Автор Тема: Средновековна България  (Прочетена 39038 пъти)

debozman

  • Гост
Re:Средновековна България
« Отговор #60 -: Април 21, 2010, 01:13:43 »
Цитат
Нямам предвид "пришълци от Азия". Имам предвид хора / племе / народ, които (което) идва на римска територия отвън и получава статут на гранично за Рим население с военни функции - охрана на съответната граница. Съгласен съм, че такова население получава и определени права, но мисля, че римските федерати нямат римско гражданство (отделни лица от тях - може би да, но не всичките).
Това разбирам под "федерати". Имаме ли различия по въпроса?
--- Федератите са пряко следствие от Реформата в Римската армия, която разделя (най-общо казано) армията на две - действаща и охранителна. Охранителната армия – comitatences е стационарната армия. По численост е по-многобройна от действащата (динамична) армия. Това като цяло подсказва една тенденция към запазвана на придобитите територии, отколкото желание за придобиване на нови. Това е статуквото по време на писане на Notitia Dignitatum. И като първообраз - граничната армия е изцяло римско формирование, с мизийски и тракийски легиони, като под „мизи” и „траки” се е разбирало народност. С течение на времето плащането в кеш на армията започва да се затруднява и пограничната армия започва сама да извършва данъчните вземания, като една част се предават на императора, а с останалото покриват разходите на Императора по тази армия. Около времето на Валенс и Валентин недостига от желаещи за такава служва рязко спада и се прилага друга кадрова политиката  - федеративна. Първите федерати са готи, гети, хуни и т.н. Точно ТЕ са наречени българи впоследствие. От федеративна област Карл Велики обявява Кралство. Тукашните (балкански) федерати са визи-готи, остро-готи, гети,  лангобарди и т.н. Нито едно племе от тях не ЖИВЕЕ извън далечната околност на империята. Те дори са били вътре в Империята, преди Марк Аурелио да премести границата на юг от Дунав. Та федератите са си „исконни жители” според днешните разбирания. Те обаче имат собствено управление, което ЧРЕЗ своите началници се подчинява на Константинопол. Много държа да се забележи думата ЧРЕЗ. Императора няма върху тях ДИРЕКТЕН контрол, както върху действащата армия, която ако не е на поход е в околностите на Константинопол. Т.е. веригата на подчиненост  КЪМ федератите е дълга в пространствено отношение. Това с течение на времето издига федеративните вождове до самочуствието на независими владетели. Пример за това е Симеон Велики. Пример на сблъсък между федерати лоялни към Императора и Действащата армия дава  Симоката. Попа обаче не е наясно за какво става въпрос и Легиона федерати за него е „1000 разхождащи се българи”.
Като цяло – федератите имат права на римски граждани и има определен латински термин за тези права, който в момента не се сещам.. Те са частични права, както казах, както на гастарбайтери, или както на вчерашните английски доминиони. Това обаче не пречи ако федератите са хуни, те да се сражават срещу хуни, които не са федерати. Ето по тази причина „българската сила” е имперска опора за Василий ІІ, дори след ослепяването на 14-15 000 „българи”. Както и съответните сблъсъци между действащата армия (която императора използва като събирач на данъци, най-ярък пример Никифор) и граничната армия. Ето за такъв сблъсък става въпрос под г.531 „двама български регес” от Мизия и още едни българи, които са в Тракия ( за които не е указано от Мизия и Скития ли са или са си поначало в Тракия). И точно федеративните територии започват да се наричат „България”, ту тук , ту там, за да достигне това понятие най-голямото си „разширение”- към Хв. И провинция България, (Мизия и Тракия) и България – ТИДЕ, и България-Бавария в Южна Германия и Горна Панония.
Малко се отплеснах – значи когато ще говорим за федерати, за това ще е нужно точното време и точното място. Едно от първите федеративни имена е България. Мизия започва да се нарича България, тогава, когато името българи, като име на племе НЕ СЪЩЕСТВУВА. След  това следва разширение на понятието във всички възможни посоки, за да се стигне към днешна дата на стотици топоними в Северна Италия и Волжска България, където де факто българоговорящи никога не е имало. И понеже поради неграмотност или продажност за червонци римската история е тъмна Индия в българско, българите се нарочиха за азиатски цигани. Когато понятието „българи” започва да се използва и като нарицателно за народност, започват определенията дадени от К.Багренородни „приятели българи”, т.е. лоялни федерати и „неприятели българи” – тези които не го бръснат, „българи” на римския генерал Сабиан срещу Мундо и след това обратно, българи с лангобардите и същото време против тях (От Павел Дякон) и т.н.
Така че въпроса, дали федератите имат римско гражданство е разтеглен във времето от comitatences, когато са римски граждани, през  „българи” (VІ – Х), когато са някаква „сила” в размити от източниците ( тотално подстригани от фанариотите) граници и функции, в зависимост от информациите на пишещия, до федерати, като отделна и самостоятелна в силово отношение единица (ТИДЕ), където не може да се говори за римско гражданство. Тук България  в Мизия и Тракия НЕ Е федерат, тя е римска провинция с римски военачалници и само тук-там има инцидентни сблъсъци между стационарните войски, („българи”) и действащите. В тълкуване на този поставен от тебе въпрос е решението според мен на въпроса за България (че и за Сърбия преди него) при Симеон. Федератите настояват за римско и императорско достойнство, Константинопол се опъва и . . . .ето ти обявяване на Империя римско–българска от император Симеон, който не живее в Константинопол. Такъв е бил и договора през VІв. между българите и Константин Погонат – федеративен, което е трън в очите на панславистка Русия като вожд на южните славяните и наследник на Константинопол. Че федератите не са били някаква друга народност освен европейска, показва днешната картина на езиците в Европа. Без Унгария, Финландия, и Естония – всички останали са от една езикова група, т.е. един пра-народ за времето V в.пр.н.е. – ІХ в.сл.н.е. Ако е имало инвазии, то техните носители са се претопили в общото море на индоевропейския език. Поста стана дълъг и както обикновено става – колкото по-дълго – толкова по неясно.
Поздрави.


БГ История

Re:Средновековна България
« Отговор #60 -: Април 21, 2010, 01:13:43 »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Средновековна България
« Отговор #61 -: Април 21, 2010, 09:21:48 »
Около времето на Валенс и Валентин недостига от желаещи за такава служва рязко спада и се прилага друга кадрова политиката  - федеративна. Първите федерати са готи, гети, хуни и т.н.  ....      Такъв е бил и договора през VІв. между българите и Константин Погонат – федеративен, ...  Че федератите не са били някаква друга народност освен европейска, показва днешната картина на езиците в Европа. Без Унгария, Финландия, и Естония – всички останали са от една езикова група, т.е. един пра-народ за времето V в.пр.н.е. – ІХ в.сл.н.е.

Постът наистина е огромен, но ми беше интересно да го изчета.
Не съм съвсем сигурен, че правилно съм разбрал позицията ти и затова искам да уточня: федератите са военно население, което се намира в определени договорни отношения (foedus) с императора, нали така? Както си посочил, фактът, че поданиците на империята демонстрират нежелание за военна служба към средата на ΙV век, което отслабва армията, налага да се прибегне до институцията на федератите. Следователно федератите (поне до момента на сключването на договора) не са имперски поданици и не са римски граждани, правилно ли разбирам? Защото - ако бяха - те щяха да са сред тези, за които пишеш, че губят желание за военна служба.
Аз съм на същото мнение и затова преди писах, че това са пришълци в земите на империята, а не имперски поданици и римски граждани. Нямам предвид азиатци. Имам предвид примерно население, което в V век живее на територията на днешна Румъния (която по това време вече не е римска), преминава Дунава, установява се южно от него и, сключвайки foedus, получава федератски (съюзен) статут.
Намирам, че определението ти за федератите като нещо подобно на военни гастарбайтери е доста сполучливо.

debozman

  • Гост
Re:Средновековна България
« Отговор #62 -: Април 22, 2010, 00:46:07 »

quote] Постът наистина е огромен, но ми беше интересно да го изчета.
Не съм съвсем сигурен, че правилно съм разбрал позицията ти и затова искам да уточня: федератите са военно население, което се намира в определени договорни отношения (foedus) с императора, нали така? Както си посочил, фактът, че поданиците на империята демонстрират нежелание за военна служба към средата на ΙV век, което отслабва армията, налага да се прибегне до институцията на федератите. Следователно федератите (поне до момента на сключването на договора) не са имперски поданици и не са римски граждани, правилно ли разбирам? [/quote]

--- Може и да са римски граждани. Римската армия е платна армия по това време и за сомитасенситe (стационарната армия), действа правилото „no money, no work”. Когато Императора не йм плати примерно 3 месеца, ТЕ СА ничия армия. И тръгват по няколко направления. 1. Грабят от грабителите на империята ( ломския гарнизон например, състоящ се от 150-200 човека направо е разбивал хилядни готски дружини преминали Дунав и обиращи дунавската низина. Оставят ги на минат необоспокоявано и да връщане йм удрят дона от засада и се крият в крепостта – активни.. 2. Изпълняват си службата и дремят на пусия - пасивни. Случаят описван от Симоката. Магистър Петър от действащата армия обаче се изръсва и плаща за да . . неивестно за какво – може би да мине, данък пътнина ?! 3. Не си изпълняват службата и не йм пука кой е в охраняваната от тях зона - кибици, докато Императора не поднови договора или плати кеш. Случаят с „Аспаруховите българи”.4. Вдигат си чукалата и тръгват към нови земи – Теодорих с остро-готите, лангобардите. Де факто от гранична федеративна армия, стават действаща армия. 5. Изпълняват си службата, НО и не допускат други да събират данъци от подопечните йм територии – най-широко разпространеното явление, то дори е и най-лоялното спрямо Империята. Двамата български герес от 538г. и другите „българи” в Тракия, Крум и „Никифоровата кратуна”, избиването на моравските словенски първенци от Крум, че правят търговия със сол през главата му ( за това го моли дори другият федерат – Карл Велики) и т.н.
--- Може и да не са римски граждани – като тези повикани от Валенс готи, или готите дошли доброволно с Урфила, които са от пограничните райони, които преди М. Аурелио са били вътре в империята. Т.е. общо-взето познати хора с познати нрави и обичаи. Хуните на Ирник, които се заселват в Добруджа след разпада на племенната  Империя на Атила, сърбите повикани от Хераклий (точно тези сърби споследствие са наречени „българи” от А.Б., а е много добре известно, че сърбите никъде не са мърдали през това време) и т.н.
--- Може обаче да са и нито познати, нито от пограничните райони, но да се наричат федерати – българи, колкото за фасон.  Пример – маджарите, наричат ги хун-гари. Хуни стражи – секели на маджарски.. Кипчаките (куманите), които също се наричат „българи”, само и само да се впишат в „картинката” на цивилизацията и когато виждат, че отпор няма, дори заявят българско царство. т.н.  Федератите дори имат право да сключват договори от името на императора, договори касаещи подопечните йм територии и печата йм се смята за меродавен с печата на императора. Всичко е указано с точките и запетайките в "римските" сайтове, касаещи федератите, но не съм се задълбочавал в подробностите.Там пише колко земя по кой сорт земя, колко пенсия, платима по коя емисия, абе както фатмаците в казармата - всяко копче е описано.


Цитат
  Защото - ако бяха - те щяха да са сред тези, за които пишеш, че губят желание за военна служба. Аз съм на същото мнение и затова преди писах, че това са пришълци в земите на империята, а не имперски поданици и римски граждани.

--- Ето обаче, че сведението за двамата български регес, които се „разбунват” в Мизия и Скития, не е от този „разред” федерати. Още по-малко пък „другите българи” които пресрещат ромеите и ги разбиват. Тактиката на ломския гарнизон, за която споменах по-горе. Те СА от римските територии. И изобщо „българи” пришълци няма. Това е имперско –латинско понятие СЛЕД военните реформи на Рим ІІІ – ІVв. Това е същото както днешното „граждани”. Всеки мингянин, арабин, швед или ескимос живеещ в града е „гражданин”. Е, навремето йм казват „булгари” – стражи на височините, бугри (стражи на крепостите), бурджани (крепостници), бургари и бургариус (крепостници) и т.н. Днешното название в Централна Испания са двете Кастилии (крепостите) и кастеяно (крепостник) е другото име на испанец (по отношение на езика). Де факто „испанци” няма, защото това е топоним, нещо като „тракийци”. Има каталунци, гаджего, андалузци, валенсианци (древно име име за арианин) и т.н.  И на британци, и на германици, и на италианци, и на унгарци, и на французи и на кого ли не имената йм са  СЛУЖЕБНИ ИМЕНА,  а не ЕТНОСТНИ, но само на българите ни хрумна да търсим себеподобни "българи" в Азия, Африка, Суматра, та до Орион и Сириус. Щото сме големи умници.

Цитат
Нямам предвид азиатци. Имам предвид примерно население, което в V век живее на територията на днешна Румъния (която по това време вече не е римска), преминава Дунава, установява се южно от него и, сключвайки foedus, получава федератски (съюзен) статут.

--- Като сведенията за готи  и хуните по-късно. Разбира се. Тези дори на най-малкия син на Атила, са посрещнати като манна небесна. Готови печени бойци се връщат в старите си поселища, без никакви увещания за плащане.
(Ето защо се казва, че „тези с бръснатите глави” „царували” около Дунава, колко години беше там не помня 500 ли 700 ли.. Царували, но като периферия на Римската и преди нея естествено, след това „царували” в племенната империя на Атила, и накрая „царували” като федерати. Царе да искаш от българина – чет нямат.)
И точно тези хуни и те стават „българи” – хуните на Атила. Ето защо (извинявай, че пак го споменавам, но се налага  ;)) Г.Ценов когато говори, че и хуни и сармати и гети и готи СА българи не бърка. Бърка само в едно – че  смята „българите” от това време за народност. 


Цитат
Намирам, че определението ти за федератите като нещо подобно на военни гастарбайтери е доста сполучливо.

--- Сега се сещам значително по-точното име – контрагенти. Като бачкаторите от едно скапано, полуфалирало, но още крепящо се предприятие. Прекратяват безсрочните си договори (по които плащането е мърляво) и подновяват контрактите с плащане на ишлеме, на парче, за определено време и работа и т.н. Контрагенти могат да станат, както бивши служители на предприятието, за предпочитане, понеже се знае какво могат, така и майстори от други предприятия. Така също при липса на раб. ръка и цигани от „Филиповци”  и кв.”В. Левски”.. В нашият случай – цигани от Азия. Ето това беше втълпявано на българския народ 100 г. – че са контрагенти от Азия и ще трябва да минат обучение при специалисти – славяни. Не съм твърдял никога, че такива хора не е имало – азиатски пришълци ( те и днес нахлуват, дори повече от всякога), но да се приеме, че тези азиатски кръпки в римското териториано управление са изначални „българи”, (а българите са точно старите-майстори-контрагенти), е историческа гавра с източниците.
Поздрави. 


Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Средновековна България
« Отговор #63 -: Април 22, 2010, 10:39:42 »
Според мен федератите не са римски граждани. Няма данни Рим да е сключвал съюз (foedus) със собствените си граждани.

debozman

  • Гост
Re:Средновековна България
« Отговор #64 -: Април 22, 2010, 13:11:14 »
Цитат
Според мен федератите не са римски граждани. Няма данни Рим да е сключвал съюз (foedus) със собствените си граждани.
--- По дадените данни, те са около 75 % граждани, ако мога така да се изразя, независимо какви са били преди (граждани на империята или племена извън империята).
( Нещо като мен в момента. Имам български паспорт и българско гражданство, но не и ВСИЧКИ български права. Например не мога да се кандидатирам за мин.председател, защото последните 5-6 години не съм живял в България, и др. такива ограничения за др. висши длъжности, досущ като ограниченията по отношение на федератите)
Освен това, как може да разберем, дали "контрагентите" са били "римляни", освен по топонимия. В този аспект федератите на Карл Велики СА римски граждани (преди да се обяви естествено К.Велики за император) тъй като границата е минавала на юг от Рин(Рейн), а франките са предимно там. "Българите на Аспарух" СА римски граждани, тъй като провинция Скития е някъде до устието на Днепър, а не е казано Есперих да предвожда българи, нито пък той сам да е българин. Той е от рода Дуло и предвожда "мръсното и нечисто племе" и преди това е бил "около" Дунав, значи в границите на Империята.. За да се разбере със сигурност дали римски граждани са ставали федерати, трябва да се порови из нета - материалите са предостатъчни. Мисля дори, че не е нужно да се рови, след като имаме данни, че римски гражданин може дори да се продаде като роб, той може напълно да разполага със себе си, какъв да Е. От тази гледна точка, той не е възпрепятстван да сключи договор, същия както и федератите - за охрана на границата. Но да се каже направо "Според мен федератите не са римски граждани" е твърде еднозначно и не отразява по никакъв начин "поливалентното" правно състояние на федератите. Те ИМАТ  римски частични права, т.е. "двойно гражданство". Няма как да се нарекат "римски граждани", но и няма как да йм се отрече римската правна система, която регулира това тяхно положение тъй като те са "федерати" именно по римските закони, а не по законите на местата откъдето и да идват.
« Последна редакция: Април 22, 2010, 13:19:33 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Средновековна България
« Отговор #65 -: Април 22, 2010, 13:56:06 »
Имам предвид това, че преди федератите да станат федерати, те не са римски граждани. Може да добият някакви права след като получат статута на федерати.

Да, римски гражданин е било възможно да се самопродаде в робство - примерно от зор. Но не и държавата да продаде римски гражданин в робство. Продаването на римски граждани е престъпление по законите на Канулий.
А след като римската империя сключва съюз (foedus) с някаква маса хора (това не е индивидуално наемане на служба, нали така?), това значи, че до момента на сключването те не са нейни поданици, (дори и да щъкат и да плячкосват из земите й) и не са римски граждани. Над собствените си поданици държавата упражнява власт, а не сключва с тях съюз.

debozman

  • Гост
Re:Средновековна България
« Отговор #66 -: Април 23, 2010, 15:08:08 »
Цитат
Имам предвид това, че преди федератите да станат федерати, те не са римски граждани. Може да добият някакви права след като получат статута на федерати.
--- Военната реформа е от ІІІ - ІVв. Първите гранични части СА римски граждани. Част от тези части стават и федерати по споменатите икономически причини - контрагенти. Това е 225 000 армия от Рейн до устието на Дунав или Днепър. Те СА били римски граждани. Другото го казах преди - кой накъдето види.

Цитат
Да, римски гражданин е било възможно да се самопродаде в робство - примерно от зор. Но не и държавата да продаде римски гражданин в робство. Продаването на римски граждани е престъпление по законите на Канулий.
А след като римската империя сключва съюз (foedus) с някаква маса хора (това не е индивидуално наемане на служба, нали така?)
--- Напротив, точно индивидуално наемане е, но вожда представя останалите. От горният случай с римските граждани - самият стотник или хилядник подписва договора, ако са племенно образование - се избира най-юнака да представя останалите. Има случай на такъв избор на готи пред хуни. Ето по тази причина, договора между българи и ромеи през 681г. не може да е НОВ договор, защото щеше да го подпише Есперих. Той обаче изобщо не идва на юг от Дунав. Договора се подписва от "българите". Не е възможно да се подпише договор от множество. Единствения вариант е, че е подновен стар догор с нова дата. Малала има престава за тези хора, че са хуни (племе ) и че преди "българите" са били наричани мирмидонци (наемници), но Теофан - не. Т.е. Малала ЗНАЕ, че "българин" значи наемник, но Теофан не знае. За него те са "българи"- племе, въпреки, че преписва от Малала. Значи какво е станало ? Около VІ - VІІ м. е започнало НАЦИОНАЛНОТО ОСВЕСТЯВАНЕ на федератите, като можещо да се самоуправлява ОТДЕЛНО  от римляните. Та до VІІІ ВС. Събор, когато насред Константинопол, Петър заявява, че е скъсал от бой централната власт и те горките си мълчат - цялата тайфа. Какво значи това - това значи, че "ще ви бия когато и където искам, само се разбирайте по-скоро, кой попове ще дерибействат в българско - Римски или Константинополски, че ни писна от попски истории". Явно нещата вървят в същото русло чак до Симеон, който като по-радикален не оставя гръцка църва несрината откъдето мине.

Цитат
, това значи, че до момента на сключването те не са нейни поданици, (дори и да щъкат и да плячкосват из земите й) и не са римски граждани.

--- Не се знае какви са. Може да се разбере това, само АКО е указано ОТКЪДЕ СА. Ако са в границите на империята, значи са или граждани или федерати, независимо дали плячкосват или не. Ако идват ИЗВЪН границите на империята, са никакви със сигурност, независимо дали плячкосват или не. Ето защо държа на указанието, че двамата български регес се разбунили ВЪВ МИЗИЯ И СКИТИЯ и след това навлезли в Тракия. Те са вътре в империята. Т.е. те са или гранични римски поделения ( на което е "забравено" да се плати) или федерати (също такива поделения) които плячкосват по същите причини. Третите българи в Тракия не е казано дали са си там или са в движение.


Цитат
Над собствените си поданици държавата упражнява власт, а не сключва с тях съюз.
--- Това не са "поданици" - това е войска по контракт, не по някакви национални и други идеи. Власт над граничните поделения Римската към Vв. може да упражнява ЕДИНСТВЕНО като плаща в кеш. Никаква друга власт не може да упражнява над тях, понеже самата действаща армия от Константинопол е по-слаба от граничните части. Тогава влиза в сила (Един поп беше писал на Симеон за това, не се сещам името) третия вариан. Константинопол сам насъсква външни неприятели срещу собствените си федерати, дотолкова, доколкото да ги направи послушни донякъде. Малко по малко тези договори прерастват в договори между различни народности, раждат се нации и т.н.
« Последна редакция: Април 23, 2010, 15:17:26 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Средновековна България
« Отговор #67 -: Април 23, 2010, 16:46:08 »
Ако ще обсъждаме федератите, моля те да се съсредоточиш върху принципната страна на нещата. Ти правиш непрекъснато зигзази, което превръща въпроса в миш-маш. Аз също имам мнение какви са били българите в 681г., но както виждаш, не се отклонявам. Ако толкова държиш, ще ги обсъждаме после.

Цитат
Имам предвид това, че преди федератите да станат федерати, те не са римски граждани. Може да добият някакви права след като получат статута на федерати.
--- Военната реформа е от ІІІ - ІVв. Първите гранични части СА римски граждани. Част от тези части стават и федерати по споменатите икономически причини - контрагенти.

Първите лимитанеи са римски граждани, да. Но не са федерати. Казваш "стават и федерати". Добре. След като са лимитанеи - те са войници, разположени по границата. Като войници получават заплати - така е от времето на Марий и разликата е само в нарастването на размера на плащането. Като лимитанеи (гранични войски) те са подчинени на държавата. Ако това "стават и федерати" е вярно, излиза, че в един момент на държавата й хрумва да сключи договор със собствените си войници, които освен войници, са и нейни поданици. Това звучи нелепо.
Искам да бъдем ясни: бунтове в легионите са ставали и по времето на Цезар, и след това. Бунтовниците биват наказвани или пък поласкавани с подаръци и увеличение на заплатите и наградите - и толкоз. Никакви foedus'и няма. В класическата епоха foedus има със съседни дребни царчета и вождове, които живеят извън официалните граници и осигуряват на Рим помощни (съюзни) войски. Това е една много сериозна причина да смятам, че федератите не са римски граждани и постоянното им местоживеене (ако така може да се каже) е извън римските граници. Става въпрос за дълга традиция.

Цитат
Това е 225 000 армия от Рейн до устието на Дунав или Днепър. Те СА били римски граждани.
Добре де, но тия 225 000 души федерати ли са? Аз ли не те разбирам добре или искаш да кажеш, че цялата римска армия са само федерати?

Цитат
Напротив, точно индивидуално наемане е, но вожда представя останалите. От горният случай с римските граждани - самият стотник или хилядник подписва договора, ако са племенно образование - се избира най-юнака да представя останалите. Има случай на такъв избор на готи пред хуни.

Съгласявам се за племенното обединение и юнака - той представя племето, което оглавява.
Но за стотника или хилядника? За да има стотник и хилядник, трябва и преди договора да съществува съответната военна част. А ако е съществувала, от какъв зор тия войници от легионери трябва да "се преобразуват във федерати", след като заплащането на федератите е по-ниско?

 
 

debozman

  • Гост
Re:Средновековна България
« Отговор #68 -: Април 24, 2010, 12:39:22 »
Цитат
Ако ще обсъждаме федератите, моля те да се съсредоточиш върху принципната страна на нещата. Ти правиш непрекъснато зигзази, което превръща въпроса в миш-маш. Аз също имам мнение какви са били българите в 681г., но както виждаш, не се отклонявам. Ако толкова държиш, ще ги обсъждаме после.
--- Не приемай, че „зиг-заг”ите са умишлено отклоняване на въпроса. По такъв начин ми върви мисълта и така се изразявам. Нямам време после да правя стилни корекции.

Цитат
Първите лимитанеи са римски граждани, да. Но не са федерати. Казваш "стават и федерати". Добре. След като са лимитанеи - те са войници, разположени по границата. Като войници получават заплати - така е от времето на Марий и разликата е само в нарастването на размера на плащането. Като лимитанеи (гранични войски) те са подчинени на държавата.
--- Това не е твърде точно. Те не са подчинени на държавата, те СА държавата. Основанието е, че имат право да сключват договори от името на императора. Това не е разисквано в западните ист. форуми, че лимитанеите СА държавата, но според мен е очевидно. Така, че може да се направи обобщение, след реформите в Римската (т.е. създаването на стационарна и действаща армия) принципно се поставят основите на националните държави. И тези „основи” се развиват с различна бързина в различните райони. От какавидите на „федератите” първата  нацинална „пеперудка” са франките, след това българите (по времето на Крум „българската” територия е два пъти по-голяма от „франкската” територия), след това или едновременно с българите мисля са маджарите ( техният „катализатор” който ги изхвърля напред във времето е несъмнено съвсем чуждият йм език, който ликвидира задръжките на самоопределянето, по отношение на „братски” племена, „единоезични” братя, „единоверни” и т.н.).

Цитат
Ако това "стават и федерати" е вярно, излиза, че в един момент на държавата й хрумва да сключи договор със собствените си войници, които освен войници, са и нейни поданици. Това звучи нелепо.
--- Не е нелепо. Защото точно в този момент (когато е спряла заплатите), тя вече НЯМА  войници по границата. От тук нататък обезателно трябва да гледаме нещата от две гледни точки.
Имперската точка: Имала е войници докато е плащала, загубила е тези войници при спиране на плащането, възвръща си тези войници при подновяване на плащанията. Тази Имп.гледна точка е видна, чак во Василий ІІ и е доказана с хрисовулите му. Ослепил той 14-15 000 българи, обаче пак разчита на българите и то не само разчита, но и ГИ смята за първостепенна важност в имперската СИЛОВА политика. Значи „българите” за Василий ІІ, не са нищо друго освен ВРЕМЕННИ ДЕЗЕРТЬОРИ, които той отново приобщава към империята ,като задоволява техните верски нужди (тези нужди между впрочем са от времето на Виталиан).
Федеративната гледна точка. Някои национални виждания считат, че федератите са „национални” формирования още от времето на първия договор (това е Златарската визия за „Първото Бълг.царство”, че и на Ценов), действията на Тервел, Маламир, Омуртаг, Симеон та до Добруджанското деспотство,  обаче доказват, че федератите не само не се смятат за нещо различно от империята, но и продължават да сключват многогодишни договори с нея, приемат императорски титли, като имперски военоначалници, сродяват се с имперското семейство, по правото на наследствената висша военна каста и т.н. Тук е моето различно виждане по отношение на „българските държава”. Освен това АКО първите федерати бяха „държава” то би се появила ПОНЕ ЕДНА МОНЕТА с национално съдържание (т.е. облик на „българин”). От VІІ до ХІІ в. обаче такава няма, а ресурси за печатане на имперски моneti в упоменатите федер. райони има, и се печатат монети, но ИМПЕРСКИ. Тук е пространството, където трябва да се „вмести” българската държавност по реалните наследствени европейски структури, в които е участвала „България”, а не с пеликанските прелетните азиатски теории.


Цитат
Искам да бъдем ясни: бунтове в легионите са ставали и по времето на Цезар, и след това. Бунтовниците биват наказвани или пък поласкавани с подаръци и увеличение на заплатите и наградите - и толкоз. Никакви foedus'и няма.
--- Защото армията е била ЕДНА.  Всички са били действащи легиони. Най-ярък пример за това е Х Римски легион. Срещаме го къде ли не – от Палестита до Германия и Испания. Ето това „разкарване” на войската (за което са били нужни и прословутите римски пътища) е прекратено с Реформите. Т.е. с реформите се поставя началото на края на имперското формироватие РИ. Тук искам да спомена един факт, който според мен потвърждава този процес, това е сведението от някакъв поп да разрушаването на църквата във Виза от Симеон. Там между другото се казва" че Симеон имал навика да сменя военачалниците си по места". Защо ги снемя ? Би било нормално от военна гладна точка да НЕ ГИ СМЕНЯ, тъй като колкото повече човек пребивава на едно място, толкова е по-способен да развие в подробности неговите налични теренни образования  за отбрана. Защото Симеон ВИЖДА, че всеки задържал се висш военен в определен район ПОРАДИ ИСТОРИЧЕСКИТЕ РЕАЛНОСТИ, рано или късно се превръща в самостоятелен феодал. Военен феодал. И спира този процес с кадрово "въртене" в горните етажи на командването.

Цитат
В класическата епоха foedus има със съседни дребни царчета и вождове, които живеят извън официалните граници и осигуряват на Рим помощни (съюзни) войски. Това е една много сериозна причина да смятам, че федератите не са римски граждани и постоянното им местоживеене (ако така може да се каже) е извън римските граници. Става въпрос за дълга традиция.
--- Да но това не са „фактологични” федерати. Това са по скоро съюзници за момента, или за по-дълго. Те може да са имали същите функции, като по-късните федерати, но това НЕ Е било уредено със римски закон за федератите. А  ФА (федеративната армия) има точно това – Римска законност над това формирование, откъдето пък ФА стават отчасти римски граждани, дори да са от Етиопия или Азия. Именно за такава „законност” споменават и „1000 разхождащи се българи” на Симоката, „законност” която не е ясна на попа по разбираеми причини. Точно тези царчета за които споменаваш, стават дукове в римските гранични легиони и легионите йм са точно така именовани, сарацински легион, персийски легион, нумидийски легион, иберийски, арменски  и т.н

Цитат
Добре де, но тия 225 000 души федерати ли са? Аз ли не те разбирам добре или искаш да кажеш, че цялата римска армия са само федерати?
--- Не, не са федерати. Това е първоначалната цифра на comitacences и pseudo comitacences (граничните войски - първите са точно в граничните райони, вторите са втора линия – зад тях. Само втора линия – псевдо-комитите имат право да обработват земята – първите са САМО, войници по закон и нищо друго. Ето защо 1000 човека „се разхождат” край Дунава.) – burgarii, bulgari, burgences, burdjani, от различни наименования на тези войски по различни места – като цяло „крепостници”, „войници от крепостите”. „Действащите” са били окоро 150 000, но и двете цифри се „свиват” с течение на времето.Точно в тези формирования се появява и българското име ( това и де факто смисъла на РТ) като бойни римски единици. По този начин се появява и името на хунгарите, германите, поляците, ГЪРЦИТЕ, власите, италианците, арменците  и т.н. Тези НАРИЦАТЕЛНИ ИМЕНА, впоследствие заместват традиционните етно-имена – сармати, хуни, гети, мизи и т.н. С тях започват да се ИМЕНУВАТ етноси, за ВРЕМЕНАТА, КОГАТО ТЕЗИ ЕТНОСИ ИМАТ ЕТНОСТНИ ИМЕНА. От тази „времева-дисхармония в именуването” започва и цялата каша в Европейската пеликанска мисъл за азиатски нашествия, които ОБЯСНЯВАТ новите понятия. А те не са нови като „придошли”, а НОВИ, като понятийни формулировки – нищо повече.


Цитат
Съгласявам се за племенното обединение и юнака - той представя племето, което оглавява. Но за стотника или хилядника? За да има стотник и хилядник, трябва и преди договора да съществува съответната военна част. А ако е съществувала, от какъв зор тия войници от легионери трябва да "се преобразуват във федерати", след като заплащането на федератите е по-ниско?
--- Защото „високото” заплащане на comitacences-ите е изчезнало в други направления за лукс на Императора и други константинополски дворцови игрички (златни триклинии. . . ) и ИЗОБЩО ГО НЯМА. Императора СПИРА да плаща на граничната армия. На действащите плаща доколкото може, но и там твърде често са случаите когато именно „действащата” армия си избира император именно поради „финансови”  ограничения от страна на цивилните. Ето затова, тези комитасенсес, комитите, се принуждават да слязат на по-ниско ниво, но да запазят своето положение в Империята на военна каста, а не на простолюдие. Нека не забравяме, че военните са наследствени военни, тоест., ако баща ти е дук и ти по право ставаш дук и даваш „хляб” (най-вече като притежател на доходи от земи, които се отдават под рента на селяните) на всички до най-обикновения войник (който също парви това - отдава под аренда). Това е писан и обичаен ЗАКОН в ИРИ. Ако е стотник и ти си стотник. Ама „стотник” това е горе-долу населението и землищата на 4-5 села. Не е шега работа. Комитите в един район например без крепости, много лесно могат да се „претопят” сред местните – като станат цивилни чорбаджии, и започнат сами да участват в разработката (дирекният контрол) на подвластните йм зем. земи. Комитите в крепостите обаче, нямат такава възможност. Те са „закепенчени” между стените на крепостта и единствената йм възможност е да контролират „своите земи” в околностите именно като федерати. Пак съм в зиг-заг,но ти не ми забелязвай, на мен тези неща дотолкова са се напаснали фактологично през тези 4 г., че са просто като една стена от тухлички.
Поздрави.

« Последна редакция: Април 24, 2010, 13:28:52 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Средновековна България
« Отговор #69 -: Април 25, 2010, 18:24:23 »
Проблемът кои са римски граждани,кои не е доста сложен...вече съм писал в няколко форума по няколко теми за това..
1.Аланите,от тях е гвардията на Ромул Августул..в 406-413 те са заселени в Иберия след чумата,но скоро заемат водещи административни и военни постове,та не може да не са били и граждани?За заселването на вандали,анти и т.н. от Панония за Пиринеите надълго и нашироко говорихме с Боцмана навремето..
2.Аспар е явно с римско гражданство,явно и баща му Ардабур и внукът му Виталиан,иначе както по-горе написах не биха заели постове...
3.Какво е положението в т.нар "Славинии"след като Методий е назначен от Империята за вожд в една Славиния си е мътно,това явно са  княжества с князе,които князе си воюват отвреме-навреме с Империята.Щом обаче Императора им НАЗНАЧАВА управител,по скоро са римски граждани..
4.Готи и херули,както писах в една друга тема,са си част от войската на Мундо,а самият Мундо е май гепид..
5.Юстин и Юстиниан са скити..(готи?!?!?!) и след като стават Императори,ще да са римски граждани..
6.Хилбуд е ант,и е заселен,заедно с антите явно като федерат с договор,но скоро заема длъжност в Империята-явно ще да е гражданин,а антите изнасят на плещите си кампаниите на Велизарий,едва ли са били само наемници...
Така че-процесът на навлизане на федерати в Империята е дълъг и сложен,всеки конкретен случай трябва да се разглежда подробно,уа кой е бил и кой не е бил гражданин едва ли еднозначно може да се каже..трябва да се разгледат голям брой странични подробности..Едно е ясно-и Боцманът е прав-от 378-заселването на готите,тръгва един процес,който в 531-тая година разглеждахме,нали...та тоя процес тогава вече се е оформил.Римската войска се променя,конницата се увеличава,римското общество се променя,в столицата се появяват "партии" някои от които въобще явно не спазват римските обичаи (это цитата из Прокопия Кесарийского о внешности приверженцев одной из «цирковых партий» Константинополя. Эта внешность определялась как «подражание массагетам или гуннам» и заключалась в ношении особой одежды и причёски: оголённые щёки и подбородок, подстриженная кругом голова с пучком волос на затылке(53)......римечательно, что подражавшая «гуннам и массагетам» партия именовалась венетами)
« Последна редакция: Април 26, 2010, 12:06:25 от sim4o »

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 542
  • Респект: 20
Re:Средновековна България
« Отговор #70 -: Април 26, 2010, 08:40:29 »
Интересуваше ме мнението дали федератите могат да са римски граждани в момента преди да станат федерати. За мен това е важен въпрос, защото римските източници обикновено наричат федератите "варвари", което е неестествено, ако те са били римски граждани преди да станат федерати (дали след сключването на foedus'a са получавали гражданство или не са, в случая не ме занимава).
Разбрах мнението на Bozman, че някои федерати са били римски граждани преди федерирането, но няма как да го споделям, защото то не обяснява названието "варвари". Римските граждани - особено ако са местно за имперските провинции население - в края на III и през IV - V век не се наричат "варвари". Те са вече потомствени римляни (от 217г. нататък).
Поради това обстоятелство смятам, че федератите са пришълци извън римските граници, а не местно имперско население.

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Средновековна България
« Отговор #71 -: Април 26, 2010, 12:20:08 »
Уви няма еднозначен отговор относно римското гражданство."Славиниите"за които вече стана дума не са федерати,тъй като не носят имперска военна служба,и даже воюват с Империята,но пък може би имат гражданство?Източникът който съм чел е "Чудесата..."но пък там темата кой има гражданство и кой няма въобще не е ясна..събитията м 406-413 и населването на обезлюдени територии след чумата,говорят че римско гражданство би могло да се даде и просто на заселници,без те да имат някакви задължения по охрана на Империята(а и Пиринейските провинции не са фронтови,а вътрешни,не би могло да има охрана на външна граница!).Така че-има може би правило за федератството,но освен това правило имаме и официални и неофициални заселници в Империята и доста изключения..а и от 406 до 531 или пък до Солунските обсади,време много и е имало най-различни конкретни случаи..т.е.-моето мнение-възможно е и придобиване на римско гражданство и без да си федерат!Просто ставаш обикновенно римско население живеещо и плащащо данъци...после пък се наемаш във войската и си федерат..сложно е положението,пък и от навлизането на готите с Урфила,та до разглежданите случаи са няколко века..явно е,че има различни случаи(цитираните от мен алани-вандали,антите,готи,херули,скитите и т.н) освен това,възможно е да има заселване на едни и същи родове-част като федерати,част-просто заселници да живеят и да плащат данъци...да не забравяме няколкото големи чумни епидемии,епидемиите от едра шарка и т.н..те обезлюдяват някои области и след чумата Империята заселва ново население...
« Последна редакция: Април 26, 2010, 19:02:13 от sim4o »

БГ История

Re:Средновековна България
« Отговор #71 -: Април 26, 2010, 12:20:08 »