БГ История

Общи приказки => Общ форум за историята => Темата е започната от: Balkan в Ноември 09, 2009, 18:59:02

Титла: Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: Balkan в Ноември 09, 2009, 18:59:02
Според този сайт три века преди десети век просто не са се случили. http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=148&rowstart=0  Интересното е че точно когато не се е случило нищо Аспарух довел Българите на Балканите, а синът му Тервел Побъркал света и околните села с Чедеса и Чудесии. Според мен ако приемем Лъскавата измама ще се наложи да приемем че сме дошли тук през седми век и преди не сме живели край гордия Балкан. Тракийските конници според мен са датировки по Българския календар. http://www.facebook.com/group.php?gid=138830043878
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: Тонко в Ноември 13, 2009, 12:58:30
Не само според теб. Има теория , че българите са коренно население на Балканския полуостров която е доста добре аргументирана от д-р Ганчо Ценов. Ако се интересуваш повече може да прочетеш книгите му.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: Balkan в Ноември 14, 2009, 07:08:59
 Именно, защото и сурвачката ни е копие на жезъла на Хермес (Ерми) - Кдуцей  http://www.ivanstamenov.com/?p=390
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 04, 2009, 17:13:16
Не само според теб. Има теория , че българите са коренно население на Балканския полуостров която е доста добре аргументирана от д-р Ганчо Ценов. Ако се интересуваш повече може да прочетеш книгите му.

Аз четох. Не съм очарован. Аргументите на Г.Ценов са повече от слаби. Всъщност те се свеждат главно до едно: в историята няма миграции.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: Тонко в Декември 05, 2009, 12:57:25
Защо да няма миграции? Все пак за да мигрира една популация трябва да има конкретна причина , нали така?
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: debozman в Декември 05, 2009, 16:35:51
Защо да няма миграции? Все пак за да мигрира една популация трябва да има конкретна причина , нали така?

--- Това че д-р Ганчо Ценов бил против миграцията си е измислица на Йончев, поради простата причина, че е на място, където ако каже, че признава Г.Ценов, ще му дърпат ушите. Точно Г.Ценов е този който ПРОСЛЕДЯВА ВЪВ ВРЕМЕТО И ПРОСТРАНСТВОТО движението на хуни, готи, сармати ит.н. ТОЧНО от неговите изследвания започна преписването от червените папагали на хуните като българи от Мошеника Златарски и други измамници, които представиха това като СВОЕ изследване.
  Чети това, което е писано от Г.Ценов, това мога да ти препоръчам Тонко и най-вече ""Произхода на българите и формирането на българската държава". Много малко са людете в българско които изобщо схващат какво е писал Ценов, дори хора с мозък в главата, какъвто несъмнено е Йончев, защо - поради много причини.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 07, 2009, 17:04:44
Защо да няма миграции? Все пак за да мигрира една популация трябва да има конкретна причина , нали така?

--- Това че д-р Ганчо Ценов бил против миграцията си е измислица на Йончев, поради простата причина, че е на място, където ако каже, че признава Г.Ценов, ще му дърпат ушите. Точно Г.Ценов е този който ПРОСЛЕДЯВА ВЪВ ВРЕМЕТО И ПРОСТРАНСТВОТО движението на хуни, готи, сармати ит.н. ТОЧНО от неговите изследвания започна преписването от червените папагали на хуните като българи от Мошеника Златарски и други измамници, които представиха това като СВОЕ изследване.
  Чети това, което е писано от Г.Ценов, това мога да ти препоръчам Тонко и най-вече ""Произхода на българите и формирането на българската държава". Много малко са людете в българско които изобщо схващат какво е писал Ценов, дори хора с мозък в главата, какъвто несъмнено е Йончев, защо - поради много причини.

В този пост има колкото любезност, толкова и укор, а това ме задължава - и в двете посоки.
За да се мотивирам, ще помоля Боцман да посочи на коя страница в книгата си "Кроватова България и покръстването на българите" д-р Ценов е употребил думата "миграция" - аз твърдя, че в тази книга тази дума липсва.
Подозирам, че тя липсва и в "Произхода на българите и формирането на българската държава", но все пак за нея не помня със сигурност, ето защо пак ще помоля Боцман да ни посочи и от нея страница (страници? - не допускам), на която тази дума да е изписана.

Това са общо взето дребулии, естествено, но истината е, че Г.Ценов не дава да се издума дума, че българите някога са ходили някъде извън Балканския полуостров. Който не ми вярва - да чете този автор и ще се убеди сам прав ли съм.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: debozman в Декември 09, 2009, 18:10:33
За да се мотивирам, ще помоля Боцман да посочи на коя страница в книгата си "Кроватова България и покръстването на българите" д-р Ценов е употребил думата "миграция" - аз твърдя, че в тази книга тази дума липсва.
  --- E, Легат, това е все едно да искаш в книгите на  д-р Ценов да има и думите „интернет”, „ Боинг – 747”, „сайт” и т.н., но това е смешно. Аз мога да ти предложа десетина (за повече няма смисъл) пасажа, КЪДЕТО Д-Р ЦЕНОВ ГОВОРИ ЗА ПРЕСЕЛЕНИЕТО НА НАРОДИТЕ КАТО ЗА НЕЩО РАЗБИРАЕМО ОТ НЕГО И ЧЕ ТОЙ ГО ПРИЕМА КАТО ТАКОВА И  ТО ПРИСЪСТВА В СЪЖДЕНИЯТА МУ. Това е напълно достатъчно, че за Г.Ценов „преселението” не е „табу” и е съвсем реална величина в неговите трудове. Аз например съм доказал, че В.Златарски е ИЗМАМНИК, без да търся в книгите му думи като  „генетика”, „микробиология” и т.н.
    С други думи да обясня за читателите твоите твърдения: Ти твърдиш, че когато едно дете, не е чуло думата „пенис” от баща си, то от това следва, че този мъжки атрибут липсва у баща му. Аз по-долу ще докажа, че детето много добре е видяло „висящите достойнства” на баща си и знае не само какво Са, но и как се ИЗПОЛЗВАТ ПРАКТИЧЕСКИ, и това е напълно достатълно да твърдим, че детето знае за тези атрибути, въпреки, че не употребява думата „пенис”.
   Друг момент:  Ти твърдиш още, че след като „Г.Ценов не дава да се издума дума, че българите някога са ходили някъде извън Балканския полуостров.”, това означава, че той отрича миграцията.
 
   Такова нещо НЯМА У  ЦЕНОВ.

 Ако доказва,( а той го доказва), че българите не са напускали Европа, ТОВА НЕ ОЗНАЧАВА, ЧЕ ОТРИЧА МИГРАЦИЯТА. Ако твърдиш, че твоята баба не се е качвала на самолет, това да не би да означава, че отричаш въздухоплаването като реалност Легат?!

Подозирам, че тя липсва и в "Произхода на българите и формирането на българската държава", но все пак за нея не помня със сигурност, ето защо пак ще помоля Боцман да ни посочи и от нея страница (страници? - не допускам), на която тази дума да е изписана.
  --- Аз знам, че не притежаваш „Произхода…” (която действително е истинския му творчески облик), а имаш „Кроватова..”, затова ще подбера пасажи от „Кроватова..”.

И така на въпроса:

Присъства ли миграцията като даденост у Ценов” в книгата му „Кроватова България и покръстването на Българите:

І. Предговор от автора : стр.9, т.е. Първа страница, Първи редове и Първи думи от неговото изложение:
  „ Преди тридесет години аз обнародвах моята първа българска работа :” Праотечеството и праезикът на българите”, в която приведох данни, че българите са живели преди Аспарух на юг от Дунав. След това обнародвах няколко работи и на немски…”
  
1.   Отрича ли Ценов, че Аспарух е „довел” българи в Европа – НЕ.
2.   Отрича ли, че Аспарух „мигрира” и се заселва край Дунав – НЕ.
3.   Ценов отрича САМО, че Аспаруховите българи, са първите българи в Европа.

Следва книгата „Кроватова България..” в коятопод номера (1) Шафарик, (2) Кръстьович, (3) Дринов, (4) Шишманов и Златарски, (5) Ценов, (6) Никифор Грегорас и т.н.Г.Ценов прави преглед на съществуващите „тези” (теории)  в историята през периода 1900 – 1910г. Да видим какво казва за себе си, стр.20.

ІІ. (5)Ценов, стр.20 : .   ”. . . . .Тъй , че не може да се казва, че хуни били дошли при славяни, а, обратно, трябва да се казва, че хуни са дошли при славяни…”

  
1.   Отрича ли Ценов миграцията – НЕ. Тя е индикирано точно в глагола „дошли”.
2.   Отрича ли Ценов, „идването” на хуни на Балканите – НЕ. Тези хуни по-нататък той нарича „българи”.
3.   Отрича ли Ценов „миграцията” като метод – Не. Това ясно е изразено в съжденията му „кой при кого е дошъл”.

ІІІ. (7) стр. 22:    „….напечатах моята работа „Праотечеството и праезикът на българите” (1907г.).
   В тази книга посочих данни: а)че българите се споменават не само преди Аспарух, но и преди славяните на юг от Дунав, б) че хуните които образуваха модерната българска държава са скити или славяни…”

  1. Казва ли в т.ІІ, Г.Ценов, че хуните „мигрират” – КАЗВА.
2. Казва ли Г.Ценов, че първата му работа  за „българите” е основана върху тези „хуни” – КАЗВА ГО. Посочва ли, че следствие на своето движение хуните „придобиват” други имена от „наблюдаващите” списватели на фактологията – посочва. (Ако не може да се разбере, че всяка народност нарича хуните по различен начин, това е недостатъчност в образованието, а не, че Ценов е виновен.)
3. Присъства ли „миграцията” още в първият труд и на първите страници у Ценов – ПРИСЪСТВА.

  ІV. В тази точка не мога да не упомена един пост от Легата, в който той твърдеше, „че българската наука в лицето на Златарски, Младенов и т.н. отдавна се е произнесла  по въпроса за научността на трудовете на Г.Ценов” – цитирам по смисъл.
Ето тук ще представя цитат за „българската наука” представена от Младенов във

  “Archiv fur slavische Philologie” – 1907 Bd.29 S. 613.
“…..който навсякъде открива величието на българското племе, който счита не само хуните, но и скитите, гетите, масагетите, както и всички други народи, за които старите историци пишат, че са живели на Балканския п-в, за славяни и специално за българи, който твърди, че българите са живели по времето на Апостол Павел около Солун, той би трябвало да подкрепи смелите си тези със силни аргументи”…” Терминът турско-татарски език, с който се обозначава езикът на новодошлите откъм Волга българи (къде е този език ? - . бел. Г.Ценов), не се харесва на г-н Ценов и пр…”


 --- Ето това е "науката" която е легитимна за Легатус срещу Ценов по друг повод – „турско-татарския” български език.

  V.Глава  „3. Стара България”, стр.36 :

  „… Така например, за хуногурите или хуногундурите, които образуваха българската държава, Йордан, който е писал своята книга около 552 г. казва : Те живееха най-напред покрай Меотидското блато (преди Троянската война), след това в Мизия, Тракия и Дакия, по-късно пак се споменават в Скития покрай Понтийското море ( „Азовско море” е наречано „Меотида” от Йордан – б.м.) и пр. ( Getica V, 38) . Тези хуногури образуваха българската държава…”
  
1.   Казва ли Ценов, че българската държава е образувана от хуногури, които са живяли покрай Понтийско море – казва. Къде е държавата обявена за „България” от Ценов– на Балканите.
2.   Основава ли се Ценов в своите разсъждения на „миграция” от днешна Украйна на Балканите – основава.
3.    Присъства ли „миграцията” у д-р Ценов,  като реален факт – присъства.

VІ. Глава „Сабиановци”, стр.41:

  „ . . .от приведеното се вижда, че българите по онова време (488г.) са населявали не само Македония, но и Долна Панония. Не българите завариха в Панония готи, а напротив – готите завариха българи там …”

  
1.   Присъства ли „миграцията” под името „завариха” в съжденията на Ценов – присъства.
2.   Разсъзжадава ли Ценов за българи и готи, като популация която се премества (мигрира) – разсъждава.
3.   Различно място ли е Долна Панония от мястото (Добруджа) където хуногундурите основават българска държава – различно.

VІІ.Глава  „Методът на златарски” стр.37:

  „…ако ставаше въпрос само за българи, би могло да се помисли, че българите по това време са дошли отнякъде си в Мизия. Но понеже самата Мизия в четвърти и пети век се е казвала „България” и „провинция България”, явно е, че старите мизийци са наричани българи и че България преди Аспарух е била провинция на Източноримската империя, което потвърждава казаното от Теофан, че „Стара България” е опирала до Босфора….”


  
1.   Говори ли Ценов за възможността българите да са дошли от някъде, като за реална възможност – ГОВОРИ.
2.   Отрича ли преселението (миграцията) Ценов – НЕ ГО ОТРИЧА.
3.   Доказателствата на Ценов ( без да коментираме тук тяхната достоверност или не) отричат ли „българско преселение” – не го отричат.
ДОКАЗВАНЕТО ОБАЧЕ НА ЛИПСА НА МИГРАЦИЯ НЕ ОЗНАЧАВА, ЧЕ ЦЕНОВ ОТРИЧА САМАТА МИГРАЦИЯ.

VІІІ.Глава „Критиките на Ст.Младенов” стр. 26:

  „А това, ако е тъй, сиреч, ако още през Vв. Българите ги е имало на Дунава, където те са били и многочислени, и страшни според свидетелствата на Касиодор и Енодий, как да се повярва на Никифоровата приказка, че около средата на VІІ в. минали пред Дон и се спуснали към Дунав и по-нататък ? Да се каже, че те и по-преди са се спускали към Дунав, но се връщали пак зад река Дон, а точно в VІІ в. отишли та вече не се върнали, тове е нещо невероятно и пр….”
Марин Дринов, Съчинения, т.3, 202 -203 Стр. 3 от 4


  
1.   Привежда ли и други трудове (в случая на М. Дринов) Г.Ценов разглеждащи „миграцията” – ПРИВЕЖДА.
2.   Отрича ли по този начин динамичния МЕТОД (миграция) като реалност – НЕ ГО ОТРИЧА.
3.   Както и Г.Ценов, така и М.Дринов СЪПОСТАВЯТ изворите ЗА ДА ДОКАЖАТ ЛИПСАТА НА МИГРАЦИЯ, а не че отричат САМАТА миграция.


ІХ. Глава „Юстини и Юстиниян” стр.50 :

  „Комес Марцелий, който е работил в канцеларията на Юстиниян І, отбелязва в своята хроника, през 499г. Аристсе сблъскал с българите. . .а под година 530 той отбелязва, че Мундо се обърнал и към българите в Тракия и ги разбил
 …От 494-та и 499-а до 530г. ние постоянно намираме българи в Тракия и Илирия, когато Златарски представя работата тъй, като че тук не е имало българи, и че българите сега са нахлули отнякъде по тези места да ги ограбят и пак да избягат в Централна Азия…”

  
1.   Против „каква миграция” е д-р Ценов – ами ясно е като бял ден – против НЕСЪЩЕСТВУВАЩАТА, ИЗМИСЛЕНА  МИГРАЦИЯ.
2.   Кой е проводника на фантомната миграция и фантомните нашествия – В.Златарски – корифея на днешната официална българска „мисъл”.
3.   Защо толкова се плаче срещу измисленият повод, че „Ценов е против миграцията” – защото Ценов доказва едно към едно, че днешната българска историография Е МОШЕНИЧЕСКА ИСТОРИОГРАФИЯ, ОСНОВАНА ВЪРХУ НЕСЪЩЕСТВУЕВАЩИ  ОСНОВАНИЯ И ОБСЛУЖВАЩИ ЕДНА ЕДИНСТВЕНА ЦЕЛ – ДА СЕ ПРЕДСТАВЯТ БЪЛГАРИТЕ КАТО ГОСТИ НА БАЛКАНИТЕ.


Х. ГЛава „Тракийските хуни”

Като заключение ще цитирам изводите на Ценов до тази стр. 52.:

  „…най-старите автори които са споменавали името „българи”, казват, че българите са скити: Стара България не е нищо друго освен най-старото селище на скитите, което е опирало до Босфора; самият Босфор е лежал в скитска земя; българите са живеели покрай Тракийският провлак, преди той да получи името Босфор, т.е. преди Троянската война.
Старите автори казват, че Мизия е България или че българите са мизи, а мизите са не само стар тракийски, но и троянски народ.
Старите автори казват също, че българите са мирмидонци, а мирмидонците са живели в Тесалия преди и по време на Троянската война.
От тези мирмидонци-българи Ахил бе събрал наемници, за да се бие против северните йм братя. С една дума, старите автори са единодушни в това, че българите са тракоилирийци; че са по-стари поселници на своето отечество отколкото гърците на своето, защото гърците се разпространиха и увеличиха за сметка на българите, а не българите за сметка на гърците.”

  
1.   Казва ли Ценов, че българите са „поселници” – КАЗВА.
2.   Свързана ли е думата поселници в някакъв смисъл с думата „миграция” – НЕ САМО ЧЕ Е СВЪРЗАНА, ТЯ Е ДУМАТА КОЯТО ПОЯСНЯВА, ЧЕ ПРЕСЕЛЕНИЕТО Е ИЗВЪРШЕНО ОТ ХОРА,  КОЯТО ПЪК ОЗНАЧАВА ТОЧНО ЧОВЕШКА „МИГРАЦИЯ”, А НЕ НА ЖИВОТНИ.
3.   Използва ли тази дума Ценов за обозначаване на понятието „миграция” в общочовешки смисъл – ДА, той нарича и гърците поселници.

ХІ. Тук ще приложа и още един цитат поради който, Ценов е недолюбван от сателитната историография:

„Кубратовата държава” – стр. 54.

  „Това не се казва ( от Златарски & компания, при цитирането на Йордан, автора на „Гетика” – б.м.), а се изпуска името „българи” и се казва, че само славяни били заели споменатите илирийски области ! Българите се били явили до Дунав едва в края на VІІ в. и никога не са владяли тези илирийски земи!
   Българското завземане на Илирия, фалшиво се нарича славянско завземане на Илирия и на Балканския п-в. Оттук тезата, че македонците не са българи, а били славяни, които се нарекли българи ,защото „хан” Борис бил нахлул в Македония, и те, щом той нахлул се нарекли българи. Ами защо не се нарекоха турци, когато Мурадовци и пр. 500г. (б.м.) владяха тяхното отечество ? Защо не се нарекоха гърци, когато ги покори Василий ІІ ?
Наука ли е това ....? ”

  
1.   Индикира ли Ценов, че българи и славяни завземат Илирия? – ДА, И ТО МНОГО ЯСНО  И ЕДНОЗНАЧНО.
2.   Може ли глагола „заели” да се приеме като „миграция” – НЕСЪМНЕНО, този глагол е край, резултат на едно „заселване”, „поселение” и т.н.
3.   Отрича ли Ценов миграцията като осъществен модел за формиране на нов етностен облик на дадена територия – ОЧЕВИДНО НЕ, след като говори, че българи и славяни „заели” Илирия.

   Тук  имаме един ВЪРХОВ момент в писаната официална българска история – ДАЛИ ТЯ  Е  РЕЗУЛТАТ  ОТ  ИЗСЛЕДВАНА  ФАКТОЛОГИЯ, ИЛИ РЕЗУЛТАТ  ОТ  ИЗМАМИ.
Точно в горният пасаж е видно, че Ценов ЗАЩИЩАВА  древната идентичност на понятията „българин” и „македонец”, докато Златарски & компания защищават, идентизирането на БЪЛГАРИТЕ,КАТО ОКУПАТОРИ НА МАКЕДОНЦИТЕ.

Ценов подкрепя една записана фактология в писаната история и поради това, той НЯМА ПРАВО ДА СЕ НАРЕЧЕ ИСТОРИК, според днешните червени папагали.

Златарски & комп. защищават  ИЗМАМНИЧЕСКАТА ИМПЕРСКА ПОСТАНОВКА ЗА „НАХЛУВАНЕТО НА БЪЛГАРИТЕ ОТ АЗИЯ”, поради коета са считани за „историци”. И според която ИЗМАМНИЧЕСКА ИСТОРИЯ е възможно и "исторически защитено", външни вражески на българщината и македонизма сили, да проповядват различието на българи и македонци, да откъсват български и македонски територии за предаване на иноезични племена (Беломорска Тракия ) т.е. да правят всичко което разединява ИСКОННИЯТ НАРОД НА БАЛКАНИТЕ, от което Те естествено черпят дивиденти. Не вярвам термина „разделяй и владей” да не е понятен на който и да е читател.

Какво доказахме дотук с цитиране на данни от „Кроватова България . . .” на Г.Ценов САМО от първите 50 страници. Тази книга е от 250 стр. , а фундаменталният му труд „Произхода на българите…” е от 470 стр:
1.   Доказахме, че ПОРЕДНИТЕ УПРЕЦИ към колоса на българщината д-р Ганчо Ценов са лишени от фактологични основания.
2.   Самото съществуване на такива упреци, при ПЕРФЕКТНО  ИЗЛОЖЕНИ ФАКТОЛОГИЧЕСКИ ИСТОРИЧЕСКИ  СВЕДЕНИЯ  И  ПРОЦЕСИ в горните две книги, доказва много неща, които няма да коменриме на това място, НО КОИТО ИНДИКИРАМЕ  ЗА  МОМЕНТА  КАТО  АНТИБЪЛГАРСКИ.
3.   Доказахме също, че НЕ  Г.Ценов отрича миграция, а че неговите упреци срещу  използването на несъществуващи миграции СА НЕУДОБНИ, като тълкувания. Точно тези несъществуващи миграции използвани за лансиране на азиатския произход на българите, КОИТО СЕ ПРОПОВЯДВАТ ДО ДЕН ДНЕШЕН В БЪЛГАРСКИТЕ УЧЕБНИ  ЗАВЕДЕНИЯ.


АКО България беше независима и суверенна държава, то разпространителите на Златарщината и нейните ракови образувания щяха да бъдат дадени ПОД СЪД  от прокуратурата за документални измами, подриващи моралните устои на нацията. Но тъй като и до ден днешен в българско господстват структурите на сателитната дупедавщина, то и Златарщината се разпространява безпрепятствено.

И всекиму своето.

 
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 10, 2009, 11:49:44
 --- E, Легат, това е все едно да искаш в книгите на  д-р Ценов да има и думите „интернет”, „ Боинг – 747”, „сайт” и т.н., но това е смешно.
Драги Bozman,
силогизмите в случая не вършат работа. Думата „миграция” за разлика от „интернет” не се е появила след Г.Ценов – тя се употребява поне от два века насам, включително  като научен термин. И се употребява не само от българските учени, а от световната историческа наука. Мисля, че това не може да бъде оспорвано.
Така че много точно съм написал, че "миграция" у Ценов не се среща.
Но работата не е само в една дума, била тя и общоприет термин. Аз разбира се имах предвид позицията на Г.Ценов по отношение на българите и това, което си цитирал, напълно потвърждава написаното от мен. Никъде в тези цитати Ценов не дава дума да се издума, че българите са били някога не само извън Европа, а извън Балканите – това, че говори за тяхно присъствие северно от Дунав нищо не променя, защото тези земи се намират на Балканския полуостров, а не извън него.
 
 

Цитат
Присъства ли миграцията като даденост у Ценов” в книгата му „Кроватова България и покръстването на Българите:

І. Предговор от автора : стр.9, т.е. Първа страница, Първи редове и Първи думи от неговото изложение: [/color]
  „ Преди тридесет години аз обнародвах моята първа българска работа :” Праотечеството и праезикът на българите”, в която приведох данни, че българите са живели преди Аспарух на юг от Дунав. След това обнародвах няколко работи и на немски…”
  
1.   Отрича ли Ценов, че Аспарух е „довел” българи в Европа – НЕ.
2.   Отрича ли, че Аспарух „мигрира” и се заселва край Дунав – НЕ.
3.   Ценов отрича САМО, че Аспаруховите българи, са първите българи в Европа.

В този цитат аз не виждам никакво "довеждане". Твърди се единствено, че преди Аспарух, българите били живели на юг от Дунав. И никъде у Ценов не съм видял да се твърди, че са отишли някъде другаде.

Цитат
Следва книгата „Кроватова България..” в коятопод номера (1) Шафарик, (2) Кръстьович, (3) Дринов, (4) Шишманов и Златарски, (5) Ценов, (6) Никифор Грегорас и т.н.Г.Ценов прави преглед на съществуващите „тези” (теории)  в историята през периода 1900 – 1910г. Да видим какво казва за себе си, стр.20.

ІІ. (5)Ценов, стр.20 : [/color].   ”. . . . .Тъй , че не може да се казва, че хуни били дошли при славяни, а, обратно, трябва да се казва, че хуни са дошли при славяни…”

  
1.   Отрича ли Ценов миграцията – НЕ. Тя е индикирано точно в глагола „дошли”.
2.   Отрича ли Ценов, „идването” на хуни на Балканите – НЕ. Тези хуни по-нататък той нарича „българи”.
3.   Отрича ли Ценов „миграцията” като метод – Не. Това ясно е изразено в съжденията му „кой при кого е дошъл”.

Добре, де, но къде ги тук българите?  А пък за хуните: дошли, но откъде? Нали според Ценов и хуните били живели около Дунава?
Освен това, ако си цитирал точно - в този текст Ценов си противоречи: хем не може да се казва, че хуни били дошли при славяни, хем така трябвало да се казва. Но това е дребулия.

Цитат
ІІІ. (7) стр. 22: [/color]   „….напечатах моята работа „Праотечеството и праезикът на българите” (1907г.).
   В тази книга посочих данни: а)че българите се споменават не само преди Аспарух, но и преди славяните на юг от Дунав, б) че хуните които образуваха модерната българска държава са скити или славяни…”

  1. Казва ли в т.ІІ, Г.Ценов, че хуните „мигрират” – КАЗВА.
2. Казва ли Г.Ценов, че първата му работа  за „българите” е основана върху тези „хуни” – КАЗВА ГО. Посочва ли, че следствие на своето движение хуните „придобиват” други имена от „наблюдаващите” списватели на фактологията – посочва. (Ако не може да се разбере, че всяка народност нарича хуните по различен начин, това е недостатъчност в образованието, а не, че Ценов е виновен.)
3. Присъства ли „миграцията” още в първият труд и на първите страници у Ценов – ПРИСЪСТВА.

В цитирания текст въобще не става дума за никакви движения, камо ли преселвания. Работата е 100% статуарна - кой преди кого се споменавал на юг от Дунав, а не кога или как се е преселил там.

Цитат
 ІV. В тази точка не мога да не упомена един пост от Легата, в който той твърдеше, „че българската наука в лицето на Златарски, Младенов и т.н. отдавна се е произнесла  по въпроса за научността на трудовете на Г.Ценов” – цитирам по смисъл.
Ето тук ще представя цитат за „българската наука” представена от Младенов във

  “Archiv fur slavische Philologie” – 1907 Bd.29 S. 613.
“…..който навсякъде открива величието на българското племе, който счита не само хуните, но и скитите, гетите, масагетите, както и всички други народи, за които старите историци пишат, че са живели на Балканския п-в, за славяни и специално за българи, който твърди, че българите са живели по времето на Апостол Павел около Солун, той би трябвало да подкрепи смелите си тези със силни аргументи”…” Терминът турско-татарски език, с който се обозначава езикът на новодошлите откъм Волга българи (къде е този език ? - . бел. Г.Ценов), не се харесва на г-н Ценов и пр…”

 --- Ето това е "науката" която е легитимна за Легатус срещу Ценов по друг повод – „турско-татарския” български език.

Кривиш си душата, Боцман. Някога са си видял да твърдя, че езикът бил "турско-татарски"? Това, че намирам становището на Ст.Младенов за Ценов за правилно, означава ли автоматично, че съм съгласен с него по всеки възможен въпрос? А пък ако е нормално да се смята така, означава ли това, че ти си съгласен с Ценов по всеки възможен въпрос?

Цитат
 „… Така например, за хуногурите или хуногундурите, които образуваха българската държава, Йордан, който е писал своята книга около 552 г. казва : Те живееха най-напред покрай Меотидското блато (преди Троянската война), след това в Мизия, Тракия и Дакия, по-късно пак се споменават в Скития покрай Понтийското море ( „Азовско море” е наречано „Меотида” от Йордан – б.м.) и пр. ( Getica V, 38) . Тези хуногури образуваха българската държава…”
  
1.   Казва ли Ценов, че българската държава е образувана от хуногури, които са живяли покрай Понтийско море – казва. Къде е държавата обявена за „България” от Ценов– на Балканите.
2.   Основава ли се Ценов в своите разсъждения на „миграция” от днешна Украйна на Балканите – основава.
3.    Присъства ли „миграцията” у д-р Ценов,  като реален факт – присъства.
Това го казва Йорданес, а не Ценов - Ценов само казва, какво пише Йорданес. Но това не значи, че приема за вярно написаното. Ако пък го приема за вярно - значи си противоречи, защото:
1.Ценов твърди, че българите са хуни.
2.Ценов твърди, че българите са живели на Балканите.
3.Ако Ценов приема казаното от Йорданес, че хуните (според Ценов = българи) са живели около Азовско море, те не може същевременно да са били на Балканите.

Цитат
VІ. Глава „Сабиановци”, стр.41: [/color]

  „ . . .от приведеното се вижда, че българите по онова време (488г.) са населявали не само Македония, но и Долна Панония. Не българите завариха в Панония готи, а напротив – готите завариха българи там …”

  
1.   Присъства ли „миграцията” под името „завариха” в съжденията на Ценов – присъства.
2.   Разсъзжадава ли Ценов за българи и готи, като популация която се премества (мигрира) – разсъждава.
3.   Различно място ли е Долна Панония от мястото (Добруджа) където хуногундурите основават българска държава – различно.

Тук си точен.

Цитат
VІІ.Глава  „Методът на златарски” стр.37: [/color]

  „…ако ставаше въпрос само за българи, би могло да се помисли, че българите по това време са дошли отнякъде си в Мизия. Но понеже самата Мизия в четвърти и пети век се е казвала „България” и „провинция България”, явно е, че старите мизийци са наричани българи и че България преди Аспарух е била провинция на Източноримската империя, което потвърждава казаното от Теофан, че „Стара България” е опирала до Босфора….”

  
1.   Говори ли Ценов за възможността българите да са дошли от някъде, като за реална възможност – ГОВОРИ.
2.   Отрича ли преселението (миграцията) Ценов – НЕ ГО ОТРИЧА.
3.   Доказателствата на Ценов ( без да коментираме тук тяхната достоверност или не) отричат ли „българско преселение” – не го отричат.

Говори, но само за да го отрече. "Би могло да се мисли", че българите са дошли в Мизия, но не трябва така да се мисли, "понеже самата Мизия в четвърти и пети век се е казвала „България” и „провинция България”".

Цитат
VІІІ.Глава „Критиките на Ст.Младенов” стр. 26: [/color]

  „А това, ако е тъй, сиреч, ако още през Vв. Българите ги е имало на Дунава, където те са били и многочислени, и страшни според свидетелствата на Касиодор и Енодий, как да се повярва на Никифоровата приказка, че около средата на VІІ в. минали пред Дон и се спуснали към Дунав и по-нататък ? Да се каже, че те и по-преди са се спускали към Дунав, но се връщали пак зад река Дон, а точно в VІІ в. отишли та вече не се върнали, тове е нещо невероятно и пр….”
Марин Дринов, Съчинения, т.3, 202 -203 Стр. 3 от 4


  
1.   Привежда ли и други трудове (в случая на М. Дринов) Г.Ценов разглеждащи „миграцията” – ПРИВЕЖДА.
2.   Отрича ли по този начин динамичния МЕТОД (миграция) като реалност – НЕ ГО ОТРИЧА.
3.   Както и Г.Ценов, така и М.Дринов СЪПОСТАВЯТ изворите ЗА ДА ДОКАЖАТ ЛИПСАТА НА МИГРАЦИЯ, а не че отричат САМАТА миграция.

Добре, самата миграция не отрича - отрича само българската.


Цитат
ІХ. Глава „Юстини и Юстиниян” стр.50 : [/color]

  „Комес Марцелий, който е работил в канцеларията на Юстиниян І, отбелязва в своята хроника, през 499г. Аристсе сблъскал с българите. . .а под година 530 той отбелязва, че Мундо се обърнал и към българите в Тракия и ги разбил
 …От 494-та и 499-а до 530г. ние постоянно намираме българи в Тракия и Илирия, когато Златарски представя работата тъй, като че тук не е имало българи, и че българите сега са нахлули отнякъде по тези места да ги ограбят и пак да избягат в Централна Азия…”

  
1.   Против „каква миграция” е д-р Ценов – ами ясно е като бял ден – против НЕСЪЩЕСТВУВАЩАТА, ИЗМИСЛЕНА  МИГРАЦИЯ.
Bozman, това са глупости. Ако съм те срещал във Варна през 1990 и те срещна пак там през 2010г. това да ни би случайно да значи, че в този 20 годишен период не си мърдал оттам? Откъде накъде ще приемаме, че - срещнем ли някой някъде - целият му живот е минал именно там?
А и по същество - отрича ли в този цитат българската миграция Ценов? Отрича я. Със или без аргументи и ако е със, то с какви аргументи го прави, е отделен въпрос.

 

Цитат
Х. ГЛава „Тракийските хуни”

Като заключение ще цитирам изводите на Ценов до тази стр. 52.: [/color]

  „…най-старите автори които са споменавали името „българи”, казват, че българите са скити: Стара България не е нищо друго освен най-старото селище на скитите, което е опирало до Босфора; самият Босфор е лежал в скитска земя; българите са живеели покрай Тракийският провлак, преди той да получи името Босфор, т.е. преди Троянската война.
Старите автори казват, че Мизия е България или че българите са мизи, а мизите са не само стар тракийски, но и троянски народ.
Старите автори казват също, че българите са мирмидонци, а мирмидонците са живели в Тесалия преди и по време на Троянската война.
От тези мирмидонци-българи Ахил бе събрал наемници, за да се бие против северните йм братя. С една дума, старите автори са единодушни в това, че българите са тракоилирийци; че са по-стари поселници на своето отечество отколкото гърците на своето, защото гърците се разпространиха и увеличиха за сметка на българите, а не българите за сметка на гърците.”

  
1.   Казва ли Ценов, че българите са „поселници” – КАЗВА.
2.   Свързана ли е думата поселници в някакъв смисъл с думата „миграция” – НЕ САМО ЧЕ Е СВЪРЗАНА, ТЯ Е ДУМАТА КОЯТО ПОЯСНЯВА, ЧЕ ПРЕСЕЛЕНИЕТО Е ИЗВЪРШЕНО ОТ ХОРА,  КОЯТО ПЪК ОЗНАЧАВА ТОЧНО ЧОВЕШКА „МИГРАЦИЯ”, А НЕ НА ЖИВОТНИ.
3.   Използва ли тази дума Ценов за обозначаване на понятието „миграция” в общочовешки смисъл – ДА, той нарича и гърците поселници.

Според мен "поселници" и "преселници" са различни думи, но нямам намерение да споря.

Цитат
ХІ. Тук ще приложа и още един цитат поради който, Ценов е недолюбван от сателитната историография:

„Кубратовата държава” – стр. 54. [/color]

  „Това не се казва ( от Златарски & компания, при цитирането на Йордан, автора на „Гетика” – б.м.), а се изпуска името „българи” и се казва, че само славяни били заели споменатите илирийски области ! Българите се били явили до Дунав едва в края на VІІ в. и никога не са владяли тези илирийски земи!
   Българското завземане на Илирия, фалшиво се нарича славянско завземане на Илирия и на Балканския п-в. Оттук тезата, че македонците не са българи, а били славяни, които се нарекли българи ,защото „хан” Борис бил нахлул в Македония, и те, щом той нахлул се нарекли българи. Ами защо не се нарекоха турци, когато Мурадовци и пр. 500г. (б.м.) владяха тяхното отечество ? Защо не се нарекоха гърци, когато ги покори Василий ІІ ?
Наука ли е това ....? ”

  
1.   Индикира ли Ценов, че българи и славяни завземат Илирия? – ДА, И ТО МНОГО ЯСНО  И ЕДНОЗНАЧНО.
2.   Може ли глагола „заели” да се приеме като „миграция” – НЕСЪМНЕНО, този глагол е край, резултат на едно „заселване”, „поселение” и т.н.
3.   Отрича ли Ценов миграцията като осъществен модел за формиране на нов етностен облик на дадена територия – ОЧЕВИДНО НЕ, след като говори, че българи и славяни „заели” Илирия.

Издребняването вече става прекалено. Ако "заели" може да се приеме като "миграция", то тогава през 1912/13г. българите мигрират, заемайки (примерно) Беломорска Тракия. Не ти ли звучи малко абсурдно?

Този спор взе да ми омръзва.
 
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: debozman в Декември 13, 2009, 16:49:02
Цитат
„… Така например, за хуногурите или хуногундурите, които образуваха българската държава, Йордан, който е писал своята книга около 552 г. казва : Те живееха най-напред покрай Меотидското блато (преди Троянската война), след това в Мизия, Тракия и Дакия, по-късно пак се споменават в Скития покрай Понтийското море ( „Азовско море” е наречано „Меотида” от Йордан – б.м.) и пр. ( Getica V, 38) . Тези хуногури образуваха българската държава…”
 
1.   Казва ли Ценов, че българската държава е образувана от хуногури, които са живяли покрай Понтийско море – казва. Къде е държавата обявена за „България” от Ценов– на Балканите.
2.   Основава ли се Ценов в своите разсъждения на „миграция” от днешна Украйна на Балканите – основава.
3.    Присъства ли „миграцията” у д-р Ценов,  като реален факт – присъства.



---Ще коментирам само това изявление на Легатус, за да докажа (на читателите най-вече), доколко е затънал в словоплетничество и изпозва прийоми характерни за четвъртокласник.

Това го казва Йорданес, а не Ценов - Ценов само казва, какво пише Йорданес.
---  То е ОЧЕВАДНО, поради факта, че давам цитата в кавички. Ценов от своя страна използва указанието "казал" за това, че цитнира  Йордан и дава точното място където това е казано в книгата му "Гетика".. Какво казваш дотук – глупости на търкалета, които могат да впечатлят само човек, нямащ и понятие за значението на кавичките в българската реч. Тези изопачавания се стремят да обявят свидетелствата представени от  Ценов, като невалидни за него. Както и доказателствата почиващи върху тези сведения за “неважещи” за Ценов. Един похват напълно в стила на червената папагалщина и юнаци от рода на Мошеника Златарски.


 Но това не значи, че приема за вярно написаното.
---  Поредните глупости и изопачавания. Как не ГО примае за вярно, след като този факт е основен в доказателствата му, че хуните образуват българската държава. Дори отделна книжка има с това име :” Хуните, които основаха българската държава. Техният произход и тяхното християнство.”,  издадена през  – 1940г. Ти или не можеш да вникнеш в смисъла на българската реч или най-откровено мошеничиш. Аз мисля, че е второто. Не може нормално конструиран човешки мозък да състави смисъла “че свидетелсва за последващи доказателсва, не се приемат за истинни, от човека написал доказателствата, основаващи се върху тези свидетелства”. А ти твърдиш точно това – нещо нечувано за човек, твърдящ, че се занимава с наука. Това точно характеризира с КАКВА наука се занимаваш.


 Ако пък го приема за вярно - значи си противоречи, защото:
1.Ценов твърди, че българите са хуни.
---  Пак изрази от четвърти клас на Българското школо. Ценов твърди, че българите за ПРОИЗЛЕЗЛИ от хуните, а не че СА ХУНИ. Това ОЧЕВАДНО води до ФАКТА, че когато хуните вече са българи, то те не са ВЕЧЕ хуни, и обратно, когато СА БИЛИ ХУНИ, то те не са били българи. Българите СА хуни – едно напълно удобно и преиначено на 180 градуса мнение от първоистината изказана от д-р Ценов, следствие на който сътворен идиотизъм, всеки мошеник се прави на Христос.

2.Ценов твърди, че българите са живели на Балканите.
3.Ако Ценов приема казаното от Йорданес, че хуните (според Ценов = българи) са живели около Азовско море, те не може същевременно да са били на Балканите.
---  Е, кой използва метода в който ЛИПСВА МИГРАЦИЯ да докаже, че Ценов, е казал каквото никога не е казал – Легата. Една явна и умишлена манипулация, основана на вмъкнатата МЕНТАРЖИЙСКА дума от Легата – “същевременно”. КАКВА “същевременност” може да има, когато Г. Ценов говори за хуни преселили се от Меотида в българско и цитира Йордан от VІ в. ?  Ами никаква. Ако има такава същевременност, значи е възможен идиотският помисъл, че хуните могат и да се преселят на 1500 км, но те в никакъв случай при това преселване не напускат своето първоначално местообитаване. И вкарвайки идиотското “същевременно” в устата на Ценов, ТИ Легат дълбокомислено заключаваш, “Е, как ще са и тук и там”. Ето това е липсата на използване на метода на миграцията, която тук, в този момент е демонстрирана от “научната историческа мисъл”. Ти Легатус разсъждаваш без да отчиташ миграционните процеси, а не Г.Ценов.
   Какъв е метода на “научната  мисъл” :
1`. Изопачавай изказа на критикувания – в случая Ценов.
2. Деформирай Го до такъв, който да противоречи на здравия смисъл.
3. Делегирай след това, че твоите измишльотини ги е казал Ценов, и ти си този, който ГИ Е ОТКРИЛ.

Да, несъмнено с този похват критикарите на Ценов плюят на собствения си фасон. Както са плюли по времето на Мошеника Златарски, продължават да плюят и днес. Дали го правят от тъпоумие или от корист – нам е все едно. За нас те са корумпирани и злонамерени същества.

Те са далеч не само от науката, те са далеч от българския език, българската реч, писаните свидетелства, от нормалното човешко мислене .

Не мисля повече да си губя времето с бисерите на Легатус, още повече, че и той заяви, че това му е омръзнало.  
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 14, 2009, 10:43:53
Много благодаря за грубостта.
Тя наистина доказва, че съм бил достатъчно глупав да допусна, че с Bozman е възможно да се разговаря възпитано - особено ако човек случайно си позволи да има мнение, различно от неговото.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: debozman в Декември 15, 2009, 01:27:22
Много благодаря за грубостта.
Тя наистина доказва, че съм бил достатъчно глупав да допусна, че с Bozman е възможно да се разговаря възпитано - особено ако човек случайно си позволи да има мнение, различно от неговото.

--- Естествено, че е възможно, стига да се обосноваваш фактологично, а не да говориш едно към гьотере. При фактологична обосновка възприемам ВСЯКАКВИ МНЕНИЯ, независимо дали са изказани възпитано или не. Като фактологията ОБЕЗАТЕЛНО ТРЯБВА ДА Е ОТ ВРЕМЕТО НА СЪБИТИЕТО. или поне максимално близко. Несъмнено Симчо изказа едно реално предложение за селекция на източниците което ти не прие. А не беше прав. Не може да изхождаме от сведения на Теофан и да ги тълкуваме, а да пренебрегваме Прокоп, Херодот, Страбон и т.н. , т.е. ТОЧНО ТЕЗИ от които Теофан е преписвал с давност 800г.
Избрал съм си една бъдеща възможна и истинска българска история и се стремя към нея със всички средства - горе-долу цивилизовани. Рязането на папагалски глави очевидно е цивилизован начин. Иначе нямаше да се гордеем със Спас Гинев и Кочо Чистеменски, че заклали жените си, а щяхме да приемем, че е по-умно и хуманно  жените йм да бъдат изчукани от 30-40 гавази, но да си запазят живота. Е, аз си избрах да режа папагалски глави, други си подлагат задниците. Извинявам се ако съм те обидил, но. . .всекиму своето и нищо лично.
Поздрави.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 15, 2009, 12:15:46
"Едно към гьотере" за теб е всяко мнение, различно от твоето. Вярно, че направи едно изключение навремето, но изключенията, както знаем, потвърждават правилата.

Значи "фактологията ОБЕЗАТЕЛНО ТРЯБВА ДА Е ОТ ВРЕМЕТО НА СЪБИТИЕТО. или поне максимално близко."? Е, добре.

И в съответствие с този ли принцип за събития от края на  V - VII век не трябва да ползваме живелия в края на VIII и началото на IX век Теофан (отдалечен от тия събития с 200 години), но пък трябва да ползваме Херодот, който е живял 900 години преди те изобщо да се случат?
Няма как да приема такива препоръки.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: debozman в Декември 15, 2009, 14:49:42
"Едно към гьотере" за теб е всяко мнение, различно от твоето. Вярно, че направи едно изключение навремето, но изключенията, както знаем, потвърждават правилата.

Значи "фактологията ОБЕЗАТЕЛНО ТРЯБВА ДА Е ОТ ВРЕМЕТО НА СЪБИТИЕТО. или поне максимално близко."? Е, добре.

И в съответствие с този ли принцип за събития от края на  V - VII век не трябва да ползваме живелия в края на VIII и началото на IX век Теофан (отдалечен от тия събития с 200 години), но пък трябва да ползваме Херодот, който е живял 900 години преди те изобщо да се случат?
Няма как да приема такива препоръки.
--- Легатус,
Не ти минават зиг-загите пред боцмана, не можа ли да разбереш ?
Херодот, Аполодор, Есхил, Страбон, Флавиус Йосеф (37 - 100) и Йордан дават ТОЧНО ДА СЕ РАЗБЕРЕ, че Меотида, Босфора, кимерите, хуните, Кавказката планина и т.н. са ТОЧНО НА БАЛКАНИТЕ, А НЕ НА СЕВЕР ОТ ЧЕРНО МОРЕ.
Прокопий (500 -565) е последният изразител на географските описания на старите историци, които в продължение на 1000г. не се променят. Освен това, ТОЙ Е СЪВРЕМЕННИК на описаните събития, той Е в тези събития. Ето какво казва Прокопий:

     “ От подножието на Кавказката планина едни са обърнати към север и запад и се простират през земята на илирийците и тракийците, други са обърнати на изток и юг и стигат до проходите, в които живеят хуните и водят към земята на пресите и ромеите, от които единият се казва Тцур”
Procopius. Bg. IV,3,3.

Калиник, ученик на Св. Хипатий, писал своя труд около 447г.(около 100г. преди Прокопий)  – също съвременник на събитията пише:

     “…варварският хунски народ, който живее в Тракия, дотолкова нарастна, че зае повече от 100 града и малко остана да застраши (завземе) и Цариград”
A.Tougard, De l,Histoire profane, p.66, 246.

Ти обаче и червените папагали СТЕ СЛЕПИ И ГЛУХИ за хилядолетните исторически данни, а се ловите за шматарока Теофан, живял 200г. след това и освен това ИЗОПАЧАВАТЕ дори неговата информации – говоря за Мошеника Златарски.

В VІІІ в. под “Кавказки планини” СЕ РАЗБИРА днешния Кавказ, НО ТОГАВАШНИЯ  КАЗКАЗ НЕ СА “КАВКАЗКИТЕ ПЛАНИНИ” ОТ V в.пр.н.е... ДО V в.сл.н.е.

А точно в този период е упоменато понятието Велика България с граничеща Кавказ, Босфор, кимери и т.н., А НЕ ПРЕЗ .VІІІ в. СПОРЕД ПРЕДСТАВИТЕ НА ТЕОФАН ЗА КАВКАЗКИ ПЛАНИНИ.

Така, че заявленията ти по-горе отново са бягане покрай въжетата на ринга, защото, АКО се изправиш пред фактологията, ти веднага ще паднеш в нокаут.
Точно поради тази причина червената папагалщина не приема Г.Ценов, защото НЕМЕЕ пред фактологията представена от него, и противостоенето срещу него и фактологията е празнословие, точно като твоето – “Ама той Йордан го бил казал, не бил го казал Ценов”.



Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 15, 2009, 15:51:20

Прокопий (500 -565) е последният изразител на географските описания на старите историци, които в продължение на 1000г. не се променят. Освен това, ТОЙ Е СЪВРЕМЕННИК на описаните събития, той Е в тези събития. Ето какво казва Прокопий:

     “ От подножието на Кавказката планина едни са обърнати към север и запад и се простират през земята на илирийците и тракийците, други са обърнати на изток и юг и стигат до проходите, в които живеят хуните и водят към земята на пресите и ромеите, от които единият се казва Тцур”
Procopius. Bg. IV,3,3.

И пак, както го направих и преди година, ще попитам: след като Прокопий Е в тези събития, кой е този проход на Балканите, който според него се казва Тцур и който води към земята на персите?

Комплиментите ти ще пропусна.
 
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: debozman в Декември 15, 2009, 19:40:48
     “ От подножието на Кавказката планина едни са обърнати към север и запад и се простират през земята на илирийците и тракийците, други са обърнати на изток и юг и стигат до проходите, в които живеят хуните и водят към земята на пресите и ромеите, от които единият се казва Тцур”
Procopius. Bg. IV,3,3. [/quote]

И пак, както го направих и преди година, ще попитам: след като Прокопий Е в тези събития, кой е този проход на Балканите, който според него се казва Тцур и който води към земята на персите?


--- Знам, че си имаш закачка с Г.Ценов по този въпрос, но от моя гледна точка той е несъществен, и това не е за да защитя Ценов. Основният въпрос е
“Къде е територията на Кавказката планина”,указващи Стара Голяма България ? Това несъмнено е Динарско-Рило-Родопския масив, защото той се намира ПОД и ВЪВ земите на илирийците и тракийците. На изток тези указания НЯМА КАК ДА ПРЕСКОЧАТ ЧЕРНО МОРЕ, на юг Бяло море, нито пък името на един проход може да измести местоположението на Кавказките планини през V в. ПРЕДЕЛНО ЯСНО указано от Прокопий и десетките преди него.  
   Указанието, че склоновете на Казказката планина “се простират през земите на илирийци и тракийци” е бетонно. За любимият ти проход Тцур е указано, че ВОДИ към земите на ромеи и персийци, А НЕ, ЧЕ Е ВЪВ ТЕЗИ ЗЕМИ. И Петорханския проход “води” към Сърбия, ама НЕ Е ТАМ.

Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: Pomak в Декември 16, 2009, 09:43:18
Не само според теб. Има теория , че българите са коренно население на Балканския полуостров която е доста добре аргументирана от д-р Ганчо Ценов. Ако се интересуваш повече може да прочетеш книгите му.

Аз четох. Не съм очарован. Аргументите на Г.Ценов са повече от слаби. Всъщност те се свеждат главно до едно: в историята няма миграции.

Как съм пропуснал това ти изявление, драги Йончев! Това показва колко усърден и точен последовател си на Васил Златарски, когото и Боцмана и аз, а сигурно и много други трезвомислещи хора, които се интересуват от историята ни наричат напълно справедливо Мошеник и Фалшификатор! Ако това "Аргументите на Г. Ценов са повече от слаби. Всъщност те се свеждат само до едно: в историята няма миграции." Това ли е становището ти за Г. Ценов наистина? И ти наистина си професионален историк? Направо трагично дявол да го вземе! Само за миграциите конкретно да ти кажа - Г. Ценов никъде не казва, че няма миграции в историята!!! Как можеш така да фалшифицираш и направо да заблуждаваш (лъжеш)? Той казва само, че т.нар. "преселение на народите" издигнато едва ли не в аксиома от западноевропейските учени, не е съществувало - съществували са вътрешни миграции в ареала на скитските народи, започнали няколко века преди Христа и продължили няколко века след христа. А канадският учен Георги Сотиров (когото ти без съмнение ще отречеш също така!) има едно изследване тъкмо върху тия вътрешни миграции при скитските народи, много интересно е и поучително за българските историци-скудоумници!
Помака
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 16, 2009, 11:59:15
    “ От подножието на Кавказката планина едни са обърнати към север и запад и се простират през земята на илирийците и тракийците, други са обърнати на изток и юг и стигат до проходите, в които живеят хуните и водят към земята на пресите и ромеите, от които единият се казва Тцур”
Procopius. Bg. IV,3,3.

И пак, както го направих и преди година, ще попитам: след като Прокопий Е в тези събития, кой е този проход на Балканите, който според него се казва Тцур и който води към земята на персите?


--- Знам, че си имаш закачка с Г.Ценов по този въпрос, но от моя гледна точка той е несъществен, и това не е за да защитя Ценов. Основният въпрос е
“Къде е територията на Кавказката планина”,указващи Стара Голяма България ? Това несъмнено е Динарско-Рило-Родопския масив, защото той се намира ПОД и ВЪВ земите на илирийците и тракийците. На изток тези указания НЯМА КАК ДА ПРЕСКОЧАТ ЧЕРНО МОРЕ, на юг Бяло море, нито пък името на един проход може да измести местоположението на Кавказките планини през V в. ПРЕДЕЛНО ЯСНО указано от Прокопий и десетките преди него.  
   Указанието, че склоновете на Казказката планина “се простират през земите на илирийци и тракийци” е бетонно. За любимият ти проход Тцур е указано, че ВОДИ към земите на ромеи и персийци, А НЕ, ЧЕ Е ВЪВ ТЕЗИ ЗЕМИ. И Петорханския проход “води” към Сърбия, ама НЕ Е ТАМ.


[/quote]

O, да, по този начин може всичко да се доказва - естествено.
Впрочем Петроханският проход "води" и към Португалия - като попрескочиш няколко държави и си там. Само че - след като по тази логика всички проходи водят навсякъде - какъв е смисълът да се пише накъде водят?
Аз пък смятам, че въпросният проход е отбелязан не за друго, а именно заради конкретиката. Иначе щяха да се изредят всички възможни проходи в тази планина. И след като проходът води към земите на ромеи и перси, това значи, че той се намира на място, близо до което е границата между ромеи и перси - иначе няма как проходът да води към земите и на едните, и на другите. Ако ставаше дума, че води към земите на ромеите, а отвъд тях - и към тия на персите, можеше да се отбележи, че води и към земите на индийците, които са в същата посока. Само че подобно нещо обезсмисля уточнението въобще. А Прокопий не е бил идиот.
Що се отнася до това чии са били балканските територии, написал е съвсем недвусмислено, че тия земи чак до реката Дунав са подвластни на римския император. И щом за прохода във въпросната планина казва, че той води към земите на ромеи и перси, това значи, че самият проход е извън земите на ромеите и персите. А ако планината е на Балканите, както твърдиш, това е просто невъзможно - особено пък в твоята трактовка за българите като военни поделения в римската армия.
 
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 16, 2009, 12:34:30
Не само според теб. Има теория , че българите са коренно население на Балканския полуостров която е доста добре аргументирана от д-р Ганчо Ценов. Ако се интересуваш повече може да прочетеш книгите му.

Аз четох. Не съм очарован. Аргументите на Г.Ценов са повече от слаби. Всъщност те се свеждат главно до едно: в историята няма миграции.

Как съм пропуснал това ти изявление, драги Йончев! Това показва колко усърден и точен последовател си на Васил Златарски, когото и Боцмана и аз, а сигурно и много други трезвомислещи хора, които се интересуват от историята ни наричат напълно справедливо Мошеник и Фалшификатор! Ако това "Аргументите на Г. Ценов са повече от слаби. Всъщност те се свеждат само до едно: в историята няма миграции." Това ли е становището ти за Г. Ценов наистина? И ти наистина си професионален историк? Направо трагично дявол да го вземе! Само за миграциите конкретно да ти кажа - Г. Ценов никъде не казва, че няма миграции в историята!!! Как можеш така да фалшифицираш и направо да заблуждаваш (лъжеш)? Той казва само, че т.нар. "преселение на народите" издигнато едва ли не в аксиома от западноевропейските учени, не е съществувало - съществували са вътрешни миграции в ареала на скитските народи, започнали няколко века преди Христа и продължили няколко века след христа. А канадският учен Георги Сотиров (когото ти без съмнение ще отречеш също така!) има едно изследване тъкмо върху тия вътрешни миграции при скитските народи, много интересно е и поучително за българските историци-скудоумници!
Помака


Драги Помак,
не смятам нито че по този начин се прави наука, нито че се води дискусия - с груби квалификации и обидни епитети. Аз казвам какво мисля и защо мисля така, а в повечето случаи излагам и достатъчно обстойни аргументи. Никога никого не съм обиждал. Смятам, че обидите са израз на научно безсилие.
Дали съм "усърден и точен последовател на Васил Златарски" или не, няма как да знаеш, защото със сигурност не си чел всичко, което съм написал. А и това няма значение, тъй като за разлика от моите опоненти във форумите, аз не размахвам непрекъснато нечие становище, а излагам своето.

Като казах, че Ценов не употребява думата "миграция" в книгата си, изразих се съвсем точно, защото тази дума наистина я няма там. И причината не е, че "миграция" е модерен термин, възникнал след времето на Ценов, както ми намекна Bozman - този термин се употребява в историята много преди д-р Ценов да се е родил.

Като казах, че аргументите на д-р Ценов са слаби, го казах не защото така е смятал някой, на когото съм последовател, а защото преди две години написах цяла студия от 40 страници върху три от неговите публикации, в която достатъчно подробно и аргументирано съм изложил мнението си по редица негови твърдения. Интересно е, че никой от хората, които са убедени в правотата на д-р Ценов, не седна да ме обори точка по точка, както е редно да се постъпва в подобни случаи - реакцията се изрази единствено в оплюване и отричане, т.е. точно по начина, от който Ценов се оплаква, че били постъпили с него. Единственото логично възражение, което беше написано (какво е разбирал Ценов под "мнение") аз приех и направих необходимата редакция на студията, включвайки това възражение като бележка.

Мисля, че въпросната студия ти е позната, защото ти я посочих веднъж в БГ Наука. Така че, ако смяташ, че критиката ми към Г.Ценов е неправилна - направи това, което аз направих и докажи, че е прав той, а не аз. Всичко друго е проява на недобър тон - както в науката, така и във форумните дискусии.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: Pomak в Декември 16, 2009, 13:36:44
Не само според теб. Има теория , че българите са коренно население на Балканския полуостров която е доста добре аргументирана от д-р Ганчо Ценов. Ако се интересуваш повече може да прочетеш книгите му.

Аз четох. Не съм очарован. Аргументите на Г.Ценов са повече от слаби. Всъщност те се свеждат главно до едно: в историята няма миграции.

Как съм пропуснал това ти изявление, драги Йончев! Това показва колко усърден и точен последовател си на Васил Златарски, когото и Боцмана и аз, а сигурно и много други трезвомислещи хора, които се интересуват от историята ни наричат напълно справедливо Мошеник и Фалшификатор! Ако това "Аргументите на Г. Ценов са повече от слаби. Всъщност те се свеждат само до едно: в историята няма миграции." Това ли е становището ти за Г. Ценов наистина? И ти наистина си професионален историк? Направо трагично дявол да го вземе! Само за миграциите конкретно да ти кажа - Г. Ценов никъде не казва, че няма миграции в историята!!! Как можеш така да фалшифицираш и направо да заблуждаваш (лъжеш)? Той казва само, че т.нар. "преселение на народите" издигнато едва ли не в аксиома от западноевропейските учени, не е съществувало - съществували са вътрешни миграции в ареала на скитските народи, започнали няколко века преди Христа и продължили няколко века след христа. А канадският учен Георги Сотиров (когото ти без съмнение ще отречеш също така!) има едно изследване тъкмо върху тия вътрешни миграции при скитските народи, много интересно е и поучително за българските историци-скудоумници!
Помака


Драги Помак,
не смятам нито че по този начин се прави наука, нито че се води дискусия - с груби квалификации и обидни епитети. Аз казвам какво мисля и защо мисля така, а в повечето случаи излагам и достатъчно обстойни аргументи. Никога никого не съм обиждал. Смятам, че обидите са израз на научно безсилие.
Дали съм "усърден и точен последовател на Васил Златарски" или не, няма как да знаеш, защото със сигурност не си чел всичко, което съм написал. А и това няма значение, тъй като за разлика от моите опоненти във форумите, аз не размахвам непрекъснато нечие становище, а излагам своето.

Като казах, че Ценов не употребява думата "миграция" в книгата си, изразих се съвсем точно, защото тази дума наистина я няма там. И причината не е, че "миграция" е модерен термин, възникнал след времето на Ценов, както ми намекна Bozman - този термин се употребява в историята много преди д-р Ценов да се е родил.

Като казах, че аргументите на д-р Ценов са слаби, го казах не защото така е смятал някой, на когото съм последовател, а защото преди две години написах цяла студия от 40 страници върху три от неговите публикации, в която достатъчно подробно и аргументирано съм изложил мнението си по редица негови твърдения. Интересно е, че никой от хората, които са убедени в правотата на д-р Ценов, не седна да ме обори точка по точка, както е редно да се постъпва в подобни случаи - реакцията се изрази единствено в оплюване и отричане, т.е. точно по начина, от който Ценов се оплаква, че били постъпили с него. Единственото логично възражение, което беше написано (какво е разбирал Ценов под "мнение") аз приех и направих необходимата редакция на студията, включвайки това възражение като бележка.

Мисля, че въпросната студия ти е позната, защото ти я посочих веднъж в БГ Наука. Така че, ако смяташ, че критиката ми към Г.Ценов е неправилна - направи това, което аз направих и докажи, че е прав той, а не аз. Всичко друго е проява на недобър тон - както в науката, така и във форумните дискусии.



Съгласен. Извинявай за тона! Паля се и приказвам неща, които всъщност не мисля. Знам че не е хубаво човек да го дава толкова емоционално, но ... въпрос на самодисциплина предполагам - цял живот човек се учи и умира ненаучен...
Отдавна имам твоята критика, но 1. аз не съм историк и не мога да посвещевам времето си изцяло или предимно върху тая материя; 2. Критиката ти е 600-700 КВ и направо си иска доста свободно време, ако трябва да й се отговори както трябва - а аз нямам такова дявол да го вземе! Един ден обаче ще го направя! 3.  Но ето един косвен аргумент в полза на моето избухване - в постинга си, където казваш че "...аргументите на Г. Ценов са повече от слаби .... защото не споменава нито веднъж миграция..." ти съвсем очевидно не си имал предвид че тоя термин (миграция) не е бил в обръщение по негово време, нали? Много е елементарно. Имал си предвид, именно че Г. Ценов не споделя теорията на западноевропейските историци за "преселения на народите", велики или невелики. В което Г. Ценов е абсолютно прав!!! Защото всички, които говорят за "преселения на народите" са имали съвсем смехотворната и направо глупава идея, че някъде от средата на азиатския материк непрекъснато извират народи и от нямане къде да отидат - се преселват в Европата. И това е станало особено забележимо (че чак европейските кухавели от 19 век са го забелязали от кабинетите си!) в края на 19-и век и началото на 20-и! И според мен ти имаш предвид тъкмо това - че Г. Ценов не е съгласен с тая тъпа направо идея или теория, а тя е "върхът на историческата мисъл"? Или се лъжа?
Пак казвам - аз съм биолог по образование, не съм историк, и виждам колко им липсва на историците малко биологична култура - биха спестили на себе си и на читателите си маса глупости! И като биолог - когато срещна нещо, което дразни окото и ухото на един обикновен биолог, значи съм в правото си да негодувам, защото това което е подразнило окото и ухото ми е най-малкото глупост , ако не и фалшификация...
Та, моля още веднъж за извинение, защото не съм искал да те огорча или обидя. Но едно е т.нар. научна коректност (много прилича на шибания чифутски термин "полити(еска коректност" но друго не ми дойде сега на ум), друго е преклонението пред истината и само истината (колкото и да е спорна!)
Помака
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 16, 2009, 14:05:13
Приемам този отговор и извиненията ти.
Всъщност по въпроса за миграцията аз имах предвид основно миграцията на българите - Ценов наистина не дава да се изрече, че те са били извън Балканите. Нямам предвид, че твърди, че са били застопорени в някаква конкретна точка векове наред. Да, той споменава български придвижвания, но само из Балканския регион и мисля, че го е правил именно, за да утвърждава автохтонната теория. В името на това е абсолютизирал едни данни, а е премълчал други.
Не съм се занимавал със становището му за т.нар. Велико преселение като цяло, защото когато писах, ме занимаваха само вижданията му за българите. Е, признавам, че в онзи постинг за миграцията вероятно съм направил прекалено широко обобщение (въобще за движенията на народите), което не е било най-точно.

Щом си биолог, добре. Би било удачно, когато се изследва даден въпрос, различни специалисти да обединяват усилията си - със сигурност резултатите ще бъдат много по-добри. Няма човек, който всичко да знае, всичко да може и от всичко да разбира.

Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: vekil в Декември 17, 2009, 02:18:57
Защо да няма миграции? Все пак за да мигрира една популация трябва да има конкретна причина , нали така?

--- Това че д-р Ганчо Ценов бил против миграцията си е измислица на Йончев, поради простата причина, че е на място, където ако каже, че признава Г.Ценов, ще му дърпат ушите. Точно Г.Ценов е този който ПРОСЛЕДЯВА ВЪВ ВРЕМЕТО И ПРОСТРАНСТВОТО движението на хуни, готи, сармати ит.н. ТОЧНО от неговите изследвания започна преписването от червените папагали на хуните като българи от Мошеника Златарски и други измамници, които представиха това като СВОЕ изследване.
  Чети това, което е писано от Г.Ценов, това мога да ти препоръчам Тонко и най-вече ""Произхода на българите и формирането на българската държава". Много малко са людете в българско които изобщо схващат какво е писал Ценов, дори хора с мозък в главата, какъвто несъмнено е Йончев, защо - поради много причини.

В този пост има колкото любезност, толкова и укор, а това ме задължава - и в двете посоки.
За да се мотивирам, ще помоля Боцман да посочи на коя страница в книгата си "Кроватова България и покръстването на българите" д-р Ценов е употребил думата "миграция" - аз твърдя, че в тази книга тази дума липсва.
Подозирам, че тя липсва и в "Произхода на българите и формирането на българската държава", но все пак за нея не помня със сигурност, ето защо пак ще помоля Боцман да ни посочи и от нея страница (страници? - не допускам), на която тази дума да е изписана.

Това са общо взето дребулии, естествено, но истината е, че Г.Ценов не дава да се издума дума, че българите някога са ходили някъде извън Балканския полуостров. Който не ми вярва - да чете този автор и ще се убеди сам прав ли съм.
Произходътъ на Българить и начало на българската държава ...и българската цръква.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: vekil в Декември 17, 2009, 02:45:32
Приемам този отговор и извиненията ти.
Всъщност по въпроса за миграцията аз имах предвид основно миграцията на българите - Ценов наистина не дава да се изрече, че те са били извън Балканите. Нямам предвид, че твърди, че са били застопорени в някаква конкретна точка векове наред. Да, той споменава български придвижвания, но само из Балканския регион и мисля, че го е правил именно, за да утвърждава автохтонната теория. В името на това е абсолютизирал едни данни, а е премълчал други.
Не съм се занимавал със становището му за т.нар. Велико преселение като цяло, защото когато писах, ме занимаваха само вижданията му за българите. Е, признавам, че в онзи постинг за миграцията вероятно съм направил прекалено широко обобщение (въобще за движенията на народите), което не е било най-точно.

Щом си биолог, добре. Би било удачно, когато се изследва даден въпрос, различни специалисти да обединяват усилията си - със сигурност резултатите ще бъдат много по-добри. Няма човек, който всичко да знае, всичко да може и от всичко да разбира.


Доктор Ганчо Ценов  има световен принос в историята с логическото си оборване на немското историозабъркване в Австроунгарската империя и немската национална обединителна идея.Готите обединиха немскоговорящите народи, тюрките, след Ататюрк ще обединят турските народи, югославяните ще обединят боклучавите остатъци от Австроунгария, Ленин  измисля формула за обединение на разнообразни юроди- диктатура на пролетариата, римските специалисти ще открият лесно успоредиците, и някакви гурлеци, "еснафите на балкана"-според французи, изведнъж почват да обединяват шопи, тракийци(каквото и да значи), дарданци, малоазийски йонийци, басарбовски някакви, кримски някакви, пък и някои не искат, правят се на македоноспартански военни демокрации(за разлика от Атинския тип демокрации, дето също не са демокрации), чудесия...
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 18, 2009, 11:52:40
Специалистите със световен принос са почетени със специални статии в престижните енциклопедии, където световният принос е отбелязан. Възможно е за д-р Ценов да има отделна статия в Енциклопедия Британика, в големия Ларус и пр. - не знам. Може би Векил знае и ще ни даде някой линк?
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: Pomak в Декември 18, 2009, 16:53:03
Специалистите със световен принос са почетени със специални статии в престижните енциклопедии, където световният принос е отбелязан. Възможно е за д-р Ценов да има отделна статия в Енциклопедия Британика, в големия Ларус и пр. - не знам. Може би Векил знае и ще ни даде някой линк?

И в най-престижната енциклопедия се прекланят пред авторитети и публикуват статии, които са "общопризнати" (което нищо не значи, обаче!), т.е. липсва им обективност и безпристрастност. Така че дали ще те отбележат в някоя енциклопедия е по-скоро от значение за суетните и тщеславни човечета, не и за истинските учени.
Помака
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: debozman в Декември 18, 2009, 19:59:36
O, да, по този начин може всичко да се доказва - естествено.
 --- Колкото и да не ти харесва начина, този начин НЕ ВКАРВА ИЗМИСЛИЦИ в текста за да го разбере и “смели” тълкувателя, както НЕПРЕКЪСНАТО ПРАВИШ ТИ. Той тълкува САМО текста.


Впрочем Петроханският проход "води" и към Португалия - като попрескочиш няколко държави и си там. Само че - след като по тази логика всички проходи водят навсякъде - какъв е смисълът да се пише накъде водят?
 --- Смисълът е в посоката драги Легат, как може толкова да ти е мътна географията. Дали води към Сърбия или Португали я е ВСЕ ЕДНО – тук гледаме посоката, а тя е ЗАПАД –СЕВЕРОЗАПАД.
   Естествено че водят навсякъде, ако знаеш, че земята е кълбо. И ако погледнато от София, според тази гледна точка, твърдиш,  че Варна се намира на запад или на изток е все едно. И двете твърдения са верни.
  Когато обаче знаеш, че Земята е плоска и има край, указанието на Прокопий е БЕТОННО по своите съждения. Прокопий казва, че Кавказката планина граничи на север или запад с траките и тази посока е окончателна и еднозначна  като вектор.


Аз пък смятам, че въпросният проход е отбелязан не за друго, а именно заради конкретиката.
 ---- Именно, ама не я схващаш, тази конкретност.


 Иначе щяха да се изредят всички възможни проходи в тази планина.
 --- Поради каква причина ?  Ти като кажеш “отивам на море” да не изброяваш всички градове през които минаваш, за да е ясно, че отиваш на море ? Абе може и да ги изброяваш, знам ли ?! 

 И след като проходът води към земите на ромеи и перси, това значи, че той се намира на място, близо до което е границата между ромеи и перси - иначе няма как проходът да води към земите и на едните, и на другите.
 --- Ето пак започваш да вкарваш положения КОИТО ГИ НЯМА В ТЕКСТА. Това и фантастика Легат, това не е история. Къде е казано,   че  прохода се намира БЛИЗО ДО ГРАНИЦАТА между ромеи и перси ? НИКЪДЕ.
    Преди време се говореше че “Моста на дружбата” води за братска СССР. Според тебе тези които пътуваха за Русия са заобикаляли Румъния, така ли, щото Румъния не бе споменавана в указаната посока? Ти направо ме изумяваш !


 Ако ставаше дума, че води към земите на ромеите, а отвъд тях - и към тия на персите, можеше да се отбележи, че води и към земите на индийците, които са в същата посока.
 --- Ами ти може да искаш какво ли не само и само да противоречиш ИЗВЪН ДАДЕНАТА ФАКТОЛОГИЯТА.


 Само че подобно нещо обезсмисля уточнението въобще.
 --- Явно трябва да ти се обяснявам много. Прокоп пише за Кавказката пранина. ТЯ МУ Е АЗИМУТНАТА И отправна МИСЛОВНА ТОЧКА. След това използва израза “едни се простират през..”. Какви са тези “едни” не е ясно, но указанието, че се “простират” явно индикира ЗЕМНИ ФОРМИ, склонове, вериги и т.н. От тази Казказка планина се снишават склонове КЪМ земите на илирите и траките – запад-северозапад, от тази Кавказка планина се достига НА ИЗТОК  И ЮГ до “проходите на хуните”.

 (Явно е, че планината Кавказ ДЕЛИ, разделя, земите на таките, илирите от една страна и хуните от друга. Кога и къде са тези паметници, които указват земите на север и запад от днешен Казказ като тракийски и илирийски земи ?)

От тези ПРОХОДИ (на изток и юг или югоизток – все едно) единият е Тцур и  ВОДИ, към земите на персите и ромеите.

 (Подредбата че първо е писал перси а след това ромеи мисля, че няма някакво значение, тъй като при упоменаването на “траки и илири, той слага на първо място илирите в направлението запад, север.)

Прокопий не уточнява колко далече са тези земи, колко разделени са и т.н. Той само казва, че ТЕ СА НА ЮГ И ИЗТОК. Това е абсолютно достатъчно на човек който поне веднъж е погреднал атлаз, да схване КЪДЕ Е КАВКАЗКАТА ПЛАНИНА за Прокопий, Херодот, Аполинери и т.н.


 А Прокопий не е бил идиот.
 --- Е да, само че твоите основания , че Прокопий не е идиот се основанат на ТВОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, че не е упоменал и Индия или всички проходи, а моите основания, че не е идиот се основават на писаното от него, а писаното от него доказва, че всички съвремемнни историци, които считат, че Кавказ през VІ в. е на север от Ч.море са идиоти.


Що се отнася до това чии са били балканските територии, написал е съвсем недвусмислено, че тия земи чак до реката Дунав са подвластни на римския император.
 --- Че земите до Дунав са подвластни на Римския Император ИЗОБЩО не обезмисля географските му обяснения. Да е казал някъде или да е намекнал, че “илирийските и тракийски земи” не принадлежат на Императора ?. НЯМА ТАКОВА УКАЗАНИЕ.


 И щом за прохода във въпросната планина казва, че той води към земите на ромеи и перси, това значи, че самият проход е извън земите на ромеите и персите. А ако планината е на Балканите, както твърдиш, това е просто невъзможно - особено пък в твоята трактовка за българите като военни поделения в римската армия.
 ---- Напротив. Ако погледнеш картите на Римската империя ТОЧНО В ТОЗИ ПЕРИОД ще видиш, че ТОЧНО  Динарските  планини са извън контрола на империята, чак до Пелопонес. (Това несъмнено са българските територии ТИДЕ). Тъй като тези карти не съществуват като даденост, а са правени по описания, просто не виждам проблем, Кавказката планина да бъде Рила например. Да, очевидно прохода Тцур е извън ромейските и персийски територии. Според картите които съм разгледал за римските територии и георгафското описание на района от Прокопий, той трябва да е някъде между Пирин, Рила и Охридското езеро по дължина на меридиана.
   Че българите са били военни части в Римскат армия просто е извън всякакво съмнение. Там има мизийски легиони, указани като “племенно наименование”, там има един легион “бургари” в Тракия, има тракийски легиони, указани като племенно наименование и т.н. И всичко това е в края на ІV в. НА БАЛКАНИТЕ.
Поздрави.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 19, 2009, 12:16:22
Не че виждам особен смисъл, но... ти знаеш ли проход някъде из Рила? Защото аз не се сещам.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 19, 2009, 12:23:12
Специалистите със световен принос са почетени със специални статии в престижните енциклопедии, където световният принос е отбелязан. Възможно е за д-р Ценов да има отделна статия в Енциклопедия Британика, в големия Ларус и пр. - не знам. Може би Векил знае и ще ни даде някой линк?

И в най-престижната енциклопедия се прекланят пред авторитети и публикуват статии, които са "общопризнати" (което нищо не значи, обаче!), т.е. липсва им обективност и безпристрастност. Така че дали ще те отбележат в някоя енциклопедия е по-скоро от значение за суетните и тщеславни човечета, не и за истинските учени.
Помака

Убеден съм в това. Как и от кого тогава е признат и оценен световният принос на Г.Ценов? Наистина не разбирам - може би от Векил? Нямам нищо против него, разбира се, но това ми се струва малко несериозно.
Ти как би погледнал, ако река да се възторгвам примерно от приноса на Лисенко (наслуки го казвам)?
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: bulga_ro в Декември 19, 2009, 18:07:52
Убеден съм в това. Как и от кого тогава е признат и оценен световният принос на Г.Ценов? Наистина не разбирам - може би от Векил? Нямам нищо против него, разбира се, но това ми се струва малко несериозно.
Ти как би погледнал, ако река да се възторгвам примерно от приноса на Лисенко (наслуки го казвам)?
Здравей ,T.Jonchev
Винаги съм следял с голям интерес дискусиите Ви с Боцмана и понякога съм искал да подскажа с нещо на тебе или на него,но дискусията се извъртала в дребни заяждания и пререкания като това например-
КОЙ трябва да е ОрганЪт ,който да определи тезата,теорията,истината или правилната ЛОГИКА,
защото повечето Български акдемици,професори,доценти учители и т.н.разполагат с една история построена на някакви предположения и логически заключения ,които в повечерто случаи са НЕверни и не понасят въпроси ,демек вече са "ДОГМА"

Сега преглеждам разни извори през преводите на един англичанин ,
как мислиш той може ли да е политически обременен(да тълкува логически неправилно изворите) ?
Цитат
Paul Stephenson
Translations from Byzantine Sources: The Imperial Centuries, c. 700-1204

The following introductions and translated excerpts have been produced for students taking my classes in Byzantine and Medieval European History. To that effect, I have also provided links to other sites where important texts which we use are mounted or are available for sale (and now also to some Google Books). I claim neither credit nor responsibility for those, but  I welcome comments on and criticisms of my own translations. I am a historian, not a Byzantine philologist, so there are sure to be mistakes.
-той не пише под линия ,а слага звездички

п.п.
Имам един въпрос :
-Какво ти е мнението за покойния Рашо Рашев (лека му пръст)?Можем ли да му се доверим?
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 21, 2009, 10:40:15
Рашев беше способен археолог - в това едва ли някой може да се съмнява.
Можем да му се доверим за много конкретни неща. Но ти си задал въпроса много общо и ако отговоря с "да", това ще значи, че го считам за безпогрешен, а такива хора няма. Всеки от нас е допускал и допуска някакви грешки - в т.ч. и Р.Рашев.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: Pomak в Декември 21, 2009, 14:47:37
Рашев беше способен археолог - в това едва ли някой може да се съмнява.
Можем да му се доверим за много конкретни неща. Но ти си задал въпроса много общо и ако отговоря с "да", това ще значи, че го считам за безпогрешен, а такива хора няма. Всеки от нас е допускал и допуска някакви грешки - в т.ч. и Р.Рашев.

Здравейте,
Р.Р. може да е бил способен археолог, на - имайки предвид че археологията е само помощна дисциплина при установяването истинността на някакво твърдение - позволявам си да кажа, че в тоя смисъл той не е авторитет за позоваване. Не може човек, който приема и празнава "тюркския" произход на българите и съэществуването на някаква измислена порода "прабългари" да е "човек на който можеш да му се довериш".
\Просто като фасул, нали?
Помака
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 22, 2009, 15:48:01
Помак, защо си кривиш душата? Няма специалист, който под "прабългари" да разбира някакъв специален етнос - бил от тюркски или нетюркски произход. Това е технически термин и нищо повече - също както терминът "Византия".
Напълно съм убеден, че знаеш това.
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: debozman в Декември 25, 2009, 10:18:26
Помак, защо си кривиш душата? Няма специалист, който под "прабългари" да разбира някакъв специален етнос - бил от тюркски или нетюркски произход.
--- Вярно е че няма специалист. Българският език обаче е от славянската група. Някакви набедени специалисти се мъчат да пробутват азиатски тези ( и са ги прробутали между впрочем отдавна) че предците на българите (прабългарите) са говорили тюркски, азербайджански, тохарски и др. езици, които НЕ СА ОТ СЛАВЯНСКАТА ПОД-ПОД-ГРУПА. И като доказателство прилагат 50 думи - тюркската теза, 200 думи иранската теза и т.н. Явно това са хора, които не разполагат със словесен запас над 500 думи. Очевидно е че не само не са специалисти, но не владеят и българския език и неговите закони. Мога да ти спомена поне десет професори, за които прабългарският  език е тюркски език ( ти също ги знаеш) и оттам автоматичното заключение, че прабългарите и българите са като кучето и котката. Много удобно, нали.


 Това е технически термин и нищо повече - също както терминът "Византия".
--- Този "технически термин" обаче се прокарва като ОТДЕЛНА НОВООБРАЗУВАНА ДЪРЖАВА, а прабългарите се разхождат до Сибир и Малайзия.   

Напълно съм убеден, че знаеш това.

Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: Balkan в Декември 31, 2009, 06:10:01
Опитвам се да ви кажа нещо но вие не му обръщате внимание.  ???   http://www.facebook.com/photo.php?pid=879811&o=all&op=1&view=all&subj=198673311415&aid=-1&id=1428943303
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: debozman в Декември 31, 2009, 15:51:15
. . . . .
Титла: Re:Лъжата, Заблудата и Измамата в Историята
Публикувано от: vekil в Януари 05, 2010, 03:09:55
Специалистите със световен принос са почетени със специални статии в престижните енциклопедии, където световният принос е отбелязан. Възможно е за д-р Ценов да има отделна статия в Енциклопедия Британика, в големия Ларус и пр. - не знам. Може би Векил знае и ще ни даде някой линк?
Добре е да се дочита до края текста, г-н Йончев, за да се разбере контекста, да не трием бутоните с кавичките и апострофите. И на мен ми се е случвало, търпял съм критики, даже веднъж загубих дело, щото адвоката не беше прочел до края преходните разпоредби, наредбите, инструкциите и писмата. Пуста Римска империя, още битува. ::)