България > Средновековна България /VII-XV в./

Исторически източници за покръстването на българите

(1/10) > >>

bozman:
Такъв пост пуснах и в БГ наука, но той не бе публикуван. Когато модераторите (един от които е и моят форумен приятел от тук - Т. Йончев) усещат че ще се издънят по въпроса - игнорират неудобните въпроси, въпреки, че под път и над път тръбят за "Покръстването на българите".

 Е, къде са историческите сведения от 9 или десети век за покръстването ? Има ли изобщо в наличие такива паметници и кои са те ?

T.Jonchev:
Пак ли попадам под приятелски огън?

Не знам защо в БГ Наука постът не е излязъл. Може би си имал отпреди някакво ограничение за писане, което действа автоматично. Ще помоля админите да проверят и да активират този пост, когато се върнат - в момента са на някакъв семинар или нещо такова извън страната.

Можем да направим междувременно и тук такъв коментар, но не ми се иска нито да правим празни ходове, нито пък да се караме. Предлагам ти така:
Нека първо се разберем какво ще приемаме като данни за покръстване. Защото например да ти приведа текст, където се говори, че българите са станали християни еди кога си (примерно), а ти да ми отвърнеш, че това не е покръстване, защото и преди са били, а после само се присъединили към еди кое си вероизповедание - пак християнско, ама по-различно - не става. Би било взаимно пилене на нерви.
Второ: аз ще ти привеждам извор за IX век, а в отговор ти ще ми привеждаш такъв за ранна християнизация. Така хем ще сме равнопоставени, хем ще можем (а и всички, които четат темата) да преценяваме във всеки момент тежестта на всяка хипотеза.
Трето: мисля, че трябва да направим ясна разлика между индивидуално и масово (официално) покръстване. Имам предвид (само като пример), че в Римската империя има християни още през първи век, но тя е официално християнизирана към края на четвърти век.
Знаеш, че никога не съм отричал, че в Дунавска България винаги е имало християни, но не приемам, че тя е християнска държава до третата четвърт на IX век. Сега не ми казвай, че не е държава, а ...
Знам твоята позиция. Много те моля, докато коментираме проблема с християнизацията, да не забиваме в разни други въпроси, по които мненията ни се различават, защото темата ще се разтегне и няма да стигнем доникъде, както се е случвало. Няма да възразявам това, което аз наричам български владетел в този период, ти да наричаш римски magister militum и това, което аз наричам българска държава, ти да наричаш "провинция България". Т.е. - да не си придиряме за термините, стига да е ясно какъв смисъл влага другият в термина, който използва, за да можем да се разбираме правилно.

Какво е мнението ти за това?


bozman:
Пак ли попадам под приятелски огън?
--- Че какво лошо има в това. До старини така ще се опушиш и вкоравиш, че ще станеш като каиш - куршум да не те пробие :)

Не знам защо в БГ Наука постът не е излязъл. Може би си имал отпреди някакво ограничение за писане, което действа автоматично.
-- При мен от край време, постовете ми там минават през админ - така е при цензурата още от времето на Петър I.

 Ще помоля админите да проверят и да активират този пост, когато се върнат - в момента са на някакъв семинар или нещо такова извън страната.
--- И тук не е зле - както виждаш ИЗОБЩО няма цензура, като под цензура разбирам нейното истинско проявление - предварителното пресяване, така както е в "Наука", защото изтриване на коментар след остър език не е цензура, а изчистване на форума по различни съображения.

Можем да направим междувременно и тук такъв коментар, но не ми се иска нито да правим празни ходове, нито пък да се караме. Предлагам ти така:
Нека първо се разберем какво ще приемаме като данни за покръстване.
--- А, не, за покръстване - не. Тук (ако искаш разбира се) предлагам да говорим точно по заглавието - ЗА ПОКРЪСТВАНЕТО. Според папагалите, покръстването е едно - това на Цар Борис I, дето избил 52 рода и т.н. Ето за това покръстване можем да говорим, като начало.

 Защото например да ти приведа текст, където се говори, че българите са станали християни еди кога си (примерно), а ти да ми отвърнеш, че това не е покръстване, защото и преди са били,
---Е, както ти превеждаш текст "че са станали християни" и аз ако ти преведа текст, че преди това са били или не може да не са били християни - какъв е проблема, текст срещу текст - нека видим кой е първичен, кой е репит, какъв му е нивела и т.н.

а после само се присъединили към еди кое си вероизповедание - пак християнско, ама по-различно - не става. Би било взаимно пилене на нерви.
--- "Християнство" е общо понятие, Легат и важи за всички християнски течения. Готите, които имаха ариански църкви в Цариград, да не би да не бяха християни ? Коректно е за християни (поне към днешна дата) да се приемат всички клонки на християнството - и съботяни и павликяни и лютеранит.н. . .


Второ: аз ще ти привеждам извор за IX век, а в отговор ти ще ми привеждаш такъв за ранна християнизация. Така хем ще сме равнопоставени, хем ще можем (а и всички, които четат темата) да преценяваме във всеки момент тежестта на всяка хипотеза.
--- Моите възможности са по-скромни. Аз ще се съсредоточа върху "покръстването от Борис I" - доколко го има. Нали ми схващаш мисълта- покръсването на българите не е едно и също с покръстване на българи.


Трето: мисля, че трябва да направим ясна разлика между индивидуално и масово (официално) покръстване. Имам предвид (само като пример), че в Римската империя има християни още през първи век, но тя е официално християнизирана към края на четвърти век.
---  Очевидно, но това в никакъв случай няма да попречи, защото "българин" в ед.ч. няма налице, така, че една ли ще стане въпрос за покръстване на един българин. Е, например когато Йорданов привежда паметник за български епископ, е очевидно, че този епископ не е единствен :), но аз не подкрепям материала на Рицар в пиратските сайтове, че данните които изнася имат нещо общо с българите, със християнството  - да, но "българи" в неговият материал няма.


Знаеш, че никога не съм отричал, че в Дунавска България винаги е имало християни, но не приемам, че тя е християнска държава до третата четвърт на IX век. Сега не ми казвай, че не е държава, а ...
Знам твоята позиция.
--- Трудно ми е да си представя как ще се боричкаш със термините :). И "Дунавска България" няма Легат, откъде ще я изровиш !? Има нещо като държава, ако следваме израза "Bulgaricum regnum" на Анастасий Библ., то това е доста сходно на "българско царство", "българско кралство" и т.н. АКО няма термин от такава величина, делегиращ някакво териториално, с конкретни граници господство, аз мисля, че е по-добре да не се употребява думата "държава". Просто от хигиенична гледна точка към източниците. И днес има хора, кожито си мислят че емирство Дубай, султаната Бруней или  княжество Андора са държави. Ами не може да са държави, дори да участват на Олимпийските игри :).

 Много те моля, докато коментираме проблема с християнизацията, да не забиваме в разни други въпроси, по които мненията ни се различават, защото темата ще се разтегне и няма да стигнем доникъде, както се е случвало.
--- Това доколкото си спомням винаги е ставало, когато вкараш някоя, "държава", "цар" или нещо подобно в сведение, където няма такива упоменати, иначе опасността от отклонение е реална - ще се коригираме, няма опасност. АКО няма произволни пуризми като "Дунавска България" аз ще съм кротък като домашен котарак.


 Няма да възразявам това, което аз наричам български владетел в този период, ти да наричаш римски magister militum
--- "Български владетел", не значи винаги "владетел на българи", затова нека бъдем стриктни към изказа на съответния паметник. Но БИ ТРЯБВАЛО да възразиш, защото български владел е горе-долу равноправна на български архонт, но български архонт НЕ Е равноправна на  магистър милитум. Има архонти и на занаятчиите в КПол, но няма магистър-милитум на занаятчии. Предлагам да бъдем мах. стрикни към първоначаните термини, дори ако не са български. Магистър-милитум например не може да се замести с владетел; владетел има и цивилен отенък, докато милитума си е точно военно знание без никакви прерогативи към цивилните.

и това, което аз наричам българска държава, ти да наричаш "провинция България".
--- Бих упоменал някога с удоволствие "Провинция България", но такава няма в източниците. Навярно си се заблудил от онзи поп от Египет. Там превода е минал през 3-4 ръце и от първоначален семитски, а за държава вече казах. .

 Т.е. - да не си придиряме за термините, стига да е ясно какъв смисъл влага другият в термина, който използва, за да можем да се разбираме правилно.
--Че без коректни термини докъде ще стигнем ? Отсега ти заявявам, че до никъде - отиваме директно в човките на папагалите. Например с термина "Дунавска България", той по никакъв начин не може да се употреби за ТИДЕ (точно тя е наречена Bulgaricum regnum), първо защото е относително перпендикулярна на Дунав и е по-точно георграфски да се нарече Адриатическа България, нежели Дунавска и второ има си употребен термин точно от същото време - regnum. АКО се замести, Bulgaricum regnum с Дунавска България, то това е реверанс и вкарване " в объщение " и на Волжска България, Велика България и т.н., които нямат нищо общо с тази територия.

Какво е мнението ти за това?
--- Като цяло - съгласен съм - кога не съм бил !? Дай да видим какво ще е, че ми се доповръща  покрай авитохолските автори.
Поздрави.

T.Jonchev:

--- Цитат на: bozman в Юли 13, 2013, 17:23:29 ---Можем да направим междувременно и тук такъв коментар, но не ми се иска нито да правим празни ходове, нито пък да се караме. Предлагам ти така:
Нека първо се разберем какво ще приемаме като данни за покръстване.
--- А, не, за покръстване - не. Тук (ако искаш разбира се) предлагам да говорим точно по заглавието - ЗА ПОКРЪСТВАНЕТО. Според папагалите, покръстването е едно - това на Цар Борис I, дето избил 52 рода и т.н. Ето за това покръстване можем да говорим, като начало.
--- Край на цитат ---

Ще говорим, но недей да си избираш още отсега удобната позиция - на отрицател и опровергател.
Българите са християни - по този въпрос няма различия. Различието касае въпроса ОТКОГА.
Според мен - официално от 865г. Според теб времето е друго. Нормално е в един спор всеки да доказва тезата си като привежда изворови данни и аргументи в полза на своята и против тази на опонента. Така не само е справедливо, но и накрая би трябвало да се стигне до окончателно решение на проблема, като едната теза отпадне в полза на другата.

 

--- Цитат ---Трето: мисля, че трябва да направим ясна разлика между индивидуално и масово (официално) покръстване. Имам предвид (само като пример), че в Римската империя има християни още през първи век, но тя е официално християнизирана към края на четвърти век.
---  Очевидно, но това в никакъв случай няма да попречи, защото "българин" в ед.ч. няма налице, така, че една ли ще стане въпрос за покръстване на един българин. Е, например когато Йорданов привежда паметник за български епископ, е очевидно, че този епископ не е единствен :), но аз не подкрепям материала на Рицар в пиратските сайтове, че данните които изнася имат нещо общо с българите, със християнството  - да, но "българи" в неговият материал няма.
--- Край на цитат ---

Има и единични случаи на покръствания - например Грод по времето на Юстиниан I.  Могат да се посочат и други.


--- Цитат ------ Трудно ми е да си представя как ще се боричкаш със термините :). И "Дунавска България" няма Легат, откъде ще я изровиш !? Има нещо като държава, ако следваме израза "Bulgaricum regnum" на Анастасий Библ., то това е доста сходно на "българско царство", "българско кралство" и т.н. АКО няма термин от такава величина, делегиращ някакво териториално, с конкретни граници господство, аз мисля, че е по-добре да не се употребява думата "държава". Просто от хигиенична гледна точка към източниците.
--- Край на цитат ---


Добре, нека да е Bulgaricum regnum или каквото пише в съответния изворов текст, но да не съм чул за държава ТИДЕ. Нямам намерение да обсъждам отново месеци наред Българиите. Говорим за времето на покръстването на българите според изворите. А къде са се намирали тия българи - друг въпрос.


--- Цитат ---Няма да възразявам това, което аз наричам български владетел в този период, ти да наричаш римски magister militum
--- "Български владетел", не значи винаги "владетел на българи", затова нека бъдем стриктни към изказа на съответния паметник. Но БИ ТРЯБВАЛО да възразиш, защото български владел е горе-долу равноправна на български архонт, но български архонт НЕ Е равноправна на  магистър милитум. Има архонти и на занаятчиите в КПол, но няма магистър-милитум на занаятчии. Предлагам да бъдем мах. стрикни към първоначаните термини, дори ако не са български. Магистър-милитум например не може да се замести с владетел; владетел има и цивилен отенък, докато милитума си е точно военно знание без никакви прерогативи към цивилните.
--- Край на цитат ---

Добре. За титли и длъжности ползваме точно каквото пише в извора, който се коментира: ако пише архонт - архонт; ако пише rex - rex; aко пише magister militum - magister militum. Съгласен?

 

 

bozman:


Ще говорим, но недей да си избираш още отсега удобната позиция - на отрицател и опровергател.
--- Не твърдя, че е много удобна, но затова пък е от доста отдавна.


Българите са християни - по този въпрос няма различия. Различието касае въпроса ОТКОГА.
Според мен - официално от 865г. Според теб времето е друго. Нормално е в един спор всеки да доказва тезата си като привежда изворови данни и аргументи в полза на своята и против тази на опонента.
--- Аз нямам аргументи за "покръстването", по-скоро твърдя, че такъв акт е измислен впоследствие и никога не е имало факти за "еднократно, глобално" покръстване.

 


 

Добре, нека да е Bulgaricum regnum или каквото пише в съответния изворов текст, но да не съм чул за държава ТИДЕ.
-- При това положение и Bulgaricum regnum не е държава, тъй като Bulgaricum regnum е точно ТИДЕ. Но това е дрег въпрос - не касае "покръстването" в тази тема..

 Говорим за времето на покръстването на българите според изворите. А къде са се намирали тия българи - друг въпрос.
--- Може и да се вплете "мястото" с "покръстването" и тази тема, но да видим как ще заплува тоягата.



Добре. За титли и длъжности ползваме точно каквото пише в извора, който се коментира: ако пише архонт - архонт; ако пише rex - rex; aко пише magister militum - magister militum. Съгласен?
--- Разбира се.

Навигация

[0] Списък на темите

[#] Следваща страница

Премини на пълна версия