Автор Тема: Македонците са първите християни в Европа  (Прочетена 55854 пъти)

debozman

  • Гост
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #15 -: Юни 17, 2011, 18:26:31 »
"През цялата античност и чак до средновековието на Балканския полуостров има само две плавателни реки – Дунав и Марица (Хебър), от чието име произлиза и гръцкото название на нашия континент.
--- Аз пък твърдя, че и Камчия е плавателна и Ропотамо и Янтра и Сава и Дрина и поне още 10,  СА били плавателни. Ти какво очакваш под понятието „плавателна” – 100 000 тонния  танкер „Хан Ахпарух” ли да плава по тях !? А името на Европа не произлиза от името на р. Хебър - това го знаят и децата.

 А както е добре известно, на тази река се е намирал Филипопол – или на български Пловдив.
--- На плавателната река Pontos fluvius пък се е намирал Петричкият Филипопол, която е много по-пълноводна около Петричкият Филипопол, отколкото Марица, край Пловдив. Влез в Goole Maps и ще се убедиш. Или в по-дъждовното и студено минало над равнинна Тракия  са падали повече дъждове и снегове, отколкото над планинска Македония !?

 И от този град се е пътувало по реката пет дни до Троя – колкото време е било нужно и на апостол Павел за завръщането му.
--- Толкова е и разтоянието от Рупите до Троада, колкото от Пловдив до последната.

 Макар още първият изследовател, посветил на град Филипи обширна монография, гръцкият автор Мерцидис, да отбелязва в своя труд, че в миналото имената на Филипи и Филипопол нерядко са били смесвани."
--- Смесвани са по простата причина, че имат корен „Филип”, като словообразователно. Този гръцки автор обаче казва ли защо „Филипи” трябва да е град, след като слово „град” (πολις)  няма в него. Очевидно той няма „градско име”. И това смесване е много по вероятно да е ставало от градове ОТ ЕДНА  провинция, отколкото от градове от различни провинции. А от една провинция са Петричкият Филипопол и Филипи И Е КАЗАНО ИЗРИЧНО, ЧЕ ФИЛИПИ Е В МАКЕДОНИЯ. Ти друг Филипопол в Македония да знаеш освен Петричкият ? Дотук аргументи няма. Има сравнителни съображения.
Други въпроси ?

« Последна редакция: Юни 17, 2011, 21:06:52 от B. Georgiev - bozman »

БГ История

Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #15 -: Юни 17, 2011, 18:26:31 »

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #16 -: Юни 17, 2011, 22:50:01 »
Други въпроси ? [/color]
Да, статията на Чилингиров хубаво ли я прочете?!

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #17 -: Юни 17, 2011, 23:02:56 »
Ето още част от аргументацията на Професора.. "Противоречие между разказа и неговото тълкувание намираме обаче още при споменаването целта на пътуването: страната на македонците, а не административната единица, носеща името Македония,  където, според всички коментатори на текста, протича мисионерското пътуване на апостол Павел. Но противоречие съдържа и първото изречение, в което се казва, че Филипи бил „първият град  на Македония – римска колония“. Това обаче не е вярно, защото първият град в страната на македонците не е Филипи, който не е и първият град, посетен от апостол Павел в Европа, защото този град е Неапол/Кавала, нито пък първият град на провинция Македония, който е Амфиполис.
Макар това противоречие да е забелязано от някои историци, които го тълкуват като преувеличаване на значението на града във връзка с мисията на апостол Павел, другите обстоятелства, свързани с това и със следващото негово пътуване до този град, както и противоречията, свързани с изясняването им, остават незабелязани или умишлено премълчавани от изследователите. А това се отнася преди всичко за институциите на римската администрация – седалището на княза и затвора, каквито не е имало в малкото градче Филипи, – но преди всичко реката, спомената в разказа, която играе важна роля при първото и второто пътуване на апостол Павел (Деяния на апостолите 20, 6)."....
Все пак, да призная честно, с това шикалкавене "страната на македонците..,а не административната единица" ме обземаха, още при първо прочитане определени съмнения, но между Филипи, при Кавала, Пловдив и градчето до днешен Петрич, Пловдив е най-вероятният кандидат за първо християнско седалище в Европа..
« Последна редакция: Юни 17, 2011, 23:08:14 от sim4o »

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #18 -: Юни 17, 2011, 23:15:39 »
Това го пропуснах..

 А името на Европа не произлиза от името на р. Хебър - това го знаят и децата.

Хебър е едното название на реката, гръцкото е Еврос.. Έβρος абе, знаеш ли,че напомня и на едни пари, сега като се загледах...

debozman

  • Гост
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #19 -: Юни 18, 2011, 02:19:32 »
"Противоречие между разказа и неговото тълкувание намираме обаче още при споменаването целта на пътуването: страната на македонците, а не административната единица, носеща името Македония, където, според всички коментатори на текста, протича мисионерското пътуване на апостол Павел.
--- За мен обаче не е интересно какви са „коментарите на коментаторите на този текст”, а е важно дали твърденията за „страна на македонците” на д-р Чилингиров се покрива с текста от „Деяния . .”. Няма такава „страна”. Изписано е само Македония и нищо друго. А Пловдив НЕ Е в Македония.

 Но противоречие съдържа и първото изречение, в което се казва, че Филипи бил „първият град на Македония – римска колония“.
---  Цитата не е верен. Изписано е „а от там във Филипи, който  в тая част на Македония е първи град - римска колония”. В областта на Филипи първи град е Амфипол. Тук има и друг момент, че Одриското царство преминава към Рим през ~45 г., но може през времето на Петър, то все още да не е римска провинция а просто съюзник на Рим.


Това обаче не е вярно, защото първият град в страната на македонците не е Филипи, който не е и първият град, посетен от апостол Павел в Европа, защото този град е Неапол/Кавала,
--- Първият град посетен от Ап. Павел в Европа е гр. Самотраки от едноименният о-в, където прекарват нощта, а не Неаполис (Кавала).

 нито пък първият град на провинция Македония, който е Амфиполис.
--- Никакви провинции няма изписани, както вече споменах в предния отговор.

А това се отнася преди всичко за институциите на римската администрация – седалището на княза и затвора,
--- Никакво седалище на „княз”, „дук” и т.н. няма означено във Филипи. Тези които представляват властта са изписани като „войводи” в бълг. текст, но не е казано, че са римска администрация. Дори напротив, указанието, че войводите идват и се извиняват на Савел и Сила, за това, че последните са римски граждани и са насилвани от тях, определено говори, че войводите НЕ СА римски граждани, защото това ще е първият случай в историята, римски пълководци, претори или каквито и да са били по власт римски служители, ще отидат да се извиняват на някакви еврейски смръдлячи, заявили, че са римски граждани. АКО бяха такива защо не го казват преди пердаха ?


 каквито не е имало в малкото градче Филипи, – но преди всичко реката, спомената в разказа, която играе важна роля при първото и второто пътуване на апостол Павел (Деяния на апостолите 20, 6)."
--- И това не е вярно, защото реката се споменава само веднъж – при второто отпътуване от Филипи. При първото пътуване те следват маршрут Амфиполис - Аполония – Солун и това не е речен път, а сухоземен. И може да бъде изминат, както ако идват от Петричкия Филипопол, така  и от гръцкото Филипи.  Но няма как да е Пловдив, защото те първоначално тръгнаха на северозапад – към Кавала,  а не североизток – към Аенос в устието на Марица. Да не говорим, че изобщо не е нужно да плават до  Самотраки, ако са тръгнали към Пловдив, защото талвега, нос Галиполи - Аенос е на същото разстояние, както и Самотраки. Те определено пътуват във съвсем друга посока.

Друго: „Послание до Колосяни”, гл. ІV,16: „Защото и в Солун и веднъж и дваж ми пращахте за нуждите ми” ( става въпрос за жители на Филипи). Лесно би се изпратила помощ – пари и храна от Филипи, който е на около 150 км, но още по-лесно би било  от Петричкият Филипопол, защото до околностите на Хераклея пътя е по реката и е двойно по лесен.

Друго: Отплуването - единственият сериозен аргумент на д-р Чилингиров е осъществено при следните обстоятелства при второто посещение във Филипи. Павел пристига в Елада от Македония. От Елада  смята да отпътува за Сирия. Но юдеите, които изповядват ортодоксалното юдеийство искат да го убият и Павел се връща в Македония, като не се отказва от намерението си да отпътува за Сирия. Тук е без значение кое се счита за „Сирия”, дали Сирия с Дамаск или Сирия – другото име с което наричат Кападокия по това време. Важно е, че Павел поема в обратна посока. Не пише от коя част на Елада тръгва Павел. Ако тръгва от северозападната част, то по-близко му е Филипопол край Петрич,  ако  тръгва от североизточната – те са на равни разстояния, Петричкият и Кавалският  :D. Пловдив тук директно отпада като крайна цел, първо защото не е Македония, второ защото е на двойно по далечно разстояние около 500 км. Какъв е смисъла за Павел да обикаля половината Балкани, и то в посока обратна на тази в която смята да пътува, но е опасна ? Остават двете възможности – Петричкият Филипопол и Филипи. Нека приемем, че реката която е край Филипи също е плавателна за лодки по това време, и че Павел може да отплава и от двете места. Тръгване от северозападна и северо-централна погранична Елада дават предимство на Петричкият Филипопол, като по-близък. Североизточна Елада, която е почти равноотдалечена и от двете Филибета, му дава още едно предимство. И то е, че няма никакъв смисъл Павел да пътува до Филипи край Кавала, за да заблуди преследвачите си, тъй като с достигането на Филипи и  „отплуването” обратно, се връща отново по същият път, който е изминал, като си увеличава прехода  минимум с 50 км.(като гледам картата), тъй като „отплуването” от Филипи го връща отново край устието на Струма, откъдето вече е минал. Ако човек се връща обратно за да заблуди преследвачите си, то обезателно това не става по същият маршрут и това дори зайците го правят, какво остава за един бивш римски легионер като Павел-Савел.
Има още един фактор който се намесва в събитията с тежест противостояща на съображенията до тук за маршрутите. И той е, че Лидия, първата жена която той кръщава в „тази част на Македония”, а не ИЗОБЩО в Македония, е наречена от Павел в друг текст „съпруга”. При този факт в надпреварата за „Гран При” се намесва и Пловдивският Филипопол, защото при този фактор, дистанциите при гонката отпадат като логично съждение под давление на емоционалните съображения.
Като цяло – 2:1 за българсикте Филибета, но считам, че материала за „Апостол Павел” просто обезмисля тази надпревара на попския венец на Първенството. Павел – Савел си е точно и абсолютно Верен проповедник на йудейска секта отцепена от централното „тяло” в Йерусалим и всякакви внушения за „християнство”, на този етап, с този човек са попски спекулации.
Поздрави.
Други проблеми ?
« Последна редакция: Юни 18, 2011, 02:32:27 от B. Georgiev - bozman »

debozman

  • Гост
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #20 -: Юни 18, 2011, 02:37:25 »
Това го пропуснах..

 А името на Европа не произлиза от името на р. Хебър - това го знаят и децата.

Хебър е едното название на реката, гръцкото е Еврос.. Έβρος абе, знаеш ли,че напомня и на едни пари, сега като се загледах...

--- Ами да е написал д-р Чилингиров Έβρος бе Симеоне, или латинското Ebrus - той си пише Хебър. Аз ли ще го уча, кое име от кое произхожда . . . "Иврит" да не произхожда от "читак", Germany от "немец" и т.н. !?
« Последна редакция: Юни 18, 2011, 02:40:15 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #21 -: Юни 20, 2011, 22:12:30 »
Eто я статията от 2007 година, бях я малко позабравил, ама добре че ти Боцмане ми я припомни..

http://de-zorata.de/forum/index.php/topic,189.0.html

Сега да се опитаме да мислим.. сравяваме Филипи до Кавала, Пловдив и селището до Петрич.. слагам плюсове и минуси... за ДА и НЕ

1.Имане на река- Филипи до Кавала -  Пловдив(+), Петрич(+) Филипи (-)..въобще няма река,  като за Марица от тоци период сме сигурни че е плавателна и кораб тръгнал по нея би могъл да стигне в Александрия Троадска (Троада)за Филипопол, покрай Петрич, аз поне, не съм толкова сигурен, за плавателна река..

2.Наличие на синагога ... тука лично аз съм сигурен само за Пловдив(+) Филипи (-)

3.Тъмница.. Пловдив(+) селището до Петрич,(вероятно)(+) като за тъмницата е важно, че я има, защото като става земетресение, и се напукват здравите и стени, тъмничаря се уплашва.. Филипи, до Кавала, вероятно (-)

Сега една скоба, за твоите забележки.. не е важно за спора, но е показателно- Чилингиров, в статията си (пак те питам, чел ли си я) си обяснява за Европа напълно правилно.. "(гр. Εϋρος, бълг. Хебър), от чието име произлиза и гръцкото название на нашия континент.." край на цитата от Чилингиров.. какво тука ти се вижда неясно и неправилно..

4.Наличието на архонти (князе в бълг. превод т.е. управители) ето го цитата от Чилингиров.. "хващат двамата и ги отвеждат на тържището, където е седалището на княза (в гръцкия текст е казано „άρχντας“). Двамата биват наклеветени пред местните началници (в гръцкия оригинал те са наречени „στρατηγοί“, а българският, респ. „църковно-славянският“ превод им дава названието „воеводи“),  тука Пловдив(+), градчето до Кавала,Филипи( -)  градчето до Петрич??? (+/-) ??

5. Пътуването с кораб за около пет дена.. Пловдив(+)със сигурност, по това време Марица си е плавателна!, щом твърдиш Петрич(+) ?? (а може ли, после тази гемия-лодка да стигне до Троада-това, нали знаеш е накъм Дарданелите!???) Филипи до Кавала (-)

6.Определянето като "македонски" "Македония" споменаването на македонци и т.н. ... тука до сега Пловдив ни беше шампион ноооо... Пловдив (-) градчето до Кавала(+) Филипопол до Петрич (+)!

Но ето го обяснението на Професора.. да признаем, че и той си задава същият въпрос като тебе-да, Пловдив подхожда повече от Филипи и още първият автор на монография по въпроса грък (!!) пише за Пловдив, но пък Македония...??

.."А в този смисъл Филипи не отговаря на целта на пътуването му, защото след „най-страшната битка от Цезарианската епоха и изобщо от цялата античност“ (10), както някои автори наричат станалото при Филипи в 42 г. пр. Хр. сражение между войските на убийците на Юлий Цезар, Касий и Брут, от една страна, и на Октавиан Август и Антоний, от друга страна, градът и цялата му околност, били напълно опустошени и биват отново заселени с римски колонисти. И проповедта на апостол Павел „край реката“ не е била пред римляни, а пред местни жители и конфликтът, в който той и Сила са замесени, е с представителите на провинциалната римска власт, каквито е имало в големия град Филипопол – за разлика от малкото градче Филипи, в което не можем да търсим нито княз, нито съдилище и затвор. Но Филипопол се намира в съседната провинция, Тракия, а не в Македония, макар и да носи името на македонския император".  край на цитата от Чилингиров..

 Опит да се обясни ситуацията има.. на тебе оставам дали да я приемеш или не..

"..Въпросът какъв е етническият произход на македонците и траките и коя територия са населявали е стар колкото историческата наука – но тъкмо Херодот, който пръв от историците го поставя, дава също така и съвсем ясен отговор на него (11). И след повече от две и половина хилядолетия спорове, това, което той казва по този въпрос, е единственото нещо, което се знае с положителност за тях, а то е, че етническият им произход и езикът, на който са говорили, са били различни от тези на гърците и че са населявали различни територии – макар че има автори, които да твърдят и че езиците им били твърде близки, и дори че македонците говорили на някакъв гръцки диалект"..   т.е.  -  намеква Чилингиров, възможно е местните жители в Пловдив да са смятани за някакви "македонци"

И оше едно потвърждение в статията на Чилингиров..

А и жителите на Филипопол не са забравили посещението на апостол Павел в своя град и са пазили спомена за него в продължение на много столетия, като го отбелязват в свой ръкопис чак през ХІІ век – това е една кратка приписка на полето в така наречения «Христинополски апостол» от първата половина на ХІІ век (14) . И в тази приписка, която е и най-старият стигнал до нас извор за българското име на града, предадено като Плъ‘п'дивъ, съответният текст се свързва именно с посещението на апостол Павел в него: „Апостолъ многы печали приимъ въ Верии и въ Плъ‘п'диве Македоньскемь“ (15

П.П. абе, писах и в твоя сайт.. ама нещо аз ли не съм му свикнал-не ми се публикуват нещата???Не знам, смятам да пускам при теме и теми.. Добре че при тебе е Щурман, в АБВ-то не влизам,че съм яко баннат, ама ви чета...
« Последна редакция: Юни 21, 2011, 00:46:36 от sim4o »

debozman

  • Гост
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #22 -: Юни 21, 2011, 10:37:59 »
Eто я статията от 2007 година, бях я малко позабравил, ама добре че ти Боцмане ми я припомни..
http://de-zorata.de/forum/index.php/topic,189.0.html
Сега да се опитаме да мислим.. сравяваме Филипи до Кавала, Пловдив и селището до Петрич.. слагам плюсове и минуси... за ДА и НЕ
--- Не съм привърженик много на тези означения, да, не, =, + -; и т.н. Тези схематични знаци не стават за исторически разбори за което е нужно слово.

1.Имане на река- Филипи до Кавала - Пловдив(+), Петрич(+) Филипи (-)..въобще няма река,
--- Абе река сега няма, но корито и поток има да 2 км. северно от Филипи и коритото НЕ съответства днес на потока, а е по-голямо.  Като имаме предвид означенията на древните за „река”, „кораб”, „море” и т.н., то не виждам никакви причини, по този поток да не може се спусне някоя лодка до устието на Струма през І в.

 като за Марица от тоци период сме сигурни че е плавателна и кораб тръгнал по нея би могъл да стигне в Александрия Троадска (Троада)за Филипопол, покрай Петрич, аз поне, не съм толкова сигурен, за плавателна река.
--- Дори и днес, край Рупите реката е по пълноводна от Марица край Пловдив, нещо съвсем естествено за река през планинска долина и река през равнина. От какъв зор ще ходи на 500 км,в Пловдив,  за да се върне ПАК по същите места, само на 100 км. по-на североизток, като ще е изминал около 450 км. за да си спести 100 ?

2.Наличие на синагога ... тука лично аз съм сигурен само за Пловдив(+) Филипи (-)
--- Няма упоменаване на синагога в текста. Това е измислица на д-р Чилингиров.

3.Тъмница.. Пловдив(+) селището до Петрич,(вероятно)(+) като за тъмницата е важно, че я има, защото като става земетресение, и се напукват здравите и стени, тъмничаря се уплашва.. Филипи, до Кавала, вероятно (-)
--- „Здрави  стени”, „тъмница” са със предположения за техните големини. В сведението няма индикирана римска администрация, а само „воеводи от тържището”.

Сега една скоба, за твоите забележки.. не е важно за спора, но е показателно- Чилингиров, в статията си (пак те питам, чел ли си я) си обяснява за Европа напълно правилно.. "(гр. Εϋρος, бълг. Хебър), от чието име произлиза и гръцкото название на нашия континент.." край на цитата от Чилингиров.. какво тука ти се вижда неясно и неправилно..
--- „Хебър” не е първообраз на „Европа” Симеоне, ако ще и турско да стане. Ебро/Евро е първообраза. Като и за двете имена ( и континента и реката) първообраз е легендата. Като от тук пък не е сигурно дали става въпрос за Марица или за р. Евро от Испания. Защото испанската река се нарича „Евро” по време, когато р.Марица се нарича Ибриста. Може да си играем на гадаеници, но не ми е по вкуса по тези въпроси.


4.Наличието на архонти  . . . . . . тука Пловдив(+), градчето до Кавала,Филипи( -) градчето до Петрич??? (+/-) ??
--- Симеоне, ти каза, че имаш Библия. Що не вземеш да я отвориш !? Няма „седалище на княз”, а „стратег” от това време няма значение на „дук”, а на вожд, началник. Значи става въпрос за началници на тържището, а не за началници на града. Доколко те са едни и същи лица може да се спори. Тържищата НЕ СА в града и НЕ СА пазари. Те са извън градовете, на поляни, оразмерени, по вид на стоки, с разпоредители по покупко-продажбите събиращи налога и т.н. Ставало е въпрос за големи пространства, защото са се продавали овце, крави и т.н. със стотици. Това е борса, която е временна – за седмица или месец и след това се закрива. Това не ти е „Женски” пазар със 100 целогодишни сергии за домати и краставици.


5. Пътуването с кораб за около пет дена.. Пловдив(+)със сигурност, по това време Марица си е плавателна!, щом твърдиш Петрич(+) ?? (а може ли, после тази гемия-лодка да стигне до Троада-това, нали знаеш е накъм Дарданелите!???) Филипи до Кавала (-)
--- И за трите може да важи това 5 дни. Както и 10 дни. Това са относителни неща, които не могат да бъдат „твърд” критерии. Във всеки случай тези „5 дни” говорят в полза на Филипи, за Петричкия горе-долу, за Пловдив никак. От Пловдив по устието на р.Марица са около 250 км. Един ден от устието до Троада, остават 4 дни за 250 км., което означава да са изминавали по 60 км. на ден, което не може да бъде изминато ако се разчита само на течението на реката. Как ти се вижда гребане всеки ден по 60 км ? Това са 10 часа по 6 възела на час – горе-долу скоростта на крайбрежните корабчета край Варна. Онези да не са имали извънбордови мотори ? Аз бас ловя, че това не може да стане и  към днешна дата, освен от проф. спортисти със спортни канута. За силното течение на Струма през клисурите – казах – горе–долу, но и там е спорно. Тези „5 дни” са силна страна на Филипи, но пък казах, че няма защо да ходи във Филипи освен при жена си, като след това се връща пак към устието на р. Струма.

6.Определянето като "македонски" "Македония" споменаването на македонци и т.н. ... тука до сега Пловдив ни беше шампион ноооо... Пловдив (-) градчето до Кавала(+) Филипопол до Петрич (+)!
--- Много корав камък срещу Пловдив и няма как да се заобиколи. АКО можеше, изобщо нямаше да пиша статията на Петричкия Филипопол, можеш да бъдеш сигурен.

Но ето го обяснението на Професора.. да признаем, че и той си задава същият въпрос като тебе-да, Пловдив подхожда повече от Филипи и още първият автор на монография по въпроса грък (!!) пише за Пловдив, но пък Македония...??

.."А в този смисъл Филипи  . . . колонисти.
--- Т.е. опустошен или не, градчето си има поселение. В този случай „опустошението” няма градивен смисъл.

 И проповедта на апостол Павел „край реката“ не е била пред римляни, а пред местни жители
--- Това също са измислици на д-р Чилингиров. Дори си противоречи в горното уточнение, че поселниците са римски колонисти. Очевидно е, че край реката ще има от тях, тъй като другите са „изтребени”. Очевидно е също, че тези колонисти СА местните жители, тъй като други няма в наличност. Тук д-р Чилингиров е малко в стил Спараток, повече фантастика, по малко реалности.

и конфликтът, в който той и Сила са замесени, е с представителите на провинциалната римска власт,
--- Също няма такава „провинциална власт” индикирана в „Деяния . . .”. Тази власт на тържището може да е уредници от военната управа и войската, които не са  „провинциална власт”, а императорски войски специално за тържището.

каквито е имало в големия град Филипопол – за разлика от малкото градче Филипи, в което не можем да търсим нито княз, нито съдилище и затвор.
--- Също спорни моменти. По какви данни ще се разбере, че Филипи и двата Филипопола имат различни големини ? Ами стадиона на Филипи е дори по-голям от античния стадион (театър) в Пловдим. „Княз” и „съдилища” мисля че казах че са измислени и не съществуват в текста.



"..Въпросът  . . . .някакъв гръцки диалект".. т.е. - намеква Чилингиров, възможно е местните жители в Пловдив да са смятани за някакви "македонци".
--- Възможно е, но ПО е възможно Македония от І в. да е приемана за Тракия, отколкото обратното. Както и да е, това са разсъждения извън фактологията.

А и жителите на  . . . Павел в него: „Апостолъ многы печали приимъ въ Верии и въ Плъ‘п'диве Македоньскемь“.
--- 1. Не виждам оригинала. На „репродукции” не вярвам.
2. Не виждам също никакво обяснение, по разбор на това изречение, нито как „име” от текст от ХІІ в. ще обясни име от І в. За това трябва по-подробни тълкувания. Такова тълкуване например може да бъде много основен момент в схващането на Пловдив, като Филипопол. Дори текста на „Деяния . .” не казва за много „печали” от посещението в Македония, а дори напротив, Македония ( като място и съмишленици) винаги е помагала на Ап. Павел с помощи и това е заявено от него самият. Факта, че д-р Чилингиров не се спира подробно на него явно говори, че това не може да бъде основен аргумент.



П.П. абе, писах и в твоя сайт.. ама нещо аз ли не съм му свикнал-не ми се публикуват нещата ??? Не знам, смятам да пускам при теме и теми..
--- Ами пускай, аз за какво си играх да го правя –не да бъде като блог. „Моя – твоя” сайт са глупости. Във всеки случай изобщо нямам намерение да го съхранявам, ако ще пиша само аз в него. Мога и тук да си пиша и по други места.

 Добре че при тебе е Щурман, в АБВ-то не влизам,че съм яко баннат, ама ви чета.
--- И Легата каза, че него го цакнали преди време и не можел да влиза. Изглежда само луди като мен не ги банват там  :D.
Поздрави.


Допълнение  към „5-те дена”:
1.   От Филипи до Троада на около 150-200 км. За пет дена се падат по 40 км на 24 часа. Това означава 4 км за 2.4 часа. И най-загубената лодка с най примитивното ветрило ще покрие този маршрут за това време,  защото – не е нужно да спира през нощта. Северозападните ветрове са преобладаващи в Европа, така че само държат курс югоизток и . . . ядат и пият. По реките няма как да пътуват през нощта,  защото ще се забият в първия завой и може да повредят корпуса.
2.   По Марица са 200 км. по права линия, което означава не по малко от 280 – 300 км. реални, плюс още един ден по море (50 – 70 км) до Троада.  Казвам ти, защото имам малка представа от пътуване по вода. Дори с  моторна лодка не могат да минат това разстояние от Пловдив до Троада за 5 дни.
3.   За Петричкият 120-150 км. по реката и още толкова по море. Да са слезли за три дни по реката,  пак йм остават един запас от 3км/ч за морето.
4.   С тези сметки, само Пловдивския Филипополис не може да покрие „нормативите”..
« Последна редакция: Юни 21, 2011, 16:02:37 от B. Georgiev - bozman »

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #23 -: Юни 21, 2011, 15:33:57 »
Боцмане, ама в линка който дадох ги има, размишленията по темата още от 2007.. аз в Де Зората- История , не съм регистриран, само съм давал мнение по Балева-Блунбауер .. но пък Христо Тамарин и Помак, например имат възражение по становишето на д-р Чилингиров..
ето още от статията ...

"И тъкмо тук ние се натъкваме отново на въпроса за Филипи и Филипопол.

Това, което създава най-големи затруднения на изследователите на павликянското учение, е въпросът за връзката му с България. След като не само малоазийските, а и българските павликяни свързват своето учение с апостол Павел, нито един изследовател не може да разбере как са се появили такива последователи на апостол Павел във Филипопол/Пловдив, с който град апостол Павел няма нищо общо, а във Филипи, където апостол Павел е идвал, и то два пъти, няма и никога не е имало павликяни (36). Наистина, според някои автори (37), следващи сведенията на Теофан Изповедник (38 ) и Патриарх Никифор (39), павликяните в Пловдивско били преселени там от император Константин Копроним още през VІІ век, но тези сведения трудно могат да се съчетаят със сведенията на Петър Сицилийски, чиято Историята на ересите на павликяните и манихеите се счита за главния и най-достоверен извор за павликянското учение. Според този автор арменските павликяни не само твърдели, че тяхната църква е македонската и е основана от апостолите Павел и Сила (40), но и един от техните главни учители и реформатор на тяхното учение, Константин, който от 653 до 684 година застанал начело на тяхното религиозно общество, приел името Силуан, т.е. Сила, и бил считан от последователите си за реинкарнация на този апостол, докато неговият наследник Симеон взел името Тит, и бил считан от своите съмишленици също за реинкарнация на едноименния ученик на апостол Павел. За основа на учението си и двамата възприемат единствено евангелията и посланията на апостол Павел, а при учението за реинкарнацията на душите следват християнската гностика, сочеща и за нея като изходна точка учението на апостол Павел (41)....."


Ще се помъча и да ти отговоря, на някои от нещата и да поразсъждаваме..


6.Определянето като "македонски" "Македония" споменаването на македонци и т.н. ... тука до сега Пловдив ни беше шампион ноооо... Пловдив (-) градчето до Кавала(+) Филипопол до Петрич (+)!
--- Много корав камък срещу Пловдив и няма как да се заобиколи. АКО можеше, изобщо нямаше да пиша статията на Петричкия Филипопол, можеш да бъдеш сигурен.



 Според мене ,Чилингиров, НЕ ЗНАE за градчето край Петрич, и въобще не го разглежда.. ето какво пише Професорът..  

"Освен Филипопол и Филипи, още два града са носили през античността името Филипопол, респ. Филипополис, от които единият се намира в провинцията Арабия и е основан в 244 г  сл. Хр. от римския император Philippos Arab, а другият е във Фригия
 
Защо и как може да се свържат македонците и Македония с Пловдив?

В източника:  http://www.textexcavation.com/greekacts15-18.html

Христо Тамарин, вижда следната насока..
..Ето какво пише тук {Acta 16:12}: "εις Φιλιππους, ητις εστιν πρωτη[ς] μεριδος της Μακεδονιας πολις, κολωνια. ημεν δε εν ταυτη τη πολει διατριβοντες ημερας τινας". Забелязахте ли сигмата в квадратните скоби, "πρωτη[ς]"? Без нея преводът е: "на частта Македония първия град", а с нея преводът е: "град в първата част на Македония". Вторият превод е по-гладък."

Всъщност, макар че критикува д-р Чилингиров, Тамарин се вдълбочава в дадената от н.Професора, насока.. Цитат Чилингиров

 .."След окончателното присъединяване на това, което е останало от македонската държава в началото на ІІ в. пр. Хр. към римската империя (168 г. пр. Хр.), страната бива разделена на 4 части, които в 148 г. отново се обединяват в една преторианска провиция под названието Македония. При административната реформа на Диоклециан (284-313) провинцията Македония се разделя на две части, Makedonia prima и Makedonia secunda, при което деление някои нейни райони се включват в съседните провинции"...

А и жителите на  . . . Павел в него: „Апостолъ многы печали приимъ въ Верии и въ Плъ‘п'диве Македоньскемь“.
--- 1. Не виждам оригинала. На „репродукции” не вярвам.

2. Не виждам също никакво обяснение, по разбор на това изречение, нито как „име” от текст от ХІІ в. ще обясни име от І в. За това трябва по-подробни тълкувания. Такова тълкуване например може да бъде много основен момент в схващането на Пловдив, като Филипопол. Дори текста на „Деяния . .” не казва за много „печали” от посещението в Македония, а дори напротив, Македония ( като място и съмишленици) винаги е помагала на Ап. Павел с помощи и това е заявено от него самият. Факта, че д-р Чилингиров не се спира подробно на него явно говори, че това не може да бъде основен аргумент.


Отговарям,доколкото мога... ;)

Сводный каталог славяно-русских рукописных книг, хранящихся в СССР XI-XIII вв. Москва: «Наука» 1984, с. 101-103.
 (15 ) Тази приписка за първи път обнародва E. Kaužniački, Zur Geschichte der bulgarischen Benennung der Stadt Philippopel, в: Archiv für Slavische Philologie, Bd. XVI, Berlin 1894, с. 594-596:  

 Сию поyщать wт Аqинъ, видıвъ ихъ прıже и ходивъ сквозı ª. А съказани еписюлиª се сть: АпЃлъ многы печали приимъ въ Вери и въ Плъ‘п’дивı Македоньскıмь и въ Корин'qı, разоyмıª же, лико подъª стрЃсти въ Селоyн'и ªкоже и въ инıхъ градıхъ, да боª с­, да не, слышавъше, Селоyнªне, пакостьни боyдоyть wт неприªзни сотонины, оy„вıдıвъ же, ªко и мьртвыхъ зıло желıють, сего дıлма поyщаòь Тимо‘qеª съ епистолию сею к ни„мъ“.

Въз основа на нея, вместо да я свърже с пребиваването на ап. Павел във Филипопол, той вади заключението, че и „Филипи се наричал по тракийски език «Плъпдив»“.

Това негово заключение възприема също и Живка Велкова – Živka Velkova, Die Namen Plovdivs im Laufe der Jahrhunderte, в: PULPUDEVA. Semaines Philippopolitanes de l’histoire et de la culture thrace 1, Plovdiv, 4-19 Oktobre 1974, Sofia: Editions de l’Academie Bulgare des sciences, 1976, c. 175: „Im Text wird betonnt, daß es sich um das makedonische Philippi zum Unterschied vom thrakischen am Hebros handelte“.....


Всъщност аз не знам, дали Живка Велкова да не е права, и тракийското име на Филипи да е Пловдив?

« Последна редакция: Юни 21, 2011, 19:57:24 от sim4o »

debozman

  • Гост
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #24 -: Юни 22, 2011, 00:27:49 »
Ето го преписа в малко по-нормален вид:

Сию поущаиетъ от Атинъ, видевъ ихъ преже и ходивъ сквозе иа. А съказаниие епистолииа се иестъ: Аплъ многъи печали приимъ въ Верiи и в Плъпъдиве Македонъскемъ и въ Коринъте  разоумеиа же,  иелико подъиа стрсти  въ Селоунри иакоже и въ инехъ градехъ, да боиа сон, да не, слышавъше, Селоуниане, пажелеютъ, сего делма поущаиетъ Тимотеиа съ епистолииею ссю к нимъ.

Доколко това е вярно преписано от оригинала не се знае, да не говорим, че е възможно изобщо да няма оригинал - като повечето руски фантасмагории, защото на мен ми прилича на късно тълкуване на "Деяния на Апостолите".

 По мнението на Kaužniački  и  папагалниченето  на Живка Великова:
1.   Не е ясно „Плъпъдиве” дали е населено място или име на местност. Има  селище Вероеа близо до Солун, но има и същото селище край Антиохия. Без значение кое се упоменава, (ако е то естествено - Верiи да е Вероеа) Плъпъдиве се намира между имена  на населено място и на област (Коринт).  Така, че няма основания да се предполага въз основа обобщение на околните имена дали е град или област.
2.   Само по себе си името „Плъпъдиве” нищо не говори. В съчетание с „македонски” обаче се промъква и възможността да има и друго „Плъпъдиве”, което не е в Македония, а на друго място. И поради това се е явила необходимостта да се укаже за кое „Плъпъдиве” става въпрос.
3.   Възможно е също второ „П” да не е „П”, а „К”, което е преписано погрешно като „П”, тъй като словесни съчетания с „плъп” няма в „славянските” езици ( по точно в трите речника с които разполагам за старобългарски. В речника на Даль също няма думи с такова начало). И изречението става „плъкъ диве македонъскем” (дивият македонски полк), една сцена напълно съвместима с пердаха който отнасят Апостолите във Филипи по нареждане на „войводите” на тържището. Защото именно с тези изреждания на Коринт, Верея и Плъпъдиве се изреждат места, където Апостолите са претърпяли мъчения.
4.   По отношение на забежката на Тамарин, в мойта Библия, текста е преведен без сигмата и индикира точно „тази част ( частта) на Македония, където Филипи е първи град” и аз така съм го тълкувал -  първи град, но с локално значение. В гр. текст който даваш с линка е изписано „дял” ( този дял на Македония).  Следващите му разсъждения на колко части се е деляла Македония по това време или в по-късни времена, не касаят текста на „Деяния . . .”, защото там Македония е разбирана и изказана като едно цяло. Това не може да е критика  на  д-р Чилингиров, защото не засяга неговите постулати.
5.   Така, че означаването на „Плъпъдиве” като град е възможно ( с 50 % вероятност) тълкуване, а не фактологична даденост. Може да е вярно попадение, но може и да не е. Във всеки случай то не размества или ревизира съжденията които водим тук по отношение на „отплуването” от Филипи.
6.   Като крайна сметка, дори да има отплуване от Филипи, то носи същите негативи,като едно възможно отплуване от Пловдив – беглеците от вендетата на ортодоксалните юдеи се връщат почти пак там, откъдето са тръгнали да бягат.
7.   Има едно указание, за пътуването му от Ефес за Македония и от там за Елада, но ще го коментирам по-късно, че сега съм изморен и не мога да проникна в смисъла му.

Поздрави.

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #25 -: Юни 22, 2011, 01:21:10 »
5.   Така, че означаването на „Плъпъдиве” като град е възможно ( с 50 % вероятност) тълкуване,  

Да, Пулпудева, е другото наименование, и това си е Пловдив-това е град, определено и то още от 4-тото хилядолетие.... името не е славянско,
 Боцман : тъй като словесни съчетания с „плъп” няма в „славянските” езици ( по точно в трите речника с които разполагам за старобългарски. http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_8.html

според Иван Дуриданов (виж линка) "Пулпудева" е преиначаване на "Филипопол"... т

[b]Pulpu-deva (Iord.), Old-Bulg. Plpdib (XII c. AD), [/b] Plodiv (XI c. AD), known under the Greek name of Philippopolis (Liv., Plin., Ptol., etc.). The town was named after the conqueror Philip II of Macedon (359-336 BC). It is improbable, however, that ‘Pulpudeva’ was imposed to the local inhabitants by the Macedons. Village names in -deva are not found in Macedonia except Desu-daba in north eastern Macedonia, somewhere around the town of Kochani. This village, however, is attested late – by Livius. Most probably, it was founded by immigrants from Dacia mediterranea, where such names (e.g. Aiadaba, Kuimedaba) were common. The name of Pulpudeva must be explained as a translation of the Greek Philippopolis by the locals, who used -deba – a borrowed word from the north, from the Moesian tribes of the present Northern Bulgaria. The Slavic Plpdib, Plodiv was derived from this Pulpudeva.  
In any case names with -dava, -deva are exception in Thracia and cannot be regarded as proper Thracian. There is a clear geographical distinction between the place names ending in -para, -bria, and -dizos (the Thracian ones), from other side, from those ending in -dava, -deva (the Dacian ones) .

Пак от Христо Тамарин (но са си предположения, основно) защо ли, градът да е бил записан така.. цитирам го, не че съм абсолютно убеден в правотата чу, ами просто не ми се търси друго мнение....

 "Филип Македонски го нарекъл на свое име - Филиповград. Може би е имало по-старо име, например Евмолпия. Но после, по времето на цар Филип Македонски, градът бил наречен Филиповград едновременно на няколко езика. На гръцки - Филипопол (Philipopolis). Гърците и досега така го наричат. На дако-мизийски - Пулпудева, откъдето идва днешното му име в нашия език. Как е звучало Филиповград на тракийски ние сега не знаем. Възможно е да е имало тракийска форма на това име (например Пелпепара), възможно е говорещите на тракийски да са си служели с гръцката или дако-мизийската форма. Един Господ знае как е било.
 Явно днешната форма Пловдив се е получила е опростяване на древната форма Пулпудева. Имайте пред вид, че Пулпудева е приблизително звучене - така грък с гръцко писмо е записал чуждо име, както е успял да го чуе. Вместо Пулпудева може по-точно да е било Пъльпъдево, например. Името "Филип" тогава е звучало като "Пхилип" (Philip-). Не бива да ни учудва, че в дако-мизийски придихателната съгласна (-h-) отпаднала. Ясно е, че звученето Пулпудева е само приблизително - може да е било Пъльпъдево, например, както писах по-горе. А завършъкът "-дева" се срещал в много топоними и Дуриданов го превежда като "-град" Старото име на града Евмолпия наистина е било забравено. Градът носи и до днес името "Филиповград" в различни версии на това име: Пловдив, Филипуполи, Филибе. "


За пътуването с кораба, е наистина важно, да го разгледаме по-късно, съгласен.. Имаше някакво плаване с гумени лодки, като бях малък, от Пловдив до Свиленград по Марица-за малко повече от ден и половина, мисля.. трябва да се разровя..
« Последна редакция: Юни 22, 2011, 14:10:24 от sim4o »

debozman

  • Гост
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #26 -: Юни 23, 2011, 11:03:47 »
Цитат


според Иван Дуриданов (виж линка) "Пулпудева" е преиначаване на "Филипопол"... т

[b]Pulpu-deva (Iord.), Old-Bulg. Plpdib (XII c. AD), [/b] Plodiv (XI c. AD), known under the Greek name of Philippopolis (Liv., Plin., Ptol., etc.). The town was named after the conqueror Philip II of Macedon (359-336 BC). It is improbable, however, that ‘Pulpudeva’ was imposed to the local inhabitants by the Macedons. Village names in -deva are not found in Macedonia except Desu-daba in north eastern Macedonia, somewhere around the town of Kochani. This village, however, is attested late – by Livius. Most probably, it was founded by immigrants from Dacia mediterranea, where such names (e.g. Aiadaba, Kuimedaba) were common. The name of Pulpudeva must be explained as a translation of the Greek Philippopolis by the locals, who used -deba – a borrowed word from the north, from the Moesian tribes of the present Northern Bulgaria. The Slavic Plpdib, Plodiv was derived from this Pulpudeva.  
In any case names with -dava, -deva are exception in Thracia and cannot be regarded as proper Thracian. There is a clear geographical distinction between the place names ending in -para, -bria, and -dizos (the Thracian ones), from other side, from those ending in -dava, -deva (the Dacian ones) .


--- Думата Pulpu-deva или Pulpu-diva има пределно ясни етимологии в лат. език. Да се "извади" тази дума от тази реч и да се смята за българска, където няма нито едно свястно обяснено значение, за мен е несполучлива транстлантация. Знам за имена - българското Пъло  (дори познавам един чешит Пъло Пълов някъде от Северозападна България родом) и какво от това !? Какво значи или е значело "Пъл" ? "Дебелата девица" или "Народната богиня" :D !? Това пак са латински значения.
Поздрави.



Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #27 -: Юни 23, 2011, 11:33:21 »
Боцманеееее.... бе човекът обяснява от къде е Пъпл... ама повтарям..

1.Името Philip e, проиднасяно най-вероятно с придихаващо "Х".. Що е то придихаващото "Х"?? Ами нещо подобно има в съвременния немски... в северо-източните диалекти, си го произнасят хората, отиващо към "Ш" напр. "рихтигт" на северен диалект ще дойде нещо като "рищтиш.." На руски като транскибират фонетично от немски, придихателното Х си го превеждат "Х" а гърленото "Х" го праскат "Г".. ама пак произношението не е това ;)

2.Съчетания "пф"  или "пх" са си характерни, пак за немския.. това е дифтонг-произнася се нещо средно (аз  не мога да си изкълча езика) напр в думи като "кнопф" или "пфлуг" или име като Пфаф.. май не само аз не мога да го произнеса, ами и други някои не са можели още от древността и Ph е отишло към Ф!Други пък на надпис с "ph" са четяли и "п" и "х"!

3.Ако беше отворил да видиш какво пишат хората в сайта дето ти дадох- ами Рhiliр , най-вероятно е бил с произношение Пхилп.. + дева за град.. да, ама някои народи не могат да кажат "пхлпип" без да сложат гласна.. и "у" както е прието от нашата Историография или "ъ" както би трябвало по някои фонетични закони.. Ще попиташ- а какво стана с "х"-то?.. Ами пак, според някои фонетични закони, краткото, придихателно Х въобще не се произнася, напр.. Хайде, често се казва "айде" и т.н... И в "пх" е дошъл звук, както казват "У" е х-то отпада... Пак отивам към немския.. ами понякога придихателното "х" почти не се чува!

Та.. какво значи на български Phillip..  ми де да знам?!

А защо е Пулпудева.. ами така се е произнасяло, може би името+ дева, за Град.. Но както е написал човекът, това Пулпудева е писано от грък, с гръцки букви, както на него му е звучало.. а как точно е било, с придихателни съгласни или свръхкратки гласи, ние уви, не можем да възстановим.. Свръхкратките гласни в българския са били, според проф Клементина Иванова "ь" и "ъ" като и двете гласни са имали фонетично значение и са се произнасяли! Може би, и в дако-мизийския е имало подобно съответствие..!

Ако разнищиш какво би трябвало да означава "Пулп.. на тракийски, дако-мизийски,славянски и т.н. печелиш!?!

Това, че Пхлпудева е произношение и превод на Филиповград е само версия.. но пък е доста добре звучаща, мисля си!!!

А ако смяташ че Пулпудева е от латински.. ами добре..! Възможно е и това! Приета и точна версия до сега няма.. Ясно е само едно-как Пловдив е дошъл от Пулпудева..

Важното е не това, а наименованията Пловдив Македонски (направо транслитирам старобългарския надпис на съвременен български!) и разсъжденията кой ли е бил града, според разните детайли дадени в текста.. Писах ти (в оня сайт) за пътуванията по Марица..
« Последна редакция: Юни 24, 2011, 14:22:44 от sim4o »

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 1051
  • Респект: 8
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #28 -: Юни 23, 2011, 11:54:03 »
 ;) ;) Боцманел много ясно е, че Пулпудева е Пловдив.. даже мисля, там има заведение Пулпудева.. ако скокнеш към града-намери го и пйи  едно за мое здраве!
« Последна редакция: Юни 23, 2011, 21:30:43 от sim4o »

debozman

  • Гост
Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #29 -: Юни 23, 2011, 19:35:36 »
Ето ги имената по дуридановските уйдурми   Pulpu-deva (Iord.), Old-Bulg. Plpdib (XII c. AD), [/b] Plodiv (XI c. AD)

1.Pulpu-deva от Йордан. Ами това не може да бъде името на Пловдив от VІ в. защото то е известно много добре - Филипопол или Тримонтиум (Трите хълма). Йордан като пише (ако пише) Pulpudeva не говори за Пловдив, но дори и да говори - все едно, това няма отношение към интерпретации от ХІІ в.

2. Old-Bulg. Plpdib (XII c. AD), - на страбългарски през ХІІ в. Plpdib. Такова нещо няма както виждаш, защото това "Плъпъдиве", което дадох по-долу съм го свалил точно от първата публикация на Kaužniački по този текст. Очевидно е желанието изписа "Плъпъдиве",  чрез представеното Plpdib да се уеднакви с името Пловдив.

Нека приемем, че нямаме изпис "Плъпъдиве", а точно "Пловдив" - за удобство. Който е указан предположително точно като "Пловдив Македонския".

Е, хайде обясни ми сега " с дуридановските предихания", какво общо има текст от ХІІ в., където се смята, че Пловдив е в Македония, със І или ІІ в., когато този град НЕ Е В МАКЕДОНИЯ.  Ами това са 1000 г ! През ХІІ в. могат да смятат, че Пловдив е и в Индия. Това няма отношение, КЪДЕ Е ФИЛИПОПОЛ ПРЕЗ ІІ в. А той НЕ Е в Македония.
поздрави.
« Последна редакция: Юни 23, 2011, 19:39:25 от B. Georgiev - bozman »

БГ История

Re:Македонците са първите християни в Европа
« Отговор #29 -: Юни 23, 2011, 19:35:36 »