Автор Тема: Средновековна България  (Прочетена 40214 пъти)

Неактивен AntonioKoradi

  • Редовен
  • *
  • Публикации: 10
  • Респект: 0
Средновековна България
« -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Средновековната българска държава е най велика от всички тогавашни държави и доказателствата са:1победата на Калоян над западните рицари2духовната култура на българите която служи за пример и подражание на всички славянски държави 3 борила се е докрай срещу тези които са искали да ни поробят

БГ История

Средновековна България
« -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »

Неактивен metonaidenov

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 134
  • Респект: 10
Средновековна България
« Отговор #1 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Въпреки, че никога не съм бил привърженик на подобни крайни и изключително субективни твърдения като цяло, особено невярно ми се струва третото твърдение. Според мен е реторичен въпросът защо, щом се е борила докрай срещу завоевателите си, средновековна България е първата балканска държава паднала под османска власт?
Мога да предизвикам доста критики (и по-остри реплики най-вероятно), но българската история, която безспорно е една от най-интересните и най-славните сред регионалните и европейските национални истории, далеч не е само низ от блестящи победи и мъдри държавници невероятно много загрижени за цялото славянско "човечество".
Казвам това не за да се конфронтирам с другите. Според мен просто осъзнаването на нещата от миналото ни такива, кавито са, биха помогнали да разберем по-добре и нашето настоящо дередже и биха ни спестили излишни разочарования при осъзнаване на заобикалящата ни реалност.
=Животът, що е то? - епидемия, предавана по полов път==

Неактивен Fallen_Angel

  • Администратор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 153
  • Респект: -656
  • St. Lucifer
    • Историческият портал на България
Средновековна България
« Отговор #2 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Цитат на: "metonaidenov"
Въпреки, че никога не съм бил привърженик на подобни крайни и изключително субективни твърдения като цяло, особено невярно ми се струва третото твърдение. Според мен е реторичен въпросът защо, щом се е борила докрай срещу завоевателите си, средновековна България е първата балканска държава паднала под османска власт?
Мога да предизвикам доста критики (и по-остри реплики най-вероятно), но българската история, която безспорно е една от най-интересните и най-славните сред регионалните и европейските национални истории, далеч не е само низ от блестящи победи и мъдри държавници невероятно много загрижени за цялото славянско "човечество".
Казвам това не за да се конфронтирам с другите. Според мен просто осъзнаването на нещата от миналото ни такива, кавито са, биха помогнали да разберем по-добре и нашето настоящо дередже и биха ни спестили излишни разочарования при осъзнаване на заобикалящата ни реалност.


Съгласен съм с теб - проблемът не е географски - Византия е била доста по-близо до "сърцето" на османците. Твърде много и твърде често самите владетели сами са се включвали в империята като васали, а след това не са се откъсвали повече...
+SantoDomini++

иво станоев

  • Гост
Калоян и победата му на латините
« Отговор #3 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Похвално е да се види, че в този форум има трезви гласове готови да се противопоставят на празни патриотарски изхвърляния. Аз също бих искал да добавя нещо по темата.
    1. За победата на Калоян - факт е, че е пленил латински император. В книгата на Едурд Гибон обаче "История на Упадъка и Рухването на Римската Империя" има доста любопитни подробности по случая. Според него Калоян е предвождал 14 000 кумани, а не българи. Срещу тях Балдуин е излязъл със 140 рицари придружени от техните свити. Основната част от армията на латините е била по това време на азиатския бряг под командването на брата на Балдуин - Хенри.
    2. Отношението на Калоян към пленения Балдуин пък е показателно за "духовната култура" на българите по онова време. В цивилизованите военни конфликти винаги е имало установени правила за размяна на пленници, а когато тяхното задържане е за по-продължително време то те трябва  да се третират в съответствие с техния ранг и положение и ответната страна трябва да бъде уведомявана за тяхното състояние. Според Гибон обаче "Дивите Българи са странници за законите на войната, техните затвори са обвити в мрак и мълчание..." Цяла година минава преди латините да могат да са уверени, че Балдуин е умрял и брат му да заеме официално трона.
    Смъртта на Калоян също навежда на интересни мисли. Пак според Гибон Калоян започва целенасочена кампания за опустошаването и обезлюдяването на Тракия и евакуация на населението отвъд Дунава. Доста градове са разрушени. Тогава Гърците, които всъщност организират заговора срещу латините и канят Калоян, организират покушението му - Калоян е убит през ноща в палатката си.
    Давам си ясна сметка, че всяка страна има "своя" версия на световната история и това е много малко вероятно да се промени. Все пак ми се струва полезно от време на време поне да преценяваме историческите факти и от различна гледна точка.
    С уважение,
    Иво Станоев - Сеул

Неактивен emilia_n

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 238
  • Респект: 6
Средновековна България
« Отговор #4 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Мисля, че малко самочуствие не ни е излишно.

Обикновен лаик

  • Гост
Re: Калоян и победата му на латините
« Отговор #5 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Цитат на: "иво станоев"
Според него Калоян е предвождал 14 000 кумани, а не българи. Срещу тях Балдуин е излязъл със 140 рицари придружени от техните свити.


Гибон е чисто и просто неосведомен. Латински източници наистина определят куманите на 14 000, което вероятно е преувеличено. Техен предводител обече не е Калоян и изобщо подобно твърдение показва доколко въпросния автор не е наясно . Името на куманския водач е Коча и то е отново в латинските извори. Куманите са помощна войска - обикновено в края на май Калоян ги е връщал отатък Дунава, защото в горещините ефективността им доста намалявала. Ядрото на армията са били тежките български полкове - "голяма и СТРАШНО ВЪОРЪЖЕНА войска", както я описва Никита Хониат. Смешно е да се мисли, че лековъоръжените кумани в продължение на две години - 1205-1207 г. - са нанасяли поражение след поражение на най-мощната военна сила на епохата. Защото поражението при Адрианопол не е инцидентен епизод, а начоло на непрекъсната серия от поражения чак до обсадата на Солун през 1207. Загубите на кръстоносците във войната с България /а не с Кумания, нали?/ са някъде около 600 рицари и към 10 000 сержанти - за толкова настоява Анри да му се пратят като подкрепления, така че горе-долу такива трябва да са и загубите. От тях към половината са в битката край Адрианопол, а една част все пак се спасяват, така че приказките за 140 рицари, които били с Балдуин са неверни.

Отношението към Балдуин. Той е отведен в Търново "в окови до шията", а по-късно "непристойно и безбожно убит". Отношението към него е логично; не е Калоян този, който започва свадата, и начинът по който латинците се отнасят към българския владетел, признат за такъв от папата, е безобразно по всякакви норми на епохата. Калоян е легитимен владетел, признат най-малко за крал, и се бие срещу латинците под знамето с ключовете на Св. Петър., което папата му праща. Достлукът с гърците се разваля след епизода във Филипопол, когато въстаналите срещу латините  гърци провъзгласяват благородника Алексий Аспиет за император. Тази дързост не може да се разглежда иначе освен като държавна измяна и разбира се, сурово е наказана от Калоян. Изобщо основния ни проблем в случая / не само в този/ е, че източниците са основни чужди. Начинът по-който те обясняват това или онова събитие и коментара, който правят, трябва винаги да се възприема със доза трезв скептицизъм, а не автоматично да се приемат за верни.

Anonymous

  • Гост
Средновековна България
« Отговор #6 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Причината да се включа в темата цитирайки мнението на Гибон е опит за поставяне на контрапункт. Изрично поясних, че това са данни дадени от Гибон. Както посочих и първия път всяка страна има "своята" история и сблъсъците на мнения са неизбежни. Още повече, че сме принудени да разчитаме на чужди източници по простата причина, че български такива няма. И този факт, липсата на български писмени източници от онова време, сам по себе си не е никак ласкателен за нас.
   Бих искал само да направя някои уточнения:
  1. твърдението на Гибон е, че именно кумани са пленили Балдуин. Никъде той(и аз) не твърди, че Калоян е разчитал на тях през целия двегодишен период. Дали куманите са били точно 14 000 и рицарите 140 разбира се е невъзможно да се докаже. Не мисля обаче че е уместно да се правят изводи за числеността на рицарите уцаствали в битката по това колко подкрепления е поискал в последствие Хенри.
  2. верно е, че латинците са се отнесли с пренебрежение към Калоян и са заявили на пратениците му, че ще трябва да коленичи и допре с челото си основата на трона ако иска да получи опрощение(те явно са го смятали все още за бунтовник). Обаче проявено пренебрежение в дипломацията не е било основание за "непристойно и безбожно" убийство дори по онова време. Поне сред претендиращите за цивилизованост народи.
   3. Да се прави намек, че Калоян се е бил "срещу латинците под знамето с ключовете на Св.Петър, което папата му праща" е според мен манипулация. Взети по отделно и двете твърдения са истина - верно е, че папата е пратил знаме и е признал Калоян. Верно е също че Калоян се е бил срещу латинците. Не съм убеден обаче че папата би застанал на страната на Калоян във въпросният спор. Още повече, че именно папата е призовавал Калоян да върне Балдуин и да сключи примирие с латинците. Но всичко е било напразно.
     Накрая бих искал само да кажа, че с удоволствие бих се запознал с всякакви мнения стига те да имат някаква историческа подплънка. И именно като размяна на мнения и източници разбирам аз историята. А не като опит за налагане на "единственото", "вярното" и прочие мнение на което никой няма право да противоречи.
    С уважение,
    Иво Станоев - Сеул

Anonymous

  • Гост
Средновековна България
« Отговор #7 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Цитат на: "Anonymous"
3. Да се прави намек, че Калоян се е бил "срещу латинците под знамето с ключовете на Св.Петър, което папата му праща" е според мен манипулация. Взети по отделно и двете твърдения са истина - верно е, че папата е пратил знаме и е признал Калоян. Верно е също че Калоян се е бил срещу латинците. Не съм убеден обаче че папата би застанал на страната на Калоян във въпросният спор. Още повече, че именно папата е призовавал Калоян да върне Балдуин и да сключи примирие с латинците. Но всичко е било напразно.


Не, нямах предвид, че папата е на страната на Калоян. Изтъкнах факта със знамето в подкрепа на твърдението, че той е бил легитимен владетел, включително и по западноевропейските стандарти. И че при това положение отношението, проявено към него от латините е дваж по-оскърбително.Само това. А с гръмки думи като "манипулация" трябва да се борави предпазливо - все пак не сме началото на 90-те. Манипулацията предполага някаква скрита и очевидно не много почтена цел. Защо не споделиш каква ли пък е била моята, след като съм прибегнал до толкова рафинирана "манипулация". Щом така блестящо я демаскираш, едва ли ще ти представлява трудност да кажеш и целта на цялото упражнение.

Нецивилизовано, казваш, постъпили българите с Балдуин. Може. Но нека те попитам - ако не Балдуин, а Калоян беше пленен при Одрин, дали нямаше да бъде окован до шията и отведен в Константинопол и дали рицарите щяха да му окажат честта да го убият "благопристойно"? Някак не ми се вижда много вероятно, ако се съди по начина по който е третиран дотогава - като презрян варварин, който е заграбил част от полагащото им се на самите тях, т.е. като обикновен крадец. Добре, латините имат всички основания да ненавиждат Калоян и да го наричат как ли не - в края на краищата именно той вижда сметката на тяхното императорче, а това не се преглъща лесно. Не е трудно човек да ги разбере. Но, каква, за Бога, е твоята причина, драги ми Станоев? Какво ти е направил НА ТЕБ третия от братята Асеневци, та упорито се придържаш към гледната точка на враговете му и непременно държиш да го изкараш груб и нецивилизован селяндур? Само желанието да "поставиш контрапункт" или има и нещо, за което не се сещам. А?

Виж, с последното ти изречение съм абсолютно съгласен. "Единствено вярно" мнение  няма и не може да има. Особено в историята. Тя от сърце би му се посмяла.

иво станоев

  • Гост
Средновековна България
« Отговор #8 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Най-напред искам да се извиня за думата "манипулация". Явно е моя грешката, но когато се твърди за някого, че се бие СРЕЩУ някой друг ПОД знамето на трети, то аз лично го разбирам като твърдение, че този биещ се под знамето всъщност защитава каузата на този на когото Е знамето. Но ако съм разбрал грешно моля за извинение.
     На мен лично Калоян не ми е направил нищо лошо и единствената причина да "се придържам към гледната точка на неговите врагове" вече я изтъкнах - ами няма друга. Ако ти ми посочиш сериозни алтернативни източници уверявам те ще ги прочета с огромен интерес. Не си мисли, че ми е особено приятно като чета менията на древните Херодот, Плутарх, Плотинус и по-съвременните Едуард Гибон, Бертранд Ръсел, Робърт Лий Улф, Стивън Рънсиман за нашите предци(и не смятам, че те са наши "врагове"). Не мисля обаче, че решението е да си заровим главата в пясъка и да отричаме валидността на мнения просто защото не ни харесват. Още повече в случая става въпрос за мнения на сериозни авторитети в областа на историята. Дори след като направим уточнението, че някои от тях може би наистина са били склонни да подценят значението на събития случващи се на Балканите или да ги анализират малко или много едностранчиво, все пак това са хора които не биха допуснали компромис с професионалната си съвест. Поне аз така мисля.
    Що се отнася до предположението какво биха направили латинците ако те бяха заловили Калоян. С риск отново да бъда обвинен в използване на гръмки думи ще кажа, че ми звучи подвеждащо. Какво биха направили латинците ние няма как да знаем понеже това НЕ се е случило. И не мисля, че е мястото в исторически спор да се гадае какво щял да направи еди кой си ако се е било случило еди какво си преди почти хиляда години. Виж ако се даде конкретен пример за подобно варварско отношение на латинците към пленен чужд владетел съм готов да го обсъдим.
    С уважение,
    Иво Станоев - Сеул

Anonymous

  • Гост
Средновековна България
« Отговор #9 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Цитат на: "иво станоев"
Какво биха направили латинците ние няма как да знаем понеже това НЕ се е случило. И не мисля, че е мястото в исторически спор да се гадае какво щял да направи еди кой си ако се е било случило еди какво си преди почти хиляда години. Виж ако се даде конкретен пример за подобно варварско отношение на латинците към пленен чужд владетел съм готов да го обсъдим.


Прав си, напълно прав – няма смисъл да гадаем как биха постъпили латинците, ако биха пленили български владетел. Това е напълно безпредметно и тук аз не споря. Обаче - те казват, че с Балдуин българите постъпили нецивилизовано и варварски (а ти, очевидно, си съгласен с тях),  непряко внушавайки, че те самите не биха постъпили така (и с това очевидно си съгласен), ако ролите бяха сменени, защото смятат себе си за по-цивилизовани от българите и по-конкретно – от Калоян. Наистина, ние не можем да дадем „конкретен пример за подобно варварско отношение на латинците” към пленен български владетел, защото, както сам казваш, не са пленили такъв. Поради тази причина ние сме в състояние само да гадаем, но не и да докажем предположенията си. Да, но поради абсолютно същата причина и латинците не са в състояние да докажат, че биха се отнесли по-цивилизовано в случай, че Балдуин бе пленил Калоян, а не обратното. Така че просто се чудя с какво гаданията в този случай са по-лоши от голословните внушения и кое те е накарало да предпочетеш едните (в случая внушенията), след като категорично отхвърляш другите (гаданията). Жестокостите са обичайни за Средновековието, има достатъчно примери в средновековната западноевропейска история за ужасяващи жестокости, включително в началото на 13 век – е, защо тогава трябва да се доверя безрезервно на латинските извори, провъзгласяващи рицарите за благородни и цивилизовани, а в сравнение с тях българския цар – за варварско изчадие. Причината, казваш ти, е че „друга гледна точка просто няма”. Ние, според теб, трябва да се придържаме към изворовия материал, а не да си съчиняваме там, където твърденията на източниците не ни харесват. Разбира се, те понякога са едностранчиви (по правило в наш ущърб; и това е разбираемо – нали са чужди източници), но какво да се прави – друга гледна точка няма. Да сме си запазили свои източници, където да пише друго, а сега ще трябва да се задоволим с тези, които имат другите. В тях пише, че българите са варвари, значи без друго е така.

Това, да ти кажа, ми се вижда доста странна позиция. Изворите са важни, спор по това няма, но безкритичното отношение към тях лесно може да ни доведе до явни и направо гротескни абсурди. Робер дьо Клари, един от главните „извори”, ни разказва как на една среща между българи и латинци, рицарят Пиер дьо Брашийо обяснява на царските пратеници, че кръстоносците били ни повече, ни по-малко потомци на древните троянци. След хилядолетия те се връщали по тези земи, които по начало си им принадлежат по наследствено право. Изненадата на българите да научат подобна смайваща новина и, главно, начинът, по който са я изразили (вероятно доста нецензурен) не е запазена в „извор”. По твоята логика при липсата на запазена друга гледна точка, трябва да приемем за меродавна именно тази на рицарите, въпреки цялата и смехотворност.

Освен това, що се отнася до събитията, довели до войната между българи и латинци, никак не съм съгласен, че тези събития нямат поглед и от един друг ъгъл, включително и съдбата на Балдуин в плен. Не знам какво точно би приел за „друга гледна точка” (тъй като ти твърдиш, че такава изобщо няма), но предполагам, че гледната точка на самия Калоян би свършила работа в случая:

Отговор на Калоян на писмото на папа Инокентий ІІІ от 25 май 1207 г.

.... А гореказаният Йоаница или Калоян, цар на българите и власите, отговори, че след като чул за превземането на Константинопол, бил изпратил пратеници и писмо до латинците, за да сключи с тях мир, но те му отговорили най-надменно, като му казали, че не ще има мир с него, ако не върне земята, принадлежаща на Константинополската империя, в която бил нахлул с насилие. На това той отговорил, че тази земя той притежавал по-справедливо, отколкото те Константинопол. Защото той си възвърнал земята, която неговите деди били загубили, а те завладели Константинопол, който ни най-малко не им принадлежал. Освен това той самият бил получил законно царската корона от върховния първосвещеник. А този, който се наричал константинополски василевс, без основание си присвоил самоволно императорска корона. Затова властта принадлежала по-скоро нему, отколкото на онзи. Затова под едно знаме, което получил от блажения Петър, украсено с неговите ключове, той се сражавал уверено срещу тези, които носели на раменете си лъжливи кръстове. И тъй, предизвикан от латинците, той бил принуден да се защищава срещу тях; неочаквана победа му дал Бог, който се противопоставя на надменните и благославя смирените. Самата победа той приписвал на блажения Петър, княза на апостолите; обаче той не можел да освободи казаният император по негов съвет и по поръка на върховния първосвещеник, понеже той бил платил дължимото на плътта, когато се намирал в тъмницата.

P.S. И не се засягай, че ти говоря на ти. Вижда ми се превзето да се обръщам на много хора към някой във форума. Стана ми много интересно, че си в Сеул. Там си гледате олимпиадата, нали?

иво станоев

  • Гост
Средновековна България
« Отговор #10 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Моята преценка, че Калоян(с отношението си към пленения Балдуин) е постъпил варварски и нецивилизовано се основава само и единствено на действията на нашия владетел. Никъде не съм правил сравнение между неговите действия и евентуалните действия на латинците. Това как латинците биха или НЕ биха постъпил в подобна ситуация според мен няма никакво отношение към оценката на действията на Калоян. Важно е самото действие, а не кой го е извършил. Има много случаи в които варвари са постъпвали благородно и още повече случаи в които благородници са постъпвали варварски. Затова избягвам да правя обобщения, а предпочитам да коментирам конкретни постъпки.
       Аз лично не бих нарекъл писанията на Едуард Гибон в неговата "История на Упадъка и Рухването на Римската Империя"(това е книгата която цитирах в първото си включване) "голословни внушения". Все пак това е един световнопризнат авторитет в областа на историческата философия, а изследването му върху Рим и Византия все още се смята за еталон в жанра. Ерудицията е му е вън от съмнение, а освен това е известен с това, че винаги е предпочитал да чете оригиналите на документите които цитира(а той цитира огромен брой) и само при невъзможност се е задоволявал с преводи. Ползвал е английски, френски, гръцки и латински.
Още повече, че той самият в същата книга посочва и варварствата на латинците когато е имало такива. В описанието на превземането на Йерусалим при първия кръстоносен поход Гибон ни казва за жестокостите на латинците които избиват 70 000 мюсюлмани, а евреите изгарят живи в синагогата.  Не са спестени сцените на изнасилване и убийства в които не е правена разлика между жени, деца и старци. И съответно Гибон ги нарича "...these savage heroes of the cross, ..."(тези дивашки герои на кръста). Диваци - вярната дума за конкретната постъпка.
    А при описанието на последващото превземане на Йерусалим от Сарацините Гибон отбелязва как мюсюлманите са се отнесли по-добре с победените християни отколкото кръстоносците.
      Не по-ласкави са отзивите и за превземането на Константинопол от съратниците на Балдуин. Папата лично упреква латинците за престъпленията им. От Гибон научаваме за безразборното ограбване на църквите, за поругаването на олтара на Св.София и за войници играещи комар върху маси покрити с образа на Исус. Описана е и гаврата когато проститутка е била поставена на престола на гръцкия патриарх, който в това време самотен, беден и яздещ магаре се измъквал от Константинопол. Както сам виждаш в "техните" книги не се говори за рицарите само и единствено като за "благородни и цивилизовани". Именно липсата на определена "идеология" - това са нашите(добрите) онези за другите(лошите) ме привлича в произведенията на историци като Гибон, който аз бих нарекъл световен историк, а не английски, западен, латински и т.н. В същото време е добре да помним думите на проф. Робертс(J.M.Roberts) в предговора му на книгата "История на Света"(The New Penguin History of the World)-" Аз не мога да пиша по друг начин освен като възрастен, бял, британец от мъжки пол и принадлежащ към средната класа". Явно е, че всеки носи в себе си предразсъдъците на своята раса, време, пол, образование и заобикаляща го среда. Осъзнавайки обаче присъствието на такива предразсъдъци е възможност човек да се опита да ги надскочи(доколкото това въобще е възможно) и да види нещата в по-обективна светлина. И аз лично вярвам, че автори като Гибон и проф. Робертс са положили необходимите усилия в тази насока.
     Що се отнася до цитираното от тебе писмо от Калоян до папата -    не съм убеден че то е възможно най-добрата защита на нашата, българска кауза в конкретния случай. Тезата, че латинците са "....завладели Константинопол, който ни най-малко не им принадлежал.", а Калоян "...си възвърнал земята, която неговите деди били загубили...." не е съвсем коректна. Верно е, че Калоян е възвърнал земята на дедите си, но от друга страна дедите на дедите на дедите на Калоян са завзели тези земи по същия начин по който латинците са превзели Константинопол, тоест по принципа "По-силния печели". И това е бил основен принцип по онова време. Така че разликата между племената на Аспарух и рицарите на Балдуин е само в годината в която са завладели своя пай от Балканския полуостров. Да се твърди, че единият е по-законен само защото е дошъл половин век по-рано мисля не е съвсем точно.  Твърдението, че Балдуин "...без основание си е присвоил самоволно императорската корона." също не отговаря на истината.Балдуин е бил признат от папата - негов представител поставя короната на главата на рицаря.
    Аз лично смятам, че Калоян е проявил недалновидност в случая. Ако вместо да задоволява жаждата си за мъст бе проявил повече държавническо умение той би могъл да извлече немалки ползи за нововъзстановената България чрез размяна на толкова ценен пленник. Убеден съм, че запада би платил подобаваща сума и би направил ценни териториални и дипломатически отстъпки в замяна на освобождаването на Балдуин. Уви, Калоян не успява да надскочи себе си и няколко месеца по-късно плаща за това със собствения си живот.
   Ами това по темата. Доста се увлякохме, но на мен лично ми е много приятно. Аз също предпочитам да се обръщам на "ти" още повече в този форум се предполага, че сме нещо като съмишленици обединени от интереса ни към историята. В Сеул съм вече от почти 5 години и това обяснява позоваването ми на чужди източници - нямам достъп до български книги тук. Олимпиадата гледаме, но тук се пада през ноща и не е много удобно. Виж снощи гледах победата на Ливърпул над Манчестер Юнайтед за купата, а след това мача на Байерн Леверкузен. Там нали играе Митко Бербатов, а той ни е градски. С приятелката ми сме от Благоевград.
    С привети от Корея,
    Иво Станоев

Неактивен обикновен лаик

  • Участник
  • ***
  • Публикации: 40
  • Респект: 0
Средновековна България
« Отговор #11 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Хм, аз ли криво казвам нещата или ти криво ме разбираш... Дай да започнем така: Аз НЕ  наричам книгите на този Гибон или друг западноевропейски историк, когото сме споменали, „голословни внушения”; НЕ оспорвам ни най-малко факта, че са хора с обективен подход и висок професионализъм; по никакъв начин не ги приемам за „врагове” или злостни клеветници. Сериозните усилия, които хвърляш в защита на Гибон са напълно ненужни – въобще не съм предубеден по отношение на него. Напълно приемам оценката ти за неговата ерудиция и професионална съвест. Аз не съм го чел, но пък са чел други такива хора между изследователите на Запад и мисля, че добре разбирам за какво говориш. Но аз съвсем нямах предвид личните качества на този или онзи съвременен историк. Думата ми беше за латинските и гръцки автори от епохата, които намират, че българския цар е непросветен варварин и това, което ме дразни е, че ти им пригласяш, приемайки думите им за ФАКТИ.  И за затвърждаване на впечатлението призоваваш авторитета на сериозни и авторитетни учени, какъвто навярно е Гибон. Да, но в случая с Балдуин безспорните ФАКТИ са:1.той бива пленен на бойното поле и 2. умира в плен. Всичко останало е ИНТЕРПРЕТАЦИЯ на фактите и то интерпретация (или ако предпочиташ – голословни внушения), направена от недоброжелателни и враждебно настроени към Калоян свидетели, участници и заинтересовани от събитията. Защото откъде  ти е известно, че „...Калоян(с отношението си към пленения Балдуин) е постъпил варварски и нецивилизовано”? Ами че от тях, от неговите врагове и от тяхната интерпретация на фактите. Че Балдуин е „бил безбожно и непристойно убит, заедно с другите пленници” е твърдение от писмо на брат му Анри, основен претендент за престола; гърците пък, другият основен източник, не гледат на него иначе, освен като на Скилойоан, т.е. Кучето Иван, така че последното, което може да очакваме, е да го похвалят за нещо. Аз изобщо не оспорвам правото на Гибон, например, да приеме „гледната точка” на латинските и гръцките извори. Не можем да му се сърдим за това. Той няма нито желание, нито пък е мотивиран да търси критичен подход към тази гледна точка. Но тъй като тя създава определено впечатление за „духовната култура на българите от онова време”, както ти се изразяваш, и тъй като това впечатление определено е неблагоприятно, именно от българите, а не от Гибон е по-логично да се очаква опит за корекция. Нали си говорихме за „единствено верните” мнения и за това, че няма последна и окончателна инстанция на истината. Казано по друг начин това означава, че няма и абсолютни авторитети, че мненията - каквито и да са и на който и да са - все пак са открити за критика. Това несъмнено се отнася и до „древните Херодот, Плутарх, Плотинус и по-съвременните Едуард Гибон, Бертранд Ръсел, Робърт Лий Улф, Стивън Рънсиман”, нали?
Наистина ли Калоян, „воден от желание за мъст”не „успява да надскочи себе си”, и просто умъртвява Балдуин? Така казват латинските и гръцки хронисти и ти го повтаряш след тях, може би го повтаря и Гибон. Но така ли е в действителност?
Ти упрекваш Калоян, че „проявил недалновидност” и вместо да поведе преговори и да се опита да извлече полза от знатния си пленник, просто го убива. Но ето какво пише папа Инокентий ІІІ до Калоян: ... Затова ние внушаваме на твоя сияйност и искрено те съветваме, ПОНЕЖЕ КАЗВАШ, ЧЕ ДЪРЖИШ В ПЛЕН КОНСТАНТИНОПОЛСКИЯ ИМПЕРАТОР БАЛДУИН, ти така да се погрижиш за себе си, че чрез освобождаването му да сключиш истински и здрав мир с латинците... Значи Калоян писал на папата, че държи Балдуин в плен; на мен това ми прилича на търсене на посредник за преговори. А откликват ли латинците? Нямаме данни за нито едно, едно едничко дори, пратеничество до Търново в опит да се поведат преговори за освобождаване на императора. Това е доста странно, не мислиш ли?. Тъкмо латинците трябваше да са инициатори на такива преговори, настойчиви при това инициатори, те, а не българите. Папата полага най-различни усилия, но като че ли не е твърде подкрепян от Анри. Той предпочита да изкара брат си безбожно и непристойно убит; и ако две години не заема престола, то това едва ли се дължи на някаква скромност, ами на същия този папа – той знае, че Балдуин е жив и не иска да благослови Анри. И когато Калоян все пак отговаря на папското писмо, за Балдуин той твърде внимателно подбира думите – „отдаде дължимото на плътта, докато беше в затвора”. Това може да значи какво ли не, вкл. че се е разболял и е умрял от болест.

Накратко, призивът ми е на всякакви тези, включително добре пасналите в съзнанието ни, да се гледа повече или по-малко критично. И да се ценят основно фактите, а не гарнитурата около тях.

иво станоев

  • Гост
Средновековна България
« Отговор #12 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Здравей отново,
значи първо нека те върна към самото начало на настоящата дискусия. Конкретният повод да се включа беше изказването на AntonioKoradi че:"Средновековната българска държава е най велика от всички тогавашни държави и доказателствата са:
1.победата на Калоян над западните рицари
2.духовната култура на българите която служи за пример и подражание на всички славянски държави
3. борила се е докрай срещу тези които са искали да ни поробят".
    Моето възражение е по начина по който от победата на Калоян се прави заключение, че България е била най-великата. Не съм съгласен също така с твърдението, че духовната култура на българите от онова време е била нещо което е служило за подражание. Трета точка не коментирах, тъй като не мисля че тя има каквото и да е отношение към въпроса.
    Публикувах възражението си, тъй като смятам, че подобни   изхвърляния ни правят лоша услуга. За съжаление много хора свикват да приемат безкритично мнения които галят ухото им. Така постепенно  в съзнанието им се закрепва картината на България като "най-великата средновековна държава" и когато впоследствие се сблъскат с факти и мнения противоречащи на тяхната представа те просто отказват да ги приемат. Обявяват ги за вражески голословни внушения. Това помага в краткосрочен план - няма обратно мнение, няма проблем, но не съм сигурен, че е удачно в дългосрочна перспектива. Хората свикват да чуват само позитивните мнения и с времето тези мнения носени от навика и множеството се превръщат в свещени и неприкосновени "истини". Проблемът обаче е, че това са само български, наши си истини, които обикновено не струват пукната пара извън пределите на България. За да се увериш просто влез в който и да е исторически форум на комшиите ни. И там ще намериш всякакви местни "истини". Румънците например ще ти обяснят, че всъщност Калоян, заедно с братята си Петър и Асен са били всъщност власи, което означава, че са били "техни" хора(за тази си теза трябва да се признае, че имат доста силна подкрепа във византийските източници от онова време). Че Калоян е бил признат за Цар на Власите и Българите и, че е ползвал името България само защото това е бил единствения начин да се добере до короната(просто не е имало Влашко царство, което той да възстанови). Също така ще ти се обясни, че е настоявал за възстановяване на Българската църква единствено и само защото е искал да бъде не просто цар, а Император. А императорите ги коронясва само патриарх. Значи ако иска да бъде коронясан като Император(а той точно това е искал) му е бил нужен патриарх, ерго борбата за въстановяване на Българската църква. Глупости, ще кажеш ти. Вашите са глупости ще отговорят румънците. И "така до края на света" както казваше Стефан Данаилов в онзи известен партизански филм. Сигурен съм няма смисъл да ти казвам какво ще ти се случи ако влезеш в македонски форум и отвориш дума за Самуил. Или тръгнеш да обясняваш на гърците как Солун си е "наш". Въобще според мен основният проблем при нас на Балканите е, че имаме само един полуостров с една история. Виж ако бяха 5 тогава щеше да има по един за Велика България, Велика Сърбия/Македония, Велика Албания, Велика Румъния  и Велика Гърция. Всички щяхме да сме "велики" и готово.
   Както сам виждаш нещата тук са безнадеждни. Нито ние ще убедим съседите си, че точно ние сме били "по, по, най" нито пък те нас. Проблемът е, че историята на балканския полуостров е пълна с неясноти, противоречиви твърдения и откровени бели полета. И основната причина за това е неумението, нежеланието или каквото е било тогава, на предците ни да напишат черно на бяло кой са били, от къде са дошли и какво са правили. Заради този техен пропуск сега ние сме принудени да си блъскаме главите най-вече с хипотези вместо да боравим с доказуеми факти. И да разчитаме на малкото информация запазена от писмените документи на гърци и византийци. Ти обаче казваш, че византийците те дразнят понеже смятали нашия цар за непросветен и варварин. Ами те са смятали за варвари почти всички народи извън пределите на Византия(както римляните хиляда години по-рано са смятали за варвари немските племена на север. Това обаче не пречи на немците да ползват данните оставени от Тацит). Дори на самите латинци гърците са гледали с пренебрежение. Дали това високомерие е било оправдано или не разбира се е въпрос широко отворен за дискусия. Има доста доказателства обаче, че точно по време на средновековието Византия е била носителка на повечето стойностни неща в Европа - като наука, изкуство и материални достижения, доколкото такива въобще е имало. Тъй като през средновековието центъра на цивилизацията се измества на Изток в ислямските емирати в Азия и Китайската Империя.
     Тук обаче отново навлизаме в обобщения, а те нямат пряка връзка с конкретния въпрос - дали победата на Калоян над Балдуин съчетани с духовната култура на българите правят средновековна България "най-великата от всички тогавашни държави"? С риск да бъда обявен за лош българин смятам, че отговорът е категорично НЕ. Победата несъмнено е била и ще остане като знаменателен момент в Българската и Европейската история(аз лично знам само още един друг пример за пленен Романски Император, римлянина Валериан в 260г., но той се е предал като пленник, а не е бил пленен в битка). България често е била основен военен съперник на Византия на балканите и това е факт. Симеон и Калоян са имали сериозни намерения към самия престол в Константинопол. И особено що се отнася до Симеон обединението на България и Византия е било доста близко до реалността.  Всичко това обаче е било плод на груба сила, личностни качества и неблагоприятни за Византия времена. Липсвала е здрава основа. И нашата история след смърта на Симеон е доказателство за това.
В същото време след внимателно обмисляне на нещата които ти казваш продължавам да смятам, че действията на Калоян по отношение на пленения Балдуин са по-близо до "варваство" отколкото до "духовна култура пример за подражание". Дадения от теб цитат от писмото на папата до Калоян(между другото има ли ги тези писма публикувани в Интернет. Аз успях да открия само извадки и тълкувания. Ако ми дадеш някакъв линк ще съм благодарен) не успя да ме убеди, че Калоян е желаел развръзка различна от случилата се.
    Що се отнася до духовната култура на българите от началото на 13 век мисля, че самата липса на български писмени данни за нашата си история е силна негативна оценка.
   Ами това по въпроса за Калоян-Балдуин. Мисля, че вече е безпредметно да продължаваме. Ти разбира се би могъл да кажеш нещо ако смяташ за необходимо, но аз повече нямам какво да добавя. Ако желаеш бихме могли да продължим разговора в нова по-обща или друга конкретна тема.
    С уважение,
     Иво Станоев - Сеул[/quote]

Anonymous

  • Гост
Средновековна България
« Отговор #13 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Много внимателно четох вашия спор. Вниманието ми грабна един израз:  "Още повече, че сме принудени да разчитаме на чужди източници по простата причина, че български такива няма. И този факт, липсата на български писмени източници от онова време, сам по себе си не е никак ласкателен за нас.".
Виждам, че ви се губят някои факти. Причината за липсата на подобни източници далеч не е в неграмотността и нецевилизоваността на българите. Още Паисий прозира опасността от Цариградската гръцка патриаршия за бъдещето на българския народ. Само пет години след неговите призиви за независима българска църква е унищожен и последния полусамостоятелен български духовен център - Охридската архиепископия (1767 г.). Зараждането на гръцката "Мегали идея" за възстановяване на Византия в максималните й граници, включващи и всички Балкански страни, се превръща в официална политика на новосъздадената гръцка държава (1830 г.), а Патриаршията се превръща в неин проводник. Когато през 1837 г. в черквата "Св. Петър и Павел" в старата ни столица е открита патриаршеската библиотека, търновския владика Иларион Критски заповядва да бъде унищожена - в продължение на дни са горени ръкописи и старопечатни книги, които биха ни дали възможност да попълним много бели петна в историята си. Това не е прецедент, а официална политика на Патриаршията, която с повсеместното изгаряне на книгите, заличаването на старинните надписи и стенописи цели да лиши от доказателства противниците на тезата си, че българите са варвари, които получават шанс да се цивилизоват като се приобщят към гръцката култура. Именно благодарение на тази политика, днес знаем мнението на противницити ни за нас, но не и гледната точка на дедите ни.

Неактивен metonaidenov

  • Знаещ
  • *****
  • Публикации: 134
  • Респект: 10
Средновековна България
« Отговор #14 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »
Разбира се, че липсата на достатъчно домашни извори за собствената ни история се дължи на тяхното методично унищожаване първо от османски турци, после от гърци-патриаршисти, а в по-ново време и от сърби-шовинисти. И дума не може да става, че сме били неграмотен и нецивилизован народ, който не е оставил никакво писмено наследство след себе си. В предговора към станалата доста популярна книга "12 мита в българската история" проф Б. Димитров дава нагледен пример. Той пише, че до наши дни достигат само 7 български царски средновековни грамоти; за сравнение е дадена Унгария, която разполага с над 250 хил. документи, излезли от кралската канцелария. Пак оттам научаваме, че подобна е и съдбата на хилядите каменни надписи от този период и оцелели до средата на 17. век. Петър Богдан пише в 1640г., че в старите столици Плиска и Преслав работили над 100 турски варници, които стапяли хиляди мраморни кирилски паметници. До днес на науката са известни не повече от 300 подобни средновековни надписи.
=Животът, що е то? - епидемия, предавана по полов път==

БГ История

Средновековна България
« Отговор #14 -: Януари 01, 1970, 02:00:00 »