, въпреки цялото търпение и коректност, които проявих.

След като аз не разбирам от старо- и среднобългарски превод, както от гръцки и латински, ето пък колко разбираш ти:

На миниатюрата има изобразено и при това изписано допълнително какво има – „кръщение блъгаромЪ” – „кръщаване на българи”. [/color]
 
Цитат
     --- Легат, в стрб. и средно. бълг. НЯМА двойно определяне на мн.ч. (тъй като това са падежни езици) и постфикса за опредеделяне на мн.ч е САМО ЕДИН – това е окончанието на падежа (ОМЪ) – в нашият случай – дат.п. в среднобългарския, който е заместил  род.п. от стрб. език.
(В твоят термин „ кръщение на българите” има двойно определяне на мн.ч., което НЕ Е СПОРЕД ПЪРВОИЗТОЧНИКА, защото в съвр. български ез. няма пречки надписа да се преведе коректно).
 Първи път с И (българ-и) и втори път с ТЕ – българ-и-те.
Това е недопустимо според днешния нивел на езикознание – за 19 век и папагалите няма да говоря.

Цитат
При род. п. въпроса определящ падежа на „българи” е „ЧИЕ кръщение”, което изменено в дат. п. приема дап.п. за субект – „кръщение блъгаромъ” – кръщение на българи.
 

Дотук разбираме, че не било "българите", защото на Боцман това не му е удобно, но все пак думата поне е в множествено число.

След това обаче на Боцман му хрумва нещо друго и множественото число се превръща в единствено:
Цитат
Тъй като се налага да бъда крайно точен до перфектност за да няма после други корекции, уточнявам че:
блъгаромь” – точно както е изписано, е в тв.п. и индикира субекта на действието кръщение: „кръщаващ се българин”, „българин който се кръщава”. [/color]
Е това ти е знаенето.

Какво още може да хрумне за повече удобство? Ами абсолютно всичко.
Превеждай си както искаш и изопачавай каквото щеш - а ако някога някой грамотен човек повярва на твърденията и "доказателствата" ти, вероятно ще се чуе - това би било събитие.


Неактивен bulga_ro

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 112
  • Респект: 28
На този етап само посочих един факт: че за хората от XIV век "покръстването на българите" е събитие от времето на император Михаил III. Нищо повече.
Не съм се впускал в коментари на обредността, нито съм твърдял с купел или без са кръщавали през IX век. Това, което виждаме на миниатюрата, е представата на XIV век как са ставали тези неща през IX. Дали тази представа е точна и колко, е отделен въпрос.
Напротив ,беше натъртено: 
Цитат
Няма? Какво е изобразено на картинката, която ти пратих? Не е ли кръщение - при това в купел?
[/b] Понеже знаеш разликата ,че в тези купели вече се кръстят малки деца а не възрастни хора ,което означава ,че "покръстването на цял народ " е друга картинка.И именно тази картинка не е нарисувана за хората от 14 век.Покръстванията през 4 -5 век са описани в католическите енциклопедии ,как по кое време,по колко и т.н. и най важното в БАПТИСТЕРИИ подобни на този в Плиска ,коитобешевлиевските разбирачи се опитват да омаловажат с глупости! Баптистерия и кръста на Муртагон от надписите показва БАПТИЗЪМ или българите са от първите ристяни и това с Борис е само една легенда и нищо повече!
"Ето ти победи,вземи каквото ти е угодно,и си иди с мир"
Крум споделя мисли с Никифора!

Неактивен bozman

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 129
  • Респект: 7
Много съжалявам, че загубих времето си, за да бъда обиждан за пореден път, въпреки цялото търпение и коректност, които проявих.
--- А, не, не беше коректен в изказите, въпреки че имахме предварителна и продължително формулирана договорка с тебе да ползваме изрази, ТАКА КАКТО Е В РЕАЛНИЯТ ТЕКСТ - "владетел" да е "владетел" и "регес" - "регес" и т.н. В случаят ти сам прекрачи уговорките, като започна да изопачаваш текст, с НЕОБЯСНЕНИ И НЕОБЯСНИМИ интерпретации, които не бяха разяснени от теб. Така, че коректността ти я наруши - при което положение естествено пиратската секира падна на месо  моментално.

След като аз не разбирам от старо- и среднобългарски превод, както от гръцки и латински, ето пък колко разбираш ти . . .

---  Да, точно толкова е моето разбиране - не виждам обаче твоето къде е заявено ? Точно такъв е превода, когато изписа е "блъгаромъ", такъв какъвто е на твоята картинка - със Ъ. Тази картинка присъства почти навсякъде, като е преведена с идиотското "покръстването на българите". Дали целиян "научен български историографски свят" е съставен от идиоти, мен изобщо не ме тревожи, Йончев. Дали схващат или не надписа - също. Разчитах обаче, че поне ти ще зацепиш смисъла на две думи в едно най-елементарно словосъчетание.

   

Дотук разбираме, че не било "българите", защото на Боцман това не му е удобно, но все пак думата поне е в множествено число.
--- Празни приказки Легат, като на дернек. Не така МУ Е УДОБНО на боцмана, а ТАКА Е СПОРЕД СТАРОБЪЛГАРСКАТА ГРАМАТИКА, която не е измислена нито от боцмана, нито от тебе. Това че интерпретатори  пласиращи дивашкият израз "покръстването на българите" нямат и хабер от тази граматика, говори само едно: ТАКА Е УДОБНО НА НЕВЕЖЕСТВОТО ДА ПРИКРИВА СВОИТЕ КИРЛИВИ РИЗИ С ПРАЗНОСЛОВНИ НАПАДКИ - едно оръжие ефикасно използвано още от мошеника Златарски & СО. Ти в момента ситниш дайчово хоро точно по неговата методика на спор - празни необосновани и неподкрепени с нищо нападки. Много професионално :(.

След това обаче на Боцман му хрумва нещо друго и множественото число се превръща в единствено . .. Какво още може да хрумне за повече удобство? Ами абсолютно всичко.
Превеждай си както искаш и изопачавай каквото щеш - а ако някога някой грамотен човек
---  Ами ти нали си грамотен, защо не обосновеш КАКВО НЕ Е ВЯРНО в превода ? Да го заявя или сам ще си признаеш :)

 повярва на твърденията и "доказателствата" ти, вероятно ще се чуе - това би било събитие.
--- Аз съм длъжен да предположа и замяна на изписа в 14 в. от "Ъ" на "Ь", да няма после "ама било друга буква, другари и другарки, защото е възможен изпис със Ь."

ДАЛИ Е С РЕАЛНОТО Ъ ИЛИ С ВЪЗМОЖНОТО Ь - ВСЕ ТАЯ.
ПРЕВОДА Е "КРЪЩЕНИЕ НА БЪЛГАРИ" ИЛИ ВЪЗМОЖНИЯТ ИЗПИС С Ь -  "КРЪЩЕНИЕ НА БЪЛГАРИНА".

  Това е моята позиция по този изпис, а ти ако се затрудняваш да проумееш дори две думи и то изписани на български, по добре е изобщо не сядай на "пиратската палуба за преговори". На тази палуба празни приказки не вървят - те са за "наука"-та на музиканта модератор от онзи форум - най-големият историк сред музикантите и най-големият музикант сред историците. :)
Поздрави.

« Последна редакция: Юли 22, 2013, 18:43:29 от bozman »

БГ История