БГ История

България => Отвъддунавска България => Темата е започната от: mihaeluz в Февруари 14, 2009, 08:09:00

Титла: Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: mihaeluz в Февруари 14, 2009, 08:09:00

       Pregledah dosta stranici ot Bgi storiata, no kogato potursia neshto poveche za Velika bulgaria ot vremeto na Kubrat, stranno zashto ne otkrivam. V momenta se namiram v Brazilia i iskam da predam na moite deca istoriata na Bg, za da ia pomniat i da ne ia zabraviat. No nashata istoria si ima i predistoria ,a ne zapochva ot 681-tocno za tezi predistoria tursia poveche informacia. Neznam tova zabranena tema li e, no nikude ne vijdam neshto napisano za Kubratova Bulgaria, kak se kazvaha sinovete na Kubrat , osven osnovateliat Asparuh i izobshto zashto tazi se prenebregva ili prosto az ne moga da ia otkria. shte buda blagodaren niakoi da utocni neshto po tazi tema , i shte ochakvam s interes.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Komap в Февруари 16, 2009, 11:47:15
Привет! В нета по принцип има доста информация за Кубрат и се чудя, че не си намерил нищо. Накратко по темата: Не, Кубрат не е забранена тема в сайта или където и да е. Просто досега никой не е публикувал такава.
Кубрат е пръв български владетел, ако и в "Именника на българските ханове" за такъв да се сочи Авитохол (Атила). В Именника се сочи, че е живял (или управлявал) 60 г., което означава, че е роден някоде около 590-605 г. Около 631-632 г. вдига въстание заедно с влиятелния си вуйчо Органа и отвоюва свобода за българите от Западнотюркския хаганат. Кубрат става първият български владетел, а държавата му се е наричала Старата велика България или Велика стара България. Държавата му вероятно е била със столица Фанагория /на днешния Тамански п-в/ и е обхващала земи от река Волга и Кавказ и по-голямата част от днешна Украйна. Смята се, че Кубрат на младини е приел от ромеите в Константинопол християнството. Умира някъде около 650-665 г.

Синовете на Кубрат са 3, 4 или 5 зависи от източника: безспорните са Баян (Батбаян), Котраг и Аспарух. По-спорните са му Алцек и Кубер.

За повече информация можеш да видиш примерно тук: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 20, 2009, 14:54:08
Налагат се две корекции:

1.Фанагория не е била българска столица. Подобни данни няма. Твърдението, че е била, е историографска измислица.

2.Няма извор, в който да се говори за друг брой на Кубратовите синове, освен 5. За имената на двама от тях - да, може да се спори.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Ноември 11, 2009, 23:47:33

 --- Здравей Йончев,
Не си свършихме приказката да Константин Философ. Да я продължим ли тук ?

Налагат се две корекции:

1.Фанагория не е била българска столица. Подобни данни няма. Твърдението, че е била, е историографска измислица.

2.Няма извор, в който да се говори за друг брой на Кубратовите синове, освен 5. За имената на двама от тях - да, може да се спори.

---3. И трета най-малко. Къде е източника упоменал "Велика България" и "прабългарите", които са изписани в заглавието на тем ата ? Тук сред толкова академици и професори сросто ме е срам да питам, но се осмелих все пак ?Поздрави
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 12, 2009, 14:18:48
Ха, Боцман! Здравей, стари и упорити приятелю! Много се радвам да те срещна тук.

Вярно, че не си свършихме приказката за Константин Философ. Аз известно време не влизах в ALL.BG, а когато впоследствие опитах, се оказа, че акаунтът ми нещо не ще да работи и Черкез не можа (или пък не пожела? - не знам) да го оправи. Затова диалогът ни се прекъсна. Сега чета там, но не много редовно.

С удоволствие бих продължил обсъждането в този форум, щом искаш. Пусни тема за ККФ и я озаглави както предпочетеш - ще пиша, а мисля, че ще се включат и други. Сам виждаш, че тук е пълно с професори и академици и като се развихриш... Смятам, че за мнозина ще е интересно да участват в диспут с теб.

"Стара Велика България" или "Стара Голяма България" (това са два варианта на превод на "палиа Вулгария о мегала" от гръцки) се споменава и у Теофан, и у патриарх Никифор.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Ноември 13, 2009, 16:35:39
Здравей Боцмане и от мене.
1.За покръстването на Кубрат лично от Ираклий и титлата му Патриций данни има.Вероятната година е 619,като Кубрат не се покръства само той,а и с първите си боляри.Титлата носена от Кубрат си е "Патриций"-това е и мнението на Проф.Вернер-откритието за Малая Перещепина си е на Вернер.Дали титлата "Патриций" е тюркска-понеже се твърди,че е носил тюркска титла-не се наемам да съдя...
2.Кубрат е бил личност позната във Византия-за това може да се съди по факта,че се намесва на страната на Мартина и нейните деца,при вътрешноконстантинополските събития....
3.През 650 наистина има хазарско нашествие в крим доказано с изследване на пожари в кримските градове-източник "История Крыма"...там има и интересни данни за археология...Дали Крим е бил скитски,готски и какъв по-това време-спорно,дори и със всички данни...археологичната култура е била смесена-значи и населението е било многонационално
4.За Таман и Фанагория-още Иловайски в своята студия,дава като доказателство на славянския,както той го нарича,език на старите българи именно положението в Таман-там след Велика България се сформира Тьмутараканското княжество –въобще названието Таман идва от Тьмутаракан-хилядник!
5.След хазарското нападение събитията,според официалната историография стават доста алогични..Явно нападението е най-накрая отблъснато,защото Кубрат е погребан тържественно...но 10 години след това (както се твърди в 660)Аспарух решава да бяга с част от народа си.И отива в Онгъла...за това къде е Онгъла,сведения съм давал-явно названието идна от Угол-ъгъл на старобългарски,но произнесено с Нг-характерна носовка,и преиначено на гръцки...Да,но в Онгъла са силните анти.Да припомня-антие и технияд вожд Мезмер,не се подчиняват на аварите,Божа(Бузон?)-друг антски вожд,нанася поражение на готите....и Аспарух значи,отива да се заселва(да завладява)силните анти...странно е и сведението от "Именника"-"управляваха от другата страна на Дунава....а Исперих премина Дунава"Ако вземем за отправна точка Онгъла,и преминаването при Онгъла-излиза че българите са били със стригани глави именно в Онгъла?Т.е. българите са анти?!?!?И то т.нар.бесарабски анти?!
6.Другата неяснота е с датировката-както вече видяхме Кубрат е в Константинопол в 619-тогава заедно с първите хора на българите се покръстват тържественно,като кръстниците на българите са сановниците Империята....а на Кубрат самият Император!В 650 г. да речем Кубрат умира....Аспарух чака 10 години и тръгва,после Византия чака още 20 години и напада Онгъла?!?
7.Кубрат е и с друго име,в много от източниците-Курт,Коврат...факт е,че подобни писменни сведения  има Историята...а и подобна фамилия е много разпространена в Украйна-Корбут....другият вожд е този на Дулебите Крок(Крак),или Крокус-на него е кръстен,например Краков,а и Корват,според летописи е дал име на хърватите....Та Курт,Кубрат,Корват???-един човек или няколко души?!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Ноември 18, 2009, 14:45:35
потомки болгар (булгар) и сейчас живут на северном кавказе - балкарцы и кабардинцы...
стоица Великой Болгарии Фанагория - то есть факт...
в поволжье тень былой славы Волжской Болгарии - небольшой городок Болгар... но в поволжье все, кого сейчас называют (с подачи большевиков) казанские татары, помнят. что они есть потомки волжских болгар...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Ноември 18, 2009, 16:34:43
"Небольшой городок Болгар" был более болшой чем Лондон!Болгар и Сувар-самые большие торговые рынки мира!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Ноември 19, 2009, 10:03:49
не стоит забывать. что в свое время Биляр - был переименован в Болгар и был действительно самым большим городом в своем регионе - самый крупный рынок во всей восточной европе находящийся на великом шелковом пути... до тех пор пока не пришли монголы и не разрушили город до основания... возрождался и сохранился до наших дней уже другой город Болгар... который и по сей день существует,  но  находится в нескрольких десятках километров от Биляра-Булгара... ну а град Новый Болгар существует как крупный город и поныне под названием Казань...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Ноември 19, 2009, 12:02:09
Региона,в който е бил най-голям град Болгар е Евразия.Болгар е бил по-голям всички европейски градове!!(100 000 жители)Та това е региона-Евразия.....
Данни Биляр да е бил преименуван на Болгар и обратно-Болгар да е бил преименуван на Биляр данни няма освен тука тия твои писания...
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%80
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 19, 2009, 14:14:15
Региона,в който е бил най-голям град Болгар е Евразия.Болгар е бил по-голям всички европейски градове!!(100 000 жители)Та това е региона-Евразия.....

Надявам се, че изключваш Константинопол.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Ноември 19, 2009, 14:27:15
Градовете със 100 000 жители са били 4 на планетата Земя!В т.ч. разбира се и Константинопол....
А за българите-ами може и в Кабардино-Балкария да има потомци на българи,но има и в Хърватска,в Чехия,в Бавария,в Полша,в Украйна,в Унгария,в Румъния и в Русия потомци на българи....и доста неща имат българите,като оставено наследство в тези земи......мога да продължа да пиша-например Хърватска(някогашната провинция Илирик) и българите или Унгария(Хуногурия-някогашната Панония)и българите или Русия и българите....много,много може да се напише....
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Ноември 19, 2009, 14:36:36
про те времена на которые вы ссылаетесь в нашей Волжской Болгарии было 5 основных крупных города" Биляр (самый крупный), Болгар, Сувар, Жукотин, Ошель... Ошель русские захватили и сожгли незадолго да нашествия монголо-татар... было множество мелких городов и укрепленных селений, в том числе и на границах (Муром - который русские теперь считают исконно-русским городом, Уфа - теперь это столица соседей башкир, Саратов - по нашему Сара-Тау - теперь русский областной центр и множество других городов)...
Столица в Волжской Болгарии дважды переносилась... сначала из Болгар в Биляр (и временно этот город носил название Болгар), после взятия этого города монголами столица перенесена в Болгар... после сожжения этого города столицей стал Новый Болгар - Казань...
если вам это интересно и есть вопросы - пишите...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Ноември 19, 2009, 23:05:28
потомки болгар (булгар) и сейчас живут на северном кавказе - балкарцы и кабардинцы...
стоица Великой Болгарии Фанагория - то есть факт...
в поволжье тень былой славы Волжской Болгарии - небольшой городок Болгар... но в поволжье все, кого сейчас называют (с подачи большевиков) казанские татары, помнят. что они есть потомки волжских болгар...

--- Сейчас в Европе находиться народ - французы. Это имя  означает сегодня "народ" и никто не сомневаются об этом -  кажется. Проблем такой - эта не има "народное", это не "этнос" - имя произошло от слова "франк" - "свободны". В том смисле сегоднешные потомки француз не являются потомки древних француз, каторые сами по себе назывались гали, бургунди и т.д. Слова романы, варяги, остроготи тоже не названия етноса. Ты уверен, что могут быть сегодняшные потомки "булгар" по Волги, эсли прошлые "болгары" не были етнос ?
Ты можеш показать вещи, которые указывают на "болгарский" народ перед нашествие монголов ? Я такие не видел. Можеш указатЬ и нет. страницу конечно.

Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Ноември 20, 2009, 04:24:08
Ты уверен, что могут быть сегодняшные потомки "булгар" по Волги, эсли прошлые "болгары" не были етнос ?
Ты можеш показать вещи, которые указывают на "болгарский" народ перед нашествие монголов ? Я такие не видел. Можеш указатЬ и нет. страницу конечно.[/color]



и это спрашивает меня представитель небольшого народа растворившегося в славянской среде (поменяли свой язык) с налетом турецкой крови (последствия османского оги)?
у вас на  Дунае сохранились скорее памятники славянской культуры, чем болгарской...
в поволжье изначально болгар было много, хотя не спорю были и другие племена, причем савиры, буртасы и барсилы были родственные племена, что пришли с булгарами вместе - также являются потомками протоболгар... основные города также заселены болгарами...
к твоему  сведению в деревнях и селах казанские татары вплоть до начала 2-й мировой войны называли друг друга булгарами - своему деду, который мне это сказал я доверяю...

и я не понял какие тебе нужны вещи доказывающие болгаристость казанских татар? сама по себе вещь не скажет тебе кому она принадлежала - но тебе к сведению в Казани есть музей, где представлен широкий спектр волжскоболгарской культуры- ссылки можешь найти сам...
а исторические сведения проживания в поволжье именно болгар есть как в русских хрониках, так и в арабских летописях...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Ноември 20, 2009, 09:54:50
Ты уверен, что могут быть сегодняшные потомки "булгар" по Волги, эсли прошлые "болгары" не были етнос ?
Ты можеш показать вещи, которые указывают на "болгарский" народ перед нашествие монголов ? Я такие не видел. Можеш указатЬ и нет. страницу конечно.[/color]



и это спрашивает меня представитель небольшого народа растворившегося в славянской среде (поменяли свой язык) с налетом турецкой крови (последствия османского ига)?
у вас на  Дунае сохранились скорее памятники славянской культуры, чем болгарской...
в поволжье изначально болгар было много, хотя не спорю были и другие племена, причем савиры, буртасы и барсилы были родственные племена, что пришли с булгарами вместе - также являются потомками протоболгар... основные города также заселены болгарами...
к твоему  сведению в деревнях и селах казанские татары вплоть до начала 2-й мировой войны называли друг друга булгарами - своему деду, который мне это сказал я доверяю...

и я не понял какие тебе нужны вещи доказывающие болгаристость казанских татар? сама по себе вещь не скажет тебе кому она принадлежала - но тебе к сведению в Казани есть музей, где представлен широкий спектр волжскоболгарской культуры- ссылки можешь найти сам...
а исторические сведения проживания в поволжье именно болгар есть как в русских хрониках, так и в арабских летописях...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Ноември 20, 2009, 16:13:26
В момента България е една....а глупостите че българите са се "размили в славянското море"....та кой е бил народът господар?И господарите се размиват?!?....глупости!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Ноември 27, 2009, 12:29:03
тогда ответь мне Sim40  к господам ты относишься или слугам - кто в Болгарии есть кто? ;)
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Ноември 27, 2009, 16:06:26
А за българските читатели-ами колко на брой е била войската на Аспарух,ако побеждава в битката при Онгъла Император Константин Погонат и целия византийски флот?Ако съдим по числеността на византийците и сериозността на положението,походът на Константин е бил внушителен-Аспарух би трябвало да е с не по-малко от 30-40 000 войска!Но тогава колко ще да е бил народът му?!?Ами-минимум 100-120 000....излиза,че българите,за да са "нищожно малко" в сравнение със славяните,то славяните в Мизия и Добруджа,ще да са били  поне 4-5 милиона?Но и в момента(2009 година),населението на Северна България и Добруджа е в пъти по-малко от това число(4-5 милиона)........та....., колко са били българите-колко,славяните?!?Ако българите са били много малко-защо Императорът лично,с армията и флота,тръгва на война?И е победен?!?!
А на господа татарите-ами в момента ние,тук сме българи!Раждаме се,като българи!!!!?Защо да ви доказваме,че сме българи-ами българи сме-това си е ясно-знае се по целия свят и на никого не трябва да го доказвам...и в Америка и в Германия...ами навсякъде ни знаят че сме си българи,и знаят каква е Историята ни...Вие,вие какви сте!?!Ако сте българи-що сте татари!?То и така може?Да си и българин,и да си татарин-не съм знаел до сега!
Та ние сме си българи-били сме и господари,и сме били господари и в Европа и на много от Азия!....били сме и подчинени...но Историята си я знаем!!!И се раждаме българи!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Ноември 27, 2009, 17:41:01
тогда ответь мне Sim40  к господам ты относишься или слугам - кто в Болгарии есть кто? ;)

Очен хороший вопрос!. "Болгар" это служебное имя - имя как "шофер", "прораб" и т.д. Эсли этого не поймеш так и не разберешся почему "татары" болгари и "дунавские болгари" тоже "болгари" и баварцы тоже болгары.

"Болгар" это имя указаное под многими синонимами (бурджани, бургери, бояри, bulgari и т.н.) в Римских пределах как ИМЯ БОЕВИКА.

ЭТО ИМЯ МОЖЕТ БРАТЬ НА СЕБЕ КТО ХОЧЕТ - ЗАПРЕТА НИКАКОВА - НИ ПО ОТНОШЕНИИ ВЕРы, НИ ПО ОТНОШЕНИИ ЕТНОСА.

Эсли этого не сообразишь, так и останеш среди фантастики "гениальных историков"  ХІХ века.

Будь здоров.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 27, 2009, 17:50:13
ами колко на брой е била войската на Аспарух,ако побеждава в битката при Онгъла Император Константин Погонат и целия византийски флот?Ако съдим по числеността на византийците ....

Флот? Някъде да си чел българите на Аспарух да се сражават с флот, та и да го побеждават?

А по "числеността на византийците" няма как да съдим и да правим сметки, защото не знам каква е била тази численост.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Ноември 27, 2009, 18:07:55
ами колко на брой е била войската на Аспарух,ако побеждава в битката при Онгъла Император Константин Погонат и целия византийски флот?Ако съдим по числеността на византийците ....

Флот? Някъде да си чел българите на Аспарух да се сражават с флот, та и да го побеждават?

А по "числеността на византийците" няма как да съдим и да правим сметки, защото не знам каква е била тази численост.

Имаме данни каква е била обаче армията на Константин при битките със сарацините . 60 000 легионера. Едва ли е оставил половината на почивка в Цариград, когато продължава със същата тази армия към Делтата. Това са 60 легиона.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 27, 2009, 18:31:00
Армията, с която Константин Погонат е разбил арабите, е с неясна численост, както и тази, която се е сражавала при Оглоса.
Но в Цариград (виждаш ли, когато се каже Цариград, царски град, град на царя - веднага е ясно за какво се говори) армията не е стояла след вдигането на блокадата, защото основното сухопътно сражение с арабите се е състояло в Ликия.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Ноември 28, 2009, 13:12:07
тогда ответь мне Sim40  к господам ты относишься или слугам - кто в Болгарии есть кто? ;)

Очен хороший вопрос!. "Болгар" это служебное имя - имя как "шофер", "прораб" и т.д. Эсли этого не поймеш так и не разберешся почему "татары" болгари и "дунавские болгари" тоже "болгари" и баварцы тоже болгары.

"Болгар" это имя указаное под многими синонимами (бурджани, бургери, бояри, bulgari и т.н.) в Римских пределах как ИМЯ БОЕВИКА.

ЭТО ИМЯ МОЖЕТ БРАТЬ НА СЕБЕ КТО ХОЧЕТ - ЗАПРЕТА НИКАКОВА - НИ ПО ОТНОШЕНИИ ВЕРы, НИ ПО ОТНОШЕНИИ ЕТНОСА.

Эсли этого не сообразишь, так и останеш среди фантастики "гениальных историков"  ХІХ века.

Будь здоров.

)))) забавно - но я читал летописи русских церковников - про то что ты говоришь -про боевико-болгар и проч..там не было)))...

ба..да ты новый пророк)))...спасибо за божественное откровение))

а теперь тебе про "татар" - название войск в орде набранных из многих народностей (аналог "янычар")... также "татар" - степняк-варвар...
вот и подумайте далекие родственники - как нам называться? как назывались мы когдато или так как нас назвали русское-большевистское правительство в 1920г.

и еще одно - почему английские дипломаты в разгар балканской войны за освобождение от Турции задавали вопрос правительству Российской Империи "почему вы с таким жаром боретесь за свободу дунайских болгар когда вы закабалили своих собственных волжских болгар?"

братья болгары... поймите одно - мы не стремимся называться так как называется ваш народ...мы уже совсем разные - хоть и родственники мы - но очень дальние... мы хотим избавиться от ярлыка русских "татары" - если бы знать кто есть "булгар", "барсил" или "савир" - назвались бы так... не помним - поэтому предложение совета волжских болгар называться по названию нашего древнего государства...

с уважением из волжской Булгарии...

Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Ноември 28, 2009, 14:48:23
 забавно - но я читал летописи русских церковников - про то что ты говоришь -про боевико-болгар и проч..там не было...
--- В этих летописи и в летописи Маркса и Ленина, это имя конечно не находится. А в телефонном указателе не искал ? Они находится в летописи Комес Марцелий, Енодий, Йорданес и других "дураков" от ІV - VІ века.  Вот прочти этого: https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/rimska-teza,
 и это :
https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/rimska-teza-vtora-cast.
 
По крайной мере это,ж не ружье для твоих руках, но я дольжен попробавать - это оружие для "болгар", а не для азиатских и дунайских циган.

ба..да ты новый пророк)))...спасибо за божественное откровение))
--- Типично руское мишление. "То что я не понимаю - не можеть битЬ".

а теперь тебе про "татар" - название войск в орде набранных из многих народностей (аналог "янычар")... также "татар" - степняк-варвар...
--- Ты не занеш сам свою историю. "Татар" это слово которое ПРИДУМАНО от Татышчева двести лет назад и об этом есть бумажное свидетельство. Посколько ты с этого ознокомлен - это видно.

вот и подумайте далекие родственники - как нам называться? как назывались мы когдато или так как нас назвали русское-большевистское правительство в 1920г.
--- Я тебе сказал - что сказали болшевики и остальная руская сволачь - ЭТО дя твое потребление. Мы от бандитским организациям сведения не берем, ни для себе , ни для господа.

и еще одно - почему английские дипломаты в разгар балканской войны за освобождение от Турции задавали вопрос правительству Российской Империи "почему вы с таким жаром боретесь за свободу дунайских болгар когда вы закабалили своих собственных волжских болгар?"
--- Потому что они тоже были с твоей осведомленности - нулевая. Но это не сведение из истории, ето политика, а там позволено всякая грязь.

братья болгары
--- Мы не братя догогой. Только име одинакавое.


... поймите одно - мы не стремимся называться так как называется ваш народ
--- Названия одному не мешает название другова. Ваше названия "болгар" может мешат только красных зверей, и никто другому.


...мы уже совсем разные
--- Мы были разные почти от создание человечество дорогой, так как разны дерева и зверы.  


- хоть и родственники мы - но очень дальние... мы хотим избавиться от ярлыка русских "татары" - если бы знать кто есть "булгар",
--- Для этого очевидно ума не хватает. Не только у "твои" болгары, но и у "дунайских". По крайней мере - понимание языка.


 "барсил" или "савир" - назвались бы так
--- Сабири - это италийское племя которые жило вместе с етрусками, тиренами, латинами и т.д. позади от основание Римской Империи. Они от времени Енея и назад на Апенинском полуострове. "Барсили" и сейчас находится на територии Каталунии (Испания) и даже фотбольный тим Барса (Barça) та самая Барселона,  несет это же имя.


... не помним
--- Не нада помнить, нада читатЬ древны  тексты, а не Ленина и болшевиков.


- поэтому предложение совета волжских болгар называться по названию нашего древнего государства...

с уважением из волжской Булгарии...
---- И сегодня естЬ молодые  дикарей в Европе називающей себе "римляням", "келтом" и т.д., организованный в групах, с одеждами древные и т.д. Это НЕ ИМЕЕТ СВЯЗЬ С ИСТОРИЮ ДОРОГОЙ. Это мода.


Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Ноември 29, 2009, 07:10:34
а теперь тебе про "татар" - название войск в орде набранных из многих народностей (аналог "янычар")... также "татар" - степняк-варвар...
--- Ты не занеш сам свою историю. "Татар" это слово которое ПРИДУМАНО от Татышчева двести лет назад и об этом есть бумажное свидетельство. Посколько ты с этого ознокомлен - это видно.

)) и ты меня учишь?))))... ТАТАРАМИ  еще византийцы называли степных варваров... в одно время и русских греки татарами называли... и в монголиии меркиты истребляли племена татар... так что не учи ученного)))[/quote]

вот и подумайте далекие родственники - как нам называться? как назывались мы когдато или так как нас назвали русское-большевистское правительство в 1920г.
--- Я тебе сказал - что сказали болшевики и остальная руская сволачь - ЭТО дя твое потребление. Мы от бандитским организациям сведения не берем, ни для себе , ни для господа.

решпект))

и еще одно - почему английские дипломаты в разгар балканской войны за освобождение от Турции задавали вопрос правительству Российской Империи "почему вы с таким жаром боретесь за свободу дунайских болгар когда вы закабалили своих собственных волжских болгар?"
--- Потому что они тоже были с твоей осведомленности - нулевая. Но это не сведение из истории, ето политика, а там позволено всякая грязь.

))) надо же...все дураки - один ты умный...мания величия? с чего ты решил что весь мир вокруг тебя не прав а ты один и твои источники верны - я их кстати обязательно прочту...

братья болгары
--- Мы не братя догогой. Только име одинакавое.

ты прав, мы не братья... хотя тут я употреблял слово "братья" как дружественный термин... не хочешь - не надо, не навязываюсь...

... поймите одно - мы не стремимся называться так как называется ваш народ
--- Названия одному не мешает название другова. Ваше названия "болгар" может мешат только красных зверей, и никто другому.

вот тут я не понял смысл

"барсил" или "савир" - назвались бы так
--- Сабири - это италийское племя которые жило вместе с етрусками, тиренами, латинами и т.д. позади от основание Римской Империи. Они от времени Енея и назад на Апенинском полуострове. "Барсили" и сейчас находится на територии Каталунии (Испания) и даже фотбольный тим Барса (Barça) та самая Барселона,  несет это же имя.

)))))) прикольно - откуда такие сведения?)))... насколько я знаю  савиры и барсилы в совокупности с булгарами создали волжскую Болгарию... хотя на нашем волжскобулгарском форуме один активист и писал что у волжских барсил есть родственные народности в испании и говорил про Барселону - большинство посчитало его двинутым на всю голову)))... а савиры, сувары, и проч.род "сЬюваз" построили в Волжской Болгарии свой город Савир (Сувар)... КСТАТИ ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ Александр Суворов - потомок выходцев из народа савир...

... не помним
--- Не нада помнить, нада читатЬ древны  тексты, а не Ленина и болшевиков.

запарил ты меня пичкать Лениным - мой прадед в гражданскую войну воевал против большевизма...
за что его и убили... не читаю я такую ерунду - это есть твой больной вопрос?)))

- поэтому предложение совета волжских болгар называться по названию нашего древнего государства...

с уважением из волжской Булгарии...
---- И сегодня естЬ молодые  дикарей в Европе називающей себе "римляням", "келтом" и т.д., организованный в групах, с одеждами древные и т.д. Это НЕ ИМЕЕТ СВЯЗЬ С ИСТОРИЮ ДОРОГОЙ. Это мода.

))) я тебе уже писал, что татары это не самоназвание волжских булгар  - так нас назвали захватчики-русские и даже на протяжении 3 веков после взятия града Казани все же писали что восстали проклятые булгары, а не татары и только после революции - кличка татары закрепилась за нами... я не думаю что дунгайские болгары были бы рады называться дунайскими татарами без своего на то согласия... вот и подумая что я хотел тебе сказать...
и на моду мне наплевать... читаю тебя и появляется отвратное чувство - жаль что наше государство называлось Волжская Болгария, а не Волжская Барсилия или Волжская Савирия...  не хочу иметь чтолибо общее с тобой...
и про типично русское поведение ты зря...я не русский, я волжский булгарин и я почувствовал на себе что такое русский шовинизм... а ты ужемненебратушка можешь дальше лобызаться с братьями-славянами русскими....

уже без всякой симпатии из Волжской Болгарии...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Ноември 29, 2009, 13:08:19
)) и ты меня учишь?))))...  еще византийцы называли степных варваров...
--- Ты болЬной от Изличимой болезни - красное образавание. Понятие "византийцев" появлеятся в ХVІІвеке, как могут те которых нету, сказатЬ слова, которые тоже нету. Есть подобное слово "татрананами", но они не у вас. Они и сейчас живут там где жили - у чешких гор.
Эсли не согласен дай източник где " византийцы называли степных варваров ТАТАРАМИ". Я токова не видел. Только источник, А НЕ РУСКИЙ ПЕРЕВОД.


ты прав, мы не братья... хотя тут я употреблял слово "братья" как дружественный термин... не хочешь - не надо, не навязываюсь...
--- Это не дружественый термин, а индикатор родствености. Друзья и т.д. принимается конечно.


вот тут я не понял смысл
--- Потому-что я забыл руского языка - видно. Никто не мешает никаму называтся как угодно. Эсли 100 милн люди насываетя "болжких болгар" и 1 милн "дунайских" нет никакая проблема связана с истории.




)))))) прикольно - откуда такие сведения?)))
--- От туда, там где ты не залезал догорой. А нада. Без эти латинские сведения останешся в Азии и красное образование -  у меня тоже было такого изначальна, но я менял и "собрал" другова - токово которые не сообщает красных и православных греческих попов.



запарил ты меня пичкать Лениным - мой прадед в гражданскую войну воевал против большевизма...
за что его и убили
--- Поклон на твоего деда от меня. Эсли и ты как него - могу ститать тебе свой другом.


))) я тебе уже писал, что татары это не самоназвание волжских булгар
--- Я этого не оспаривал. Сказал - называйтесь как вам угодно, приятно и правильно.

 не хочу иметь чтолибо общее с тобой...
--- У каждого появляется тогово чувство когда обявят его дурачество. Я твое дурачество по отношение осведомленности. Читай первоизточники дорогой, до V в. и придеш в цивилизацию.


и про типично русское поведение ты зря...я не русский, я волжский булгарин и я почувствовал на себе что такое русский шовинизм... а ты ужемненебратушка можешь дальше лобызаться с братьями-славянами русскими
--- Я де разграничиваю людям по националности дорогой. Они это не выбирали - какой родился - такой. Я разграничиваю людям по убежденности и считаю что так правильно.

один активист и писал что у волжских барсил есть родственные народности в испании и говорил про Барселону - большинство посчитало его двинутым на всю голову)))...
--- Он имел информацию актуалную. А за то, что остальные считали его "двинутым на всю голову", еще одно доказательство за большевишкое мишление, к сожелению. Только то, что спорное у "активиста" это факт, что и он принимает имя "барсил" как народ, а ЭТО НЕ УКАЗАНО в сведения о барсилами.

уже без всякой симпатии из Волжской Болгарии
--- Поздрави от Мадрид (Испания) - "разберемся" говорил Висоцкий.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Ноември 30, 2009, 04:50:59
будь добр дай мне свои ссылки до V века... интересно будет почитать и  сверить...
а тебе к сведению - ты знаешь историю своей части европы - историю российской части европы ты знаешь только из тех же красных книг русских... - я же не доверяю истории написанной титульной нацией... - если тебе будет интересно прочти Джагфар Тарихы - там есть и про дунайских (черных) болгар... и судя по вашим летописям - они во многих моментах совпадают...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Ноември 30, 2009, 08:37:10
ами колко на брой е била войската на Аспарух,ако побеждава в битката при Онгъла Император Константин Погонат и целия византийски флот?Ако съдим по числеността на византийците ....

Флот? Някъде да си чел българите на Аспарух да се сражават с флот, та и да го побеждават?

А по "числеността на византийците" няма как да съдим и да правим сметки, защото не знам каква е била тази численост.

Не съм чел никъде българите да са се сражавали с флот и да са го победили-не съм и твърдял флотът да е победен...иска просто четене...числеността на българите в 681 г е неясна,наистина но е поне 30-40 000 войска..да не кажа повече....ако е по-малко въобще Императорът,няма да се вдигне лично от Константинопол да воюва-проста,съвсем проста логика...т.е. народът дал войската не може да е под 80-100 000....проста логика-ако искаш,ще обясня подробно...колко тогава,са били славяните???от къде е дошло "славянското море"...как така българите са "немногочислен народ" а Дългата стена пред Константинопол е издигната именно за да пази града от тях?Как така в 542 г. тоя "немногочислен" народ преминава външната стена на Константинопол и влиза в града...къде са били тогава славяните?След като ми обясните за 542 година-следва за Онгъла,как така Аспарух тръгна едва в 660 г?(това е според Официалната Версия)какво прави до 681 г. и какво пише в Именника...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Декември 01, 2009, 10:39:22
забавно - но я читал летописи русских церковников - про то что ты говоришь -про боевико-болгар и проч..там не было...
--- В этих летописи и в летописи Маркса и Ленина, это имя конечно не находится. А в телефонном указателе не искал ? Они находится в летописи Комес Марцелий, Енодий, Йорданес и других "дураков" от ІV - VІ века.  Вот прочти этого: https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/rimska-teza,
 и это :
https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/rimska-teza-vtora-cast.
 
По крайной мере это,ж не ружье для твоих руках, но я дольжен попробавать - это оружие для "болгар", а не для азиатских и дунайских циган.

зашел на твои ссылки и разочаровался... ссылки на болгарскую статью)))... где исконный вариант текста тех людей на которых ты ссылаешься?...меня упрекаешь, а сам нисколько не лучше... такие как ты воспитывают неприязнь к своему народу... надеюсь что не все такие самовлюбленные шовинисты в Болгарии как ты... на заре 21 века в Болгарии состоялся съезд народов-потомков протоболгар Кубрата - самая большая диаспора была с поволжья... тебе надо было приехать туда и сказать своим дунайским болгарам. северкавказским балкарцам и волжским булгарам что они не правильно называются - что все не правы и что ты истина в последней инстанции... мания величия?))... мен постоянно пытаешься уязвить... зачем? что за всем этим кроется? может комплекс того что внешне на болгарина мало похож а типично турок?))... а все эти попытки уязвить меня марксом и ленином видимо состоит в том, что когда нужно было поддержать независимость Болгарии на балканах от красной заразы (как это пытался сделать мой прадед) - твои видно кричали "Слава Русия!"... не перекладывай свои больные темы на мою голову))... и жизнь станет проще... волжские булгары всегда были готовы протянут руку дружбы и братской любви родственным народам - кто в нее плюет и отворачивается действительно нам не брат... а ты мне напомнил моего оппонента на польском форуме пана Збигнева - у него тоже больной урапатриотизм когда человек пытаеся все одеяло истории перетянуть на себя... )) тут тебе и болгарские пленники в сапогах (очень смешно) и твоя игра слов превращавшая болгарина в "боярина" и проч... патриотизм в меру это прекрасное чувство, но фанатичный бескомпромиссный и не признающий чужую историю - превращается со временем в черную гадюку под именем нацизм... хайль болгария!... смотрите не оступитесь...
все еще с наилучшими пожеланиями к вам из Волжской Болгарии...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 01, 2009, 11:16:54
Симчо, така не се доказва нищо в една наука.
Числеността на българите била голяма, защото голяма била числеността на византийската армия... А числеността на византийската армия пък е голяма, защото българите били много.
Точно такава "логика" често срещаме из форумите (не говоря за теб) и ... у почитаемия ми колега Божидар Димитров.

Армията на Константин Погонат е била голяма - патриарх Никифор и Теофан дават ясни свидетелства за това. Но колко души е брояла е невъзможно да се определи дори приблизително.
Каква е била числеността на Аспаруховата войска не може да се каже. Историята познава както случаи, в които миниатюрни по численост въоръжени сили побеждават многократно по-големи армии, така и обратните случаи. Тъй че от факта на многобройността на императорската армия не може да се съди нищо определено за българската. Нито пък на тая база да се умува каква е числеността на Аспаруховите българи като цяло.

Че българите на Аспарух не са били 30-40 000, както смяташе Златарски, а вероятно доста повече, е възможно да се приеме, но не на базата на известията, касаещи битката, а върху други данни - главно археологически.


Що се отнася до флота: така си го написал, че изглежда, че българите победили и него. Това ме поизненада и затова отправих въпроса в предния си пост.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Декември 01, 2009, 15:17:23

Симчо, така не се доказва нищо в една наука.
Числеността на българите била голяма, защото голяма била числеността на византийската армия... А числеността на византийската армия пък е голяма, защото българите били много.
Точно такава "логика" често срещаме из форумите (не говоря за теб) и ... у почитаемия ми колега Божидар Димитров.
--- Хайде бе, " Б.Димитров - твой колега" - не ми падай в очите Легатус.

Армията на Константин Погонат е била голяма - патриарх Никифор и Теофан дават ясни свидетелства за това. Но колко души е брояла е невъзможно да се определи дори приблизително.
Каква е била числеността на Аспаруховата войска не може да се каже. Историята познава както случаи, в които миниатюрни по численост въоръжени сили побеждават многократно по-големи армии, така и обратните случаи. Тъй че от факта на многобройността на императорската армия не може да се съди нищо определено за българската. Нито пък на тая база да се умува каква е числеността на Аспаруховите българи като цяло.

Че българите на Аспарух не са били 30-40 000, както смяташе Златарски, а вероятно доста повече, е възможно да се приеме, но не на базата на известията, касаещи битката, а върху други данни - главно археологически.

Що се отнася до флота: така си го написал, че изглежда, че българите победили и него. Това ме поизненада и затова отправих въпроса в предния си пост.

--- Племето заселило се в Оглоса НИКЪДЕ НЕ Е НАЗОВАНО ПО ИМЕ, та да се свърза с българскто име. Това свързване е произволно и погрешно поради неразбиране текста от Теофан. Българи са упоменати ЕДИНСТВЕНО като опоненти на ромеите в ДЯСНАТА СТРАНА  НА  ДУНАВА. Те (българите) НИКЪДЕ не са упоменати нито като заселили се от лявата страна неизвестно в какви граници, нито че са минавали Дунав. Ами този въпрос го чепкахме подробно преди години, забрави ли или неговите тогавашни изводи не те устройват в момента ? Аз например приех твоята постановка, че Оглоса не може да бъде нито голям, нито малък остров, а нещо твърде по-значително по площ от островите в Делтата, именно поради твоите основания "за територия" от него време.
АМИ НЯМА БЪЛГАРИ НА АСПАРУХ В ПИСМЕНИТЕ ПАМЕТНИЦИ - ТОВА Е ИСТИНАТА.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 02, 2009, 09:24:33
1.Освен точни данни,има и ЛОГИКА!Ако войската на Императора е ГОЛЯМА-то и противникът и би трябвало да е с многобройна войска...вярно малобройни войски за разбивали големи армии,но голям поход струва скъпо-за да напада Императора лично,с войска и флот-би трябвало опасността да е сериозна.Това са разсъжденията не само на Б.Димитров но и на доста други хора...вкл.и моите.Та..ако опасността е малка т.е. противникът е слаб и неорганизиран Империята ще изпрати някоя стотна конници с един стотник!Или пък две стотни...То си е така и не виждам защо спорим!?!А че именно Империята напада е ясно от събора проведен следващата година...
2.Народът живеещ в Онгъла(а името Онгъл си е ясно-Ъгъл-но произнесено със старобългарски носовки,не виждам защо употребяваме Онглос)та народът е анти...това го има като сведение навсякъде...та в Онгъла са си анти и това е напълно ясно!Имената на Божа(Боза,Божан?)Меземер,Переграст,Хилбудий и т.н.са си явно свързани с антите.Произходът на антите е неясен,макар че се смятат-славяни...или даже "протославяни" ??? ??? лично аз имам мои виждания,за антите-мога да ги изложа...Антите са силни и организирани,и за това говорят многобройни събития-например посланничеството на Мезмер при аварите!Неясно е,как и защо,ако ще вярваме на Теофан,Аспарух тръгва към силните и многобройни анти?Наистина Теофан и Никифор не пишат за анти,но сведения за бесарабските анти имаме поне в 7,8 източника,ако искаш да ти ги цитирам.....например Псевдомаврикий,или Теофилакт Симоката...
3.Сведенията,например в Именникът,че българите управляваха със стригани глави,оттатък Дунава,а после Аспарух премина могат да се тълкуват и че вождовете на антите са били със стригани глави...Империята решава да нападне антите в 681г...и те преминават след това реката!.но пък,аз самият съм ти давал сведения и за анти вътре в Империята-упоменати са в Тунис,при вандалите...и то в 5 век!
Та...народът в Онгъла е напълно ясен-анти!Силни,с военна организация и с територия която бранят-например аварите,явно не ги покоряват видно от историята с Мезмер!Това е напълно доказано!Сведенията за Онгъла,обаче са противоречиви-най вероятно "Онгъл" е площта между Серет,Днестър,Прут и Дунав...наименованието Онгъл е основно свързано именно с писмените източници за антите и по косвени сведения,може да се разбере,къде ще да е бил Онгъла...Как и защо сведенията за антите в Онгъла,ще се съгласуват с легендата за Аспарух и преселението на Кубратовите синове,оставам да обяснят привържениците на тая легенда...

за антите...ето малко от В.Шувалов-интересна статия,макар и не съвсем коректна и точна...повече по темата "Антская загадка"или Вернадски...
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Shuv_VenSl.php
............Шувалов П. Венедская слабость и антская сила......
Итак, в тексте Иордана вырисовывается совершенно различное отношение к антам и венетам. Анты котируются и, видимо, являются серьезным военным противником, - с венетами же связано какое-то, видимо...Представляется возможным предложить следующую гипотезу. В восточно-германской (готской, в первую очередь) среде V в. существовали устойчивые легендарные образы слабых венетов и сильных антов.Эти образы явно очень сильно повлияли на реальную политику империи последующих десятилетий. Они, видимо, глубоко проникли в менталитет военно-политической элиты империи. Сила антов - общее место в историографии VI в. (см., например, о присущей антам доблести (Procop. Caes. bell. VII, 22, 5) и о том, что анты принадлежат к числу лучших и отборных варваров-наемников (Procop. Caes. bell. VII, 18, 29). Поэтому-то Юстиниан, видимо находясь под влиянием этого образа, и стремился заключить союз с сильными антами, и, может быть, заключил его в конце концов (Procop. bell. VII, 14, 32-33).


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B6

...."славяне (склавины) выступали в качестве союзников авар и убили в 559 году Кия (Хильбудия), последнего антского правителя благополучных времен"...


а иначе антите са си загадка...

.." Имеются и иные толкования термина ант: от немецкого enz, anzi - «великан» (Войцель); греческого со славянской основой *ulec, unlic из *anlic (Ламбин); исконно славянского гипотетического *апtinь - «гигант, великан»; черкесского ант с неясной этимологией (Карамзин, Куник, Вирт); кельтского antano - «звезда» (Шахматов), этрусского antas - «орел» (Брим) и *ant | vа, восстанавливаемого из ανδας в фразе Эзихия «ανδας βορεας υπο Γυρρηνων» - «север», «северяне» (Мериджи); алано-осетин-ского an-da (оендое)-«вне», откуда andag - «внешние», т. е. «окраинные жители» (Ольрик, Шмидт, Вернадский), и, наконец, от тюркского ant -«союз», «клятва» (Филин).

Из всех перечисленных этимологии наиболее серьезными аргументами располагают кельтская, алано-осетинская, тюркская и черкесская. Сильной стороной кельтской гипотезы является сопоставление галльских племенных наименований antobroges (в Аквитании) и allobroges (в соседстве с Батавией), из которого следует существование собственного имени ant в качестве этнонима.

С фонетической и отчасти географической стороны для кельтской гипотезы подошло вполне бы древнеиндийское слово antas («край, конец»), лежащее в основе алано-осетинской теории, сторонники которой считают антов не славянами, а ираноязычным племенем - аланами, предками современных осетин.
Несколько лет назад видный советский лингвист Ф. П. Филин выдвинул предположение о том, что термин ант тюркского, аварского происхождения..... I в. до н. э. на Балканах, в долине Дуная упоминается в источниках племя анартов, относимое не то к кельтам, не то к фракийцам без особых, впрочем, на то оснований. Между тем имя этого племени удивительно близко напоминает легендарный героический народ Северного Кавказа - нартов, этноним которых современный абхазский этнограф III. Д. Инал-ипа объясняет из абхазского языка: ан - «мать», р - краткая форма от хэр - показатель множественного числа и т - суффикс, обозначающий «материнская семья, семья матери»(Ш. Д. Инал-ипа. Абхазы. Сухуми, 1965)....ножественного числа - ан-т-р, как это и имеет место в имени родовой группы шапсугов - антхэр.Не настаивая на указанном, мы полагаем, что при настоящем неопределенном состоянии вопроса об антах и их имени высказанное допущение о том, что это адыгский термин, также заслуживает известного внимания.


Въпросът за антите е доволно неясен,но е определено-в Онгъла са анти....
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 02, 2009, 12:39:45
Bozman, наистина ти се чудя. Нима за толкова време на дискусии не си разбрал, че никога не променям мнението си заради удобства? Мнението, което изказвам по някакъв въпрос, се диктува единствено от данните на изворите по този въпрос и от аргументите, с които ги подкрепям или отхвърлям, както и от солидността или несъстоятелността на аргументите на другите. Все пак се занимавам с наука, колкото и условно да ти се струва това понятие

--- Племето заселило се в Оглоса НИКЪДЕ НЕ Е НАЗОВАНО ПО ИМЕ, та да се свърза с българскто име.

Според теб заселилото се в Оглоса племе никъде не било споменато по име. Според мен обаче е споменато.Под 6170г. Теофан Изповедник пише следното: „През същата тази година народът на българите нападнал Тракия. Необходимо е да се каже и за миналото на уногундурите-българи и на котрагите.” Следва изложение от почти три страници, посветени основно на тези уногундури-българи и на котрагите (по-малко), което не бих могъл да ти цитирам поради големия обем. Там е и цялото изложение за Оглоса, похода на Константин Погонат и последвалите събития.

Цитат
АМИ НЯМА БЪЛГАРИ НА АСПАРУХ В ПИСМЕНИТЕ ПАМЕТНИЦИ - ТОВА Е ИСТИНАТА.[/color]

Аспарух според теб сам ли се заселва в Оглоса? Защото нали все пак е владетел / вожд на някакъв народ, наречен у Теофан „мръсен и нечист народ” (основателни ли са епитетите или не – друг въпрос). Срещу този народ Константин Погонат тръгва на поход към „Оглоса и Дунава”. Кой е „мръсният и нечист народ” личи от следващото изречение на Теофан: „Българите, като видели тези гъсти многобройни редици...”.

Цитат
Българи са упоменати ЕДИНСТВЕНО като опоненти на ромеите в ДЯСНАТА СТРАНА  НА  ДУНАВА. Те (българите) НИКЪДЕ не са упоменати нито като заселили се от лявата страна неизвестно в какви граници, нито че са минавали Дунав.

Дали? След като съобщава за началото на бягството на императорската армия, Теофан продължава така: „А българите, като видели това, започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили. И като ги преследвали чак до Дунава,  
п р е м и н а л и   г о  и дошли до тъй наречената Варна близо до Одесос...” Е, къде трябва да са били българите, за да дойдат до Одесос, след като преминат Дунава? На север от реката, естествено, на левия й бряг, защото Одесос е южно от тази река.

Твърде сходни данни има и у патриарх Никифор. Така че никога не съм бил на друго мнение по тези въпроси.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 02, 2009, 13:28:08
1.Освен точни данни,има и ЛОГИКА!Ако войската на Императора е ГОЛЯМА-то и противникът и би трябвало да е с многобройна войска...вярно малобройни войски за разбивали големи армии,но голям поход струва скъпо-за да напада Императора лично,с войска и флот-би трябвало опасността да е сериозна.Това са разсъжденията не само на Б.Димитров но и на доста други хора...вкл.и моите.Та..ако опасността е малка т.е. противникът е слаб и неорганизиран Империята ще изпрати някоя стотна конници с един стотник!Или пък две стотни...То си е така и не виждам защо спорим!?!
По въпроса за числеността се изказах, защото видях да се привеждат конкретни числа и върху тях да се умува за конкретен брой на Аспаруховите българи – което е несъстоятелно при липса на данни в източниците. Казах обаче, че приемам, че византийската армия е била голяма. Разбира се, логично е да смятаме, че опасността от българите също е преценена като голяма – в противен случай този поход на север не би бил провеждан. Така е.
Но да се посочва някакъв конкретен или приблизителен брой – няма как да приема.

Цитат
А че именно Империята напада е ясно от събора проведен следващата година...

Нищо подобно. Такова нещо може да е „ясно”, единствено ако човек чете „12-те мита” на Божидар Димитров, а не източниците. В книгата на БД над 50% от въпросния пасаж е пълна измислица. Теофан изрично пише за 6170 св.г.: „През същата година народът на българите нападнал Тракия”. И по-нататък: „А василевс Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Истрос в Оглоса и че непада и ограбва близките до Истрос земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал всички тагми да бъдат прехвърлени в Тракия.” Иначе казано: българите нахлуват и опустошават ромейските владения южно от Дунава и империята отвръща на удара. Тя не напада, защитава се. Нападат българите.

Цитат
името Онгъл си е ясно-Ъгъл-но произнесено със старобългарски носовки,не виждам защо употребяваме Онглос

Дали формата, върху която следва да се разсъждава, е „Оглос” или „Онглос” не е никак сигурно. Във всеки случай патриарх Никифор изрично казва, че мястото се е наричало Оглос на езика на българите, а не на славянски, нито на старобългарски. Така че превеждането на името като „ъгъл” е доста условна, тънка и не много сигурна работа.

Цитат
2.Народът живеещ в Онгъла(а името Онгъл си е ясно-Ъгъл-но произнесено със старобългарски носовки,не виждам защо употребяваме Онглос)та народът е анти...това го има като сведение навсякъде...та в Онгъла са си анти и това е напълно ясно!Имената на Божа(Боза,Божан?)Меземер,Переграст,Хилбудий и т.н.са си явно свързани с антите.Произходът на антите е неясен,макар че се смятат-славяни...или даже "протославяни" ??? ??? лично аз имам мои виждания,за антите-мога да ги изложа...Антите са силни и организирани,и за това говорят многобройни събития-например посланничеството на Мезмер при аварите!Неясно е,как и защо,ако ще вярваме на Теофан,Аспарух тръгва към силните и многобройни анти?Наистина Теофан и Никифор не пишат за анти,но сведения за бесарабските анти имаме поне в 7,8 източника,ако искаш да ти ги цитирам.....например Псевдомаврикий,или Теофилакт Симоката...

Не споря, че през V – VI век районът е бил обитаван от анти според авторите, които посочваш. Но когато ромеите са на поход в този район през 681г., те воюват с българи, а не с анти. Това изрично е казано у Теофан и Никифор, а също и в актовете на VI Вселенски събор. И тези българи са пришълци в Оглоса, а не население, което се намира там в предишните 200 години. Какво е станало с антите при настаняването на Аспаруховите българи, не може да се каже със сигурност – вариантите са два:
-   били са прогонени оттам;
-   били са покорени;

Цитат
Сведенията за Онгъла,обаче са противоречиви-най вероятно "Онгъл" е площта между Серет,Днестър,Прут и Дунав...

Що се отнася до това, къде е разположен Оглосът: когато пише, че бил между Серет, Прут, Днестър и Дунав, Божидар Димитров просто не е гледал в картата. Ако районът се простира на запад до Серет, споменаването на Прут е напълно безсмислено, защото тя е е разположена между Серет и Днестър.

Цитат
наименованието Онгъл е основно свързано именно с писмените източници за антите


„Наименованието Онгъл” въобще не е свързано с антите и източниците за тях – то въобще не се споменава в никой друг извор, освен у Теофан и патриарх Никифор и то единствено във връзка с настаняването на българите.

 
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 02, 2009, 14:12:04
1.Започвам отзад напред
-наименованието "Онгъл"го има поне в 4 източници свързани с антите-например в историята с Хилбудий-..."Онгъл"свързано с бесарабските анти е нашироко дискутирано...не само при Шувалов но и при Вернадски,академик Тихомиров и т.н.За мене Онгл-ЪНгл си е логично...все пак готов съм да приема и друго тълкувание,къде са били антите на Хилбудий,Мезамер и Божан-освен северно от Дунав-точно в Бесарабия!!!....звукът "НГ" си е бил до 9 век и приемането на ресенският правопис и ресенската ортография....до скоро НГ като носовка,е било широко разпространено в старобългарския!Явно е едно нещо-за мене основно-в Онгъла,където и да е бил той са били антите.....как така антите,многобройни и силни изчезват,та дори и,както споменаваш да са покорени....не ми е ясно-българите са били няколко пъти покорявани,и руснаците,и поляците...а не изчезват!А и да са били покорени-кога,от кого?Явно този някой,ще да е бил доста силен-да речем,антите са покорени,но си остават на земята...нали...как тогава Аспарух се настанява на тяхната земя?
2.Че Империята напада,а Аспарух се отбранява е известно по логика от събора..."Не трябваше миналата година да воюваме с България"...е заявено на събора(перефразирам,имам го източника,но не ми се рови за точният цитат-ако не го знаеш...да се разровя)Та не е Б.Димитров,а са първоизточниците!(малко ме обиждаш,че чета Б.Д.-чета си Никифор-в руски преводи,признавам-и си правя САМ изводи,да не съм по-глупав от Б.Д. та той да ми обяснява)
-Щом Византия е можела да воюва,а е можела и да не воюва...а и по друга формална логика...ами ясно че тя НАПАДА...а и главната битка-ако мястото е точно при вливането на Прут в Дунав е ИЗВЪН нейната територия...второ-датировката...в Официалната Версия, се спряга 660 г(в 652 умира Кубрат,според официалните източници..)дори и годината на идването на Аспарух в антските земи,да е след 660 то Императорът,ще да е разбрал поне от едно 10-15 години за настаняването на "мръсното и нечисто племе" и за набезите му в Тракия...защо войната е едва в 681г?
3.Къде се дяват антите-многоброен и силен народ...е крайно загадъчно??От тях е останал един,единствен топоним-град Яш(Ясы)та се тълкува,че антите са били аси...или част от антите са аси...за асите(азите)тема голяма,мога да пиша много....за Кавказките анти..ами и аз смятам,че това е друг народ,различен от бесарабските анти...
4.А численността на българите е доста НАД 50 000....това,освен от простата логика за военнното противоборство в 681,си е ясно и от други признаци...ако си съгласен-добре,ако не,ще ти цитирам и автори,и източници...белким те ,убедя....доста,доста над 50 000!!!!
5.Но тук идва другият въпрос-щом българите не са незначителен брой....как се размиват в "славянското море"???и колко милиона ще да е това "море"?
А за антите...тема прелюбопитна.....за Кий,за Божа(Бузан,Божан)за антите и вандалите в Тунис и т.н....ами може и да дискутираме....
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 02, 2009, 18:21:04
1.Започвам отзад напред
-наименованието "Онгъл"го има поне в 4 източници свързани с антите-например в историята с Хилбудий-..."Онгъл"свързано с бесарабските анти е нашироко дискутирано...не само при Шувалов но и при Вернадски,академик Тихомиров и т.н.За мене Онгл-ЪНгл си е логично...все пак готов съм да приема и друго тълкувание,къде са били антите на Хилбудий,Мезамер и Божан-освен северно от Дунав-точно в Бесарабия!!!....звукът "НГ" си е бил до 9 век и приемането на ресенският правопис и ресенската ортография....до скоро НГ като носовка,е било широко разпространено в старобългарския!Явно е едно нещо-за мене основно-в Онгъла,където и да е бил той са били антите.....как така антите,многобройни и силни изчезват,та дори и,както споменаваш да са покорени....не ми е ясно-българите са били няколко пъти покорявани,и руснаците,и поляците...а не изчезват!А и да са били покорени-кога,от кого?Явно този някой,ще да е бил доста силен-да речем,антите са покорени,но си остават на земята...нали...как тогава Аспарух се настанява на тяхната земя?
Не си прав. Понятието „Оглос” („Онглос”) като наименование на местност, район или пък укрепление (това е спорно), се споменава само в хрониките на Теофан Изповедник и патриарх Никифор и само във връзка със събитията от 680/81г. – никъде другаде. Има го у Анастасий Библиотекар доколкото той превежда Теофановата хроника на латински език. Това наименование липсва у Йорданес, Малала, Симоката, Псевдомаврикий. Освен това в никой текст думите „Оглос” („Онглос”) и „анти” не се споменават на едно и също място.
Можеш да ми повярваш, аз все пак си вадя хляба с медиевистика и тексткритика и познавам източниците. Разбира се, не си длъжен да приемаш думите ми на доверие – тогава намери текст в друг източник, освен Теофан, Никифор и Анастасий, където да се употребява наименованието „Оглос” („Онглос”) и цитирай този текст.
Да, „нг” в старобългарския го има и на старобългарски думата „ъгъл” се пише и звучи точно „онглъ”. В хрониката на патриарх Никифор се казва: „наречено на техен език” (на езика на българите, той говори за тях). Но на славянски език ли са говорили българите през VII век или на някакъв друг, свой, български език? Тук опираме до проблема за българския произход, а той е цяло море. Освен това патриарх Никифор използва не формата „Онглос”, която е близка с „онглъ” (ъгъл), а формата „Оглос” – това усложнява работата по тълкуването и значението на думата.

Не възразявам срещу твърдението, че там, където се е намирал този Оглос  или Онглос (месторазположението му също е спорно – има 4 хипотези), са живели анти. Но във втората половина на VII век в района около Дунава анти не се споменават. Дали вече не ги е имало на това място или пък си ги е имало, но просто за тях не се говори, е невъзможно да определим със сигурност.

Цитат
2.Че Империята напада,а Аспарух се отбранява е известно по логика от събора..."Не трябваше миналата година да воюваме с България"...е заявено на събора(перефразирам,имам го източника,но не ми се рови за точният цитат-ако не го знаеш...да се разровя)Та не е Б.Димитров,а са първоизточниците!(малко ме обиждаш,че чета Б.Д.-чета си Никифор-в руски преводи,признавам-и си правя САМ изводи,да не съм по-глупав от Б.Д. та той да ми обяснява)
В никакъв случай не искам да те обиждам. Просто съм чел книгата на БД и знам колко некоректно цитира той в случая. Ако човек тръгне да прави изводите си върху неговите цитати, естествено изводите ще са неправилни.
Ето какво е казал презвитер (а не архиепископ, както го представя БД) Константин Апамейски: „Презвитер съм на светата божия църква, която се намира в Апамея, провинция Втора Сирия. Ръкоположен съм от Авраамий, епископ на Аретуса. Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България. Защото аз поисках още отначало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така щото да се извърши нещо, което да обедини двете страни, та нито едните, нито другите да се измъчват, сиреч нито тия, които изповядват една воля, нито тия, които изповядват две воли”.
Както виждаш, от актовете на събора не може да стане ясно кой е започнал войната, ясно е само че е имало война и в коя година е водена – 680/681г. Кой е започнал войната се разбира от хрониките на Теофан и Никифор и аз ти цитирах предния път откъс от едната. Категорично българите започват тази война.

Цитат
-Щом Византия е можела да воюва,а е можела и да не воюва...а и по друга формална логика...ами ясно че тя НАПАДА...а и главната битка-ако мястото е точно при вливането на Прут в Дунав е ИЗВЪН нейната територия...второ-датировката...в Официалната Версия, се спряга 660 г(в 652 умира Кубрат,според официалните източници..)дори и годината на идването на Аспарух в антските земи,да е след 660 то Императорът,ще да е разбрал поне от едно 10-15 години за настаняването на "мръсното и нечисто племе" и за набезите му в Тракия...защо войната е едва в 681г?
Да не воюва не е можела. Била е нападната и й се е наложило да се защитава.
Колко време е пребивавал Аспарух в Оглоса въобще не е известно и по този въпрос изворите нищо не съобщават. Всички данни в това отношение, които можеш да срещнеш, представляват заключения на специалисти. Обикновено заключенията се основават на допускането кога е умрял Кубрат – защото настаняването в Оглоса е категорично след смъртта му (минимум 3 години след нея). Само че за годината на смъртта на Кубрат има около 20 различни хипотези и нищо сигурно. Така според Златарски Кубрат умира през 642, а Аспарух е прекарал в Оглоса над 20 години. Но според Моско Москов той е прекарал там под 10г., защото Москов датира Кубратовата смърт към 665г.

Цитат
4.А численността на българите е доста НАД 50 000....това,освен от простата логика за военнното противоборство в 681,си е ясно и от други признаци...ако си съгласен-добре,ако не,ще ти цитирам и автори,и източници...белким те ,убедя....доста,доста над 50 000!!!!
Не мога по този въпрос да кажа нито „да”, нито „не” – за мен данните, с които разполагаме, са недостатъчни, за да може със сигурност да се отсъди. Склонен съм да допускам, че са били повече от 50 000, но колко – никой не може да каже, без да бъде голословен. Поради това проявявам максимална предпазливост.

Цитат
5.Но тук идва другият въпрос-щом българите не са незначителен брой....как се размиват в "славянското море"???и колко милиона ще да е това "море"?
Признавам си – не мога да кажа. Но от това, че аз не мога да кажа, не следва автоматично, че не се размиват. Всичко това е въпрос на данни и аргументи.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Декември 02, 2009, 23:42:17
--- Здравей Легат,
Bozman, наистина ти се чудя.. . . .Все пак се занимавам с наука, колкото и условно да ти се струва това понятие.
--- Че ти се занимаваш с наука, за мен не е условно, поради факта че общувам с тебе и ценя твоето мнение и знания.

Цитат на: debozman в Декември 01, 2009, 06:17:23

--- Племето заселило се в Оглоса НИКЪДЕ НЕ Е НАЗОВАНО ПО ИМЕ, та да се свърза с българското име.

Според теб заселилото се в Оглоса племе никъде не било споменато по име.
--- Не според мен, а според текста.

 Според мен обаче е споменато.Под 6170г. Теофан Изповедник пише следното: „През същата тази година народът на българите нападнал Тракия. . . . . Там е и цялото изложение за Оглоса, похода на Константин Погонат и последвалите събития.
--- Е, къде е тука ТЕКСТА, у че българите са тези от Онгъла. Сега какво, ще се учим да четем ли ?!

Цитат
АМИ НЯМА БЪЛГАРИ НА АСПАРУХ В ПИСМЕНИТЕ ПАМЕТНИЦИ - ТОВА Е ИСТИНАТА.[/color]

Аспарух според теб сам ли се заселва в Оглоса? Защото нали все пак е владетел / вожд на някакъв народ, наречен у Теофан „мръсен и нечист народ” (основателни ли са епитетите или не – друг въпрос).
--- Точно. НО никъде не пише, че Аспарух е владетнел на българи. Не говорим за епитети – те са несъществени.. Но главното е, че  ТЕ НЕ СА  БЪЛГАРИ. Няма такъв факт. Точно обратното. Теофан под година 505 преди този пасаж ПАК говори за българи, така че няма как Теофан да е получил амнезия и да говори за българите като за „новопоявил се мръсен и нечист народ”, след като ВЕЧЕ Е ГОВОРИЛ ЗА ТЯХ на предната страница на листа.  Това е ясно и за третокласник.

 Срещу този народ Константин Погонат тръгва на поход към „Оглоса и Дунава”. Кой е „мръсният и нечист народ” личи от следващото изречение на Теофан: „Българите, като видели тези гъсти многобройни редици...”.
--- Къде личи, от този изказ, че българите са тези които са се заселили в Оглъса ? Аз не виждам такова упоменаване, дори намек някакъв. По същата инерция на разсъждение може да се предположи че и седемте племена разположени впоследствиен по Стара планина, също са били поселници в Оглъса.

Цитат
Българи са упоменати ЕДИНСТВЕНО като опоненти на ромеите в ДЯСНАТА СТРАНА  НА  ДУНАВА. Те (българите) НИКЪДЕ не са упоменати нито като заселили се от лявата страна неизвестно в какви граници, нито че са минавали Дунав.

Дали? След като съобщава за началото на бягството на императорската армия, Теофан продължава така: „А българите, като видели това, започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили. И като ги преследвали чак до Дунава, 
п р е м и н а л и   г о  и дошли до тъй наречената Варна близо до Одесос...” Е, къде трябва да са били българите, за да дойдат до Одесос, след като преминат Дунава? На север от реката, естествено, на левия й бряг, защото Одесос е южно от тази река.
--- За страната на Дунава си прав – забравил съм този момент. Но  И ТУК българите не са свързани съз заселниците на Оглъса, по простата причина, че те преследвали ромеите ЧАК до Дунава. (Ами защо не ги преследваше "мръсното и нечисто племе" ?. Нали срещу тях беше организиран похода ?!) Значи са били по на север от него. А "юнаците на Аспарух" са упоменати като заселили се ТОЧНО в устието на Дунава или като стигнали ДО Дунав (не си спомням точната формулировка). Българите дори георафски погледнато не се намират на мястото на "мръсното и нечисто племе".

Твърде сходни данни има и у патриарх Никифор. Така че никога не съм бил на друго мнение по тези въпроси.
--- Както обясних, мнението ти, за "свързването на заселниците на Оглъса с българите" според мен е погрешно и по нищо не се различава от официалната версия - също УМИШЛЕНО погрешна. Един дълбоко изкривен прочит на Теофан, само и само българите да бъдат "дошли от Азия" и подлежащи на "опитомяване" и т.н.
Поздрави.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Декември 02, 2009, 23:51:25
Ето цитата:

Константин Апамейски: „Презвитер съм на светата божия църква, която се намира в Апамея, провинция Втора Сирия. Ръкоположен съм от Авраамий, епископ на Аретуса. Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България. Защото аз поисках още отначало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така щото да се извърши нещо, което да обедини двете страни, та нито едните, нито другите да се измъчват, сиреч нито тия, които изповядват една воля, нито тия, които изповядват две воли”.

--- Някъде на пише, бе България е държава ?
--- Някъде да пише, че войната се води за територии ?

Няма такова нещо. Напротив - войната е една междуособица, която е можело да бъде решена и без война, според Константин. Тя е между различни привърженици на религиозно виждане, и никъде не е казано, че тези привърженици на споменатите религиозни различия са ВЪН ОТ РИМСКАТА ИМПЕРИЯ.

Тук естествено нямам възражения срещу Легатус, само се закачих тук, защото е негов цитата.
Поздрави.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 03, 2009, 09:37:43
Ето цитата:
--- Някъде на пише, бе България е държава ?

След като "България" не е държава, какво е тогава?
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 03, 2009, 11:37:10

Не си прав. Понятието „Оглос” („Онглос”) като наименование на местност, район или пък укрепление (това е спорно), се споменава само в хрониките на Теофан Изповедник и патриарх Никифор и само във връзка със събитията от 680/81г. – никъде другаде. Има го у Анастасий Библиотекар доколкото той превежда Теофановата хроника на латински език. Това наименование липсва у Йорданес, Малала, Симоката, Псевдомаврикий. Освен това в никой текст думите „Оглос” („Онглос”) и „анти” не се споменават на едно и също място.
Можеш да ми повярваш, аз все пак си вадя хляба с медиевистика и тексткритика и познавам източниците. Разбира се, не си длъжен да приемаш думите ми на доверие – тогава намери текст в друг източник, освен Теофан, Никифор и Анастасий, където да се употребява наименованието „Оглос” („Онглос”) и цитирай този текст.
Да, „нг” в старобългарския го има и на старобългарски думата „ъгъл” се пише и звучи точно „онглъ”. В хрониката на патриарх Никифор се казва: „наречено на техен език” (на езика на българите, той говори за тях). Но на славянски език ли са говорили българите през VII век или на някакъв друг, свой, български език? Тук опираме до проблема за българския произход, а той е цяло море. Освен това патриарх Никифор използва не формата „Онглос”, която е близка с „онглъ” (ъгъл), а формата „Оглос” – това усложнява работата по тълкуването и значението на думата.

Не възразявам срещу твърдението, че там, където се е намирал този Оглос  или Онглос (месторазположението му също е спорно – има 4 хипотези), са живели анти. Но във втората половина на VII век в района около Дунава анти не се споменават. Дали вече не ги е имало на това място или пък си ги е имало, но просто за тях не се говори, е невъзможно да определим със сигурност.

За Онгъла..вярно чел съм го май в Павло Сухан,или Щувалов и т.н...те така си наричат цялата област...не съм се разравял,от къде точно идва терминът та съм си мислел че е приет и разпространен...прав си сигурно..дали "Онгъл" е "Онгъл" или е Оглос-много важен въпрос...ако е Онгъл-ами това си е днешното"Ъгъл"на старобългарски...и съвсем приличя на славянското "Угол"в днешният украински,белоруски и т.н.... поне на мен ми прилича много?
За антите...ами по археологически разкопки,в цялата област е имало хора и си е била населена,а според многобройни източници тези хора са се наричали анти.Анти е имало не само в Бесарабия-не случайно цитирах името Хилбудий-той нали  по едно време е бил командир на римските войски в Тракия-това съм чел..а историята с Лъжехилбудий си е доста забавна...за анто-готската война има освен римски и готски източници...За това което пишат руските източници и основно Рибаков-Хилбудий да е Кий не го вярвам!-въпреки,че в хрониката на Нестор-там май(не ми се рови-поправи ме ако греша)именно това се и пише-че Кий идва от Дунава и се заселва в Киев-има и други публикации за анти-основно свързани с антските части в походите на Велизарий-мисля че имаше пасаж в Прокопий Кесарийски-описанията на Персийската кампания...някъде пък четох в един български патриотичен сайт,че Хилбуд(Хилбудий)Кубрат,Курт и Кий е една и съща личност която се е смесила в писменните източници.Това още по-малко пък го вярвам-Хилбуд си е ант!...как и къде изчезват изведнъж антите е странно...?Наистина няма някакво упоменаване за тях,но пък и за много народи и племена от този период никъде нищо не пише,а те са си съществували-нали...например аборигените в Австралия...или зулусите(празулусите ::))?
За антите и "антския проблем"преди време доста се поразрових,тогава пишех за Прародината на славяните-нали знаеш и че за славянската прародина и произходът им също няма единна теза....та за антите и загадката свързана с тях има много,много публикации...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Декември 03, 2009, 14:38:42
сколько читаю темы на данном сайте - столько и убеждаюсь что ваши темы мало отличаются от разговоров на форуме волжских булгар ...
 тошнить начинает от слащавости что мы-булгары(болгары. балкарцы) самые-самый... если мы такие замечательные что чуть ли не половине веропейской аристократии пошло от нас..то почему мы находимся в нынешнем положении? (Дунавска БЪлгария какойто придаток европейского союза а волжская болгария в положении одной из областей русской Империи)...ъ

подумайте болгаре... и не  надо громких речей урапатриотизма...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 03, 2009, 15:03:49

подумайте болгаре... и не  надо громких речей урапатриотизма...

Толкова си прав...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 04, 2009, 09:15:44
Но въпреки всички усилия,така и не стигнахме до яснота относно Аспарух...мисля да продължа!
Какъв е народа в Оглоса(Онгъла)-ето основният въпрос...
1.Анти
2.Българи...
Като и съмнения има и за двете версии...
според Теофан..


“А императорът Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал всички отряди да преминат в Тракия. И като въоръжил флота, потеглил срещу тях по суша и по море с намерение да ги изгони с война, като отправи в боен ред пехотната войска по суша, към т.нар. Оглос и Дунава, и заповядал на корабите да пуснат котва на близкия бряг.
.."Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да .им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове. Защото чудно бе за близки и далечни да слушат, че този, който е направил свои данъкоплатци всички – на изток и на запад, на север, и на юг, – да бъде победен от този мръсен и новопоявил се народ. Но той, като вярвал, че това се е случило на християните по божия промисъл, сключил мир, разсъждавайки по евангелски. И до края на живота си той бил необезпокояван от враговете си.”

1.и антите,и българите не могат да са "новопоявил се народ" ,понеже са познати на Теофан от събитията,да речем от гото-антските(гото-българскита) войни...или събитията в 513 година в Добруджа-войната на Виталиан ....когато и скити и хуни са във войската на Виталиан а после се завръщат в селищата си(това как в Бесарабия и Скития има скити и хуни и къде изчезват и как се появявят после по тези земи анти,и къде отиват после антите,и как Аспарух се настанява неочаквано на антските земи-това е във висша степен загадъчно!?! :o).. анти си има и в Империята,наети във войската,та антите,които да речем при аварското нападение и посланничеството на Мезмер(някъде 590-600 година)изведнъж се оказва че ги няма.Но,пак да повторя,те не може да са "новопоявил се народ",а са по-скоро"новоизчезнал народ"...
2.Ако Аспарух е тръгнал в 660(поне според Официалната версия) то той не може да се е появил "неочаквано" в 681?Къде е бил 21 години?И какво е ставало от смъртта на Кубрат в 651-652 та до 660?
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 04, 2009, 14:33:23
Но въпреки всички усилия,така и не стигнахме до яснота относно Аспарух...мисля да продължа!
Какъв е народа в Оглоса(Онгъла)-ето основният въпрос...
1.Анти
2.Българи...
Като и съмнения има и за двете версии...
според Теофан..

„Мръсният и новопоявил се народ” са несъмнено българите, за които Теофан говори в разказа си под 6170г. Това е повече от ясно.
Въпросът е – защо ги нарича така?
Един народ може да бъде „новопоявил се” най-малко от две гледни точки:
1.Съвършено нов, непознат на ромеите (вкл. на хрониста) до този момент народ.
2.Народ, който по принцип е познат на ромеите (вкл. на хрониста), но е „новопоявил се” на това конкретно място като местопоселение.
Мисля, че тук трябва да се схваща второто, защото българите са познати на ромеите и на самия Теофан много по-рано. Заселването им в Оглоса от ромейска гледна точка, явно е било неочаквано. Защо? Възможностите са:
1.Защото е било не много време преди похода на Константин Погонат.
2.Защото, макар да е било дълго време преди похода, за това заселване по някаква причина в Константинопол са узнали много по-късно.
Според мен и двете възможности са реалистични в този случай, тъй като нямаме представа кога точно е станало заселването – като хронология то се влияе от твърде спорната година на Кубратовата смърт (това вече го писах по-горе).
Възможно е също така заселването да е станало във времето на арабската блокада на ромейската столица (674 – 678), което може да обясни защо там са научили със закъснение какво се е случило около североизточната имперска граница.

Разбира се, не смятам, че Оглосът е бил празен, без никакво население. Най-вероятно там е имало славяни (вер. от антите). За това население Теофан не казва нито дума. Може да се предположи според мен, ще българите са прогонили или подчинили това население, т.е. постъпили са точно по същия начин, по който са постъпили и с племената в днешна Северна България през 680/81г.

Не може да се каже кога Аспарух е „тръгнал”, докато със сигурност не се установи кога Кубрат е умрял. Ако смъртта на Кубрат е била в 642г. (Златарски), „тръгването” е след 645г.; ако е умрял ок.651 (П.Петров), „тръгването” е след 654г.; ако е умрял в 665г. (М.Москов), „тръгването” е след 668г. и т.н.
Освен това, „тръгвайки”, Аспарух едва ли се е движил с много висока скорост. Не защото става дума за преселване на цял народ, а защото целта му не е да пристигне на точно определено място за норматив – той се оттегля пред настъпващите хазари. Така че пътят може да е продължил по-дълго, отколкото ние си представяме и отколкото е времето, за да бъде изгалопиран този път от българските конници.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 04, 2009, 15:16:10
Благодаря за отговора...но възникват нови въпроси...
1.Защо Аспарух тръгва да со оттегля...в Теофан нищо не се пише за "настъпващи хазари"(под ръка ми е превода цитиран от Приселков,на руски...)а че"след разделянето на братята,хазарите ги завладяват".(мой свободен перефразиран превод на руския превод-ако имаш точно мястото в момента на български-моля извади го,та да го подискутираме)..т.е. хазарите не нападат,а синовете на Кубрат се разпръскват-защо...не е ясно...идването на хазарите не е причина,а последица!
2.Как побеждава Аспарух нашите приятели антите...както вече видяхме,антите са си доста въоръжени,силни и с добра организация-ще ти цитирам Мезмер и историята с аварите от която разбираме най-важното-аварите не са покорили антите!
А аварите бият българите!Покоряват панонските българи...За силата на антите може да се съди и от готските сведения за гото-антската война,да си припомним(ти не може да не го знаеш че Божа е убит с измама от готите и така готите надделяват над антите)да си припомним и Прокопий-какво пише за антите..или пък историята на Хилбунд-ант,командир на Тракийските части на Империята...
Щом Аспарух има страх от хазарите и е явно по-слаб от тях :-\ :-\,как така се решава да се бие,и да покори антите?
Или отиваме към другата версия...към това време антите са напуснали тяхните обиталища в Бесарабия,та територията е свободна,но кога и къде са отишли???
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 04, 2009, 17:08:32
Има нещо подобно наистина. За събитията след смъртта на Кубрат Теофан пише следното:

Малко време след неговата смърт петте му сина се разделили и се отдалечили един от друг с тази част от народа, която всеки от тях имал под своя власт. И първият от тях, наречен Батбаян, спазил нареждането на баща си и останал в земята на прадедите си досега, а вторият – неговият брат, наречен Котраг – преминал реката Танаис и се заселил срещу първия брат. Четвъртият, пък и петият, като прехвърлили реката Истрос, наречена още Данувиос, единият останал там в аварска Панония, подвластен на хагана на аварите заедно с войската си, а другият стигнал до Пентаполис в Равена и се подчинил на империята на християните. Най-сетне третият от тях, наречен Аспарух, като преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос по-северните реки на Данусиос, поселил се между този и онези, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна: бидейки отпред блатисто, а от другите страни заобиколено като венец от реките, то давало голяма сигурност спрямо неприятели за отслабения от раздялата народ.
А като били разделени така на пет части и станали малобройни, излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Верзилия в Първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя до Понтийско море. И първият брат Батбаян, владетелят на първата България, станал техен данъкоплатец и досега те получават от него данък.
А василевс Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Данувиос в Оглоса и че напада и ограбва...
” – следва разказът за военните действия между българите и империята.

От Теофановия разказ може да се получава впечатлението, че разселването на братята няма нищо общо с хазарите – така е. Но по всяка вероятност това впечатление се получава поради факта, че разказът е по-скоро тематичен, отколкото строго хронологичен.

Колкото до антите – около 100 години по-рано те са били силни, вярно е и аварите са имали бая главоболия с тях. Обаче за един век доста неща могат да се променят.

Това, че примерно Аспарух се е чувствал по-слаб от хазарите не е пречка да се сражава и да победи някой друг (антите – съгласно твоя въпрос). Нали е победил все пак и империята – значи не е бил чак толкова слаб.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Декември 04, 2009, 20:46:02
       --- Здравей Йончев,
А. „Мръсният и новопоявил се народ” са несъмнено българите, за които Теофан говори в разказа си под 6170г.
       --- Нека видим тази „несъмненост” Йончев.

Б. Това е повече от ясно.
       --- Ще разгледаме също и „яснотата”.

Въпросът е – защо ги нарича така?
       --- Нека видим какви са основанията, а не да твърдиш че ГИ нарича, така след като не си представил и една буква все още като основание. Тези предварителни „навивации”, че ти ОБЕЗАТЕЛНО ЩЕ КАЖЕШ ИСТИНАТА не се котират ВЕЧЕ в нет пространството.


Един народ може да бъде „новопоявил се” най-малко от две гледни точки:
1.Съвършено нов, непознат на ромеите (вкл. на хрониста) до този момент народ.
2.Народ, който по принцип е познат на ромеите (вкл. на хрониста), но е „новопоявил се” на това конкретно място като местопоселение.
       --- Приемам тези опорни точки да търсим  „непознатия народ” на Теофан.


Мисля, че тук трябва да се схваща второто, защото българите са познати на ромеите и на самия Теофан много по-рано. Заселването им в Оглоса от ромейска гледна точка, явно е било неочаквано.
       --- Значи второто ти основание за „новопоявил се народ” почива върху „неочакваността” на заселването, като на „ново” място.

Продължава--->>>
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Декември 04, 2009, 20:54:31
Защо? Възможностите са:
1.Защото е било не много време преди похода на Константин Погонат.
2.Защото, макар да е било дълго време преди похода, за това заселване по някаква причина в Константинопол са узнали много по-късно.
       --- Това обаче не се отнася за Теофан, кога са узнали в Константинопол за похода и кога не. Тук не говорим за история писана при различни времена и от различни хора, та да се тълкува  кой, кога се е заселил и кога е бил упоменат.. Тук тълкуваме разказ от Теофан ПИСАН В РЕАЛНО ВРЕМЕ ОТ СЪЩЕСТВУВАНЕТО НА ПИСАТЕЛЯ. Ще дам един съвсем прост пример:
Аз пиша история за комшиите. За единия комшия споменавам, че отглежда коне. За другият комшия  пиша буквално на следващата страница, че някакво „новопоявило се животно” е влязло в двора му, защото втория комшия не гледа коне. Това „новопоявило се животно” би трябвало да е изписано от мен, наместо да кажа съвсем простичко, че един кон от двора единия комшия е в двора на другия. И това основание за моята история се обяснява от тебе, че на второто място не е живял кон в момента на писането, на историята ми ?! ?!. Ами идиот ли трябва да е бил Теофан за да се изкаже по този лишен от всякаква логика и смисъл човешка реч. Така, че основанията представени по-горе, че Теофан нарича „новопоявил се народ”, българите, за които пише МНОГОКРАТНО ПРЕДИ ТОВА е лишено от здрав разсъдък. И защото:
1.   На стр.44 от Хронологията си той пише: „Нужно е да разкажем за старите селища на оногундурите, българите и котрагите"
. Известни ли са българите на Теофан ? – Известни са.
2.   Теофан :„Тая година (531) се възбуниха в Скития и Мизия .. . българските два царя ( „регес” -  бележка Ганчо Ценов) с много българи и друнги…”.
Знае ли Теофан за българите – Знае.
 Къде казва, че са българите ?  
Точно на мястото на събитието, което коментираме – Скития,( който не вярва, да провери къде е Скития в картите на Римската Империя от VІ ). Точно в делтата на Дунав и на юг. Мизия и Скития са провинции в този момент. Други Мизии и Скитии упоменати като съседни няма в района. Така, че твърдението ти, че Теофан пише „новопоявилия народ”, а има предвид българите като НОВОПОЯВИЛИ СЕ НА ТОВА МЯСТО, отпада още при този източник. Дали източника ти е неизвестен или не желаеш да го споменеш е твой личен проблем. Такъв ПРОБЛЕМ НЯМА в източниците. Те са налице с даденостите, че "българите" НЕ МОЖЕ ДА СА НОВОПОЯВИЛ СЕ НАРОД. По този начин ОТПАДА твърдението ти от (А) за „несъмнеността”, че българите са „новопоявилия се народ”.
3.   За да стане картинката съвсем ясна с фалшификациите за „българщината” на Кубрат и синовете му прилагам превод на Теофан по този въпрос във файла. ЕДИНСТВЕНОТО МЯСТО където е употребено българско име е упоменаването на Баян като архонт на България. Българин обаче няма, като индикация на индивид.
4.   Текстовете на Теофан НЕДВУСМИСЛЕНО индикират, че името „българин” не само МУ е много добре известно, но и това, че той Го поставя точно на МЯСТОТО за което ти Йончев твърдиш, че било „новопосетено” или „новопоселено” от българи. Новопоселени също е термин без фактологичска закваска, но както и да е. Оттук нататък  не е нужно да коментирам „българина Аспарух” къде е бил и къде е ходил, тъй като това са абсолютни съвременни фантасмагории, нямащи никаква връзка с „българщината”.



Според мен и двете. . . . . .за да бъде изгалопиран този път от българските конници.

       ---  И така „несъмнеността” и „яснотата” по въпроса за нарочването на „новопоявилия се и мръсен народ” за „българи” беше документално опроверган. Ако има неяснота, мога да продължа и с други източници, че „българите” нито са новопоявили се, нито новозаселили се нито каквото и да е друго, свързано с думата „ново”.Поздрави.
Борислав Георгиев.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Декември 05, 2009, 04:50:29
несколько статей с волжскобулгарского форума... може кому будет интересно...

“В дни Аршака. возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгар; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Коха (Кола), на плодородной земле, в обильных хлебом местах.”
Источник: Мовсес Хоренаци. История Армении. Перевод с армянского Г. Саркисяна. Ереван, 1990
Моисей Хоренский ссылается на труды сирийского историка Мар Абас Котины, который описывает события II века до нашей эры (127 по 114 г. до н.э.)

“живут народы турк и булгарк, которые названы по имени местных рек: Купи-булгар (Kupi-bulgar), Дучи-булкар (Duchi-bulkar), Огхондор (Олхондор)-блкар (Oghondor (Olhontor)-blkar) - переселенцы и Чдар-болкар (Chdar-bolkar).”
Источники: "Армянская география". Написана в VII-ом веке и приписывается Ананию Ширакаци.
К. Патканов. Из нового списка "Географии", приписываемой Моисею Хоренскому. - Журнал Министерства Народного Просвещения, 1883, ч. CCXXVI, с. 21-32
Комментарий: Название онгхондор-блкар (Onghondor-blkar) в Армянской географии является вариантом более древнего Vh'ndur-bulgar из истории Моисея Хоренского, таким образом обе работы дают армянскую форму этнонима, который по-гречески звучит уногундур или уногур. Из-за близости как звучания, так и локализации уногур и уногундур, общепринято, что это две письменные формы одного этнонима. Эту версию подтверждает и дьякон Агафий - hartophilacs Констатинопольской патриархии и составитель книги актов VI-ого Вселенского собора 680-681, который в статье (от 713 года) к актам собора называет болгар хана Тервела "уногурами-булгарами". /Д.Димитрова Протобулгары северного и западного Черноморья (Варна, 1987)/

“Затем, отправив и западных жителей, он спускается к зеленым лугам близ удела Шара, которые древние именовали Безлесным или Верхним Баоеаном, а впоследстчии из-за колонистов булгара Влндура Бунда (vh' ndur Bulgar Vund), поселившихся там, по имени которых эту страну переименовали в Вананд. И поныне села там носят названия, полученные от имен его братьев и потомков.”
Мовсес Хоренаци. История Армении. Перевод с армянского Г. Саркисяна. Ереван, 1990

«Дануб, делясь на шесть рукавов, образует озеро и остров Певки. На этом острове живет Аспар-хруг, сын Хубрата, бежавший от гор Булгарских и прогнавший авар на запад. Он поселился на этом месте»
"Армянская география". Написана в VII-ом веке и приписывается Ананию Ширакаци.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Декември 05, 2009, 15:48:45
несколько статей с волжскобулгарского форума... може кому будет интересно...

“В дни Аршака. возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгар; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Коха (Кола), на плодородной земле, в обильных хлебом местах.”

Источник: Мовсес Хоренаци. История Армении. Перевод с армянского Г. Саркисяна. Ереван, 1990
Моисей Хоренский ссылается на труды сирийского историка Мар Абас Котины, который описывает события II века до нашей эры (127 по 114 г. до н.э.)
--- --- Здраствуй Ратмир,
Я читал Саркисяна. У него проблема такая: никак не может отвергнуть критики, некоторые из них упоменаю ниже о деятельности Хоренаци. Он обесняет многих вещей, НО НЕ И етих связаный с лингвистики и хронологии. Конечно я болельщик Саркисяна, на счет его деятельности про истории Армении, только не могуе брать его как источник о формлении "болгарской" истории - "вашую", "нашую", без значении. "Болгарская" история одна, проблема что иноязычники (имеющие слово "болгар" как нарицательное име) считает, что ихная исторая нада написана на ихный язике и она только для них. Ето относится как для "дунайских болгар", так и для "волжских болгар" :D


Остальное вытрил, пото му что оно произходит, (переписано) тоже от Хоренаци.
Какая тяжест имеет Хоренаци для "болгаров" :

1. Он жил и писал в V веке. Прекрасно, НО тексты которие дошли до нас, это КОПИЯ от ХV веке.
 І проблем. У нас нету "исконный родник"
2. От берет на източник "о болгарах Вунд" Мар Абас Катина, который жил в ІІІ веке. Прекрасно, НО жизнь ( для нас - творческий путь) Мар Абас Катина продлина в повествовании Хоренаци на  . . .400 лет. ІІ проблем. Это более близко к легендам, а не к истории.
3. Когда произходит все этого, в Месопотамии находиться римских легионов, которые несут имена Мизийский, Тракийский, Далматинский, Македонский, Персийский, Армянский и т.д., "Волго- камские", "Волжкие", "Кавказкие" и др. подобные НЕТУ.
ІІІ проблем - в районе УЖЕ находиться ТЕ САМыЕ солдаты, которые ТОЧНО В ТО ВРЕМЯ (ІV века) индикираны как "bulgari" на воинскую службу у римлян, и "Мизия" указана как Bulgaria в Европе. Сам понимаеш что более "удобно" отчитавать связы между соществующих понятия, нежели между несоществующих.

На основании НЕАВТЕНТИЧНОСТИ (подлинности) истории Хоренаци писано много. Самые важние основания на сторонники подлинности древного документа, эта:
1. Граматический и лингвинистичний строй, НЕ ОТ время Хоренаци. Они новые - очевидная подделка (придумана или нет -это другой вопрос), а не добросовестный перепис.
2. Указания об времени жизнЬ Мар Абас Катина (это которые нам интересует) не может ПРИНЯТСЯ  И   ПРИНИМАТСЯ как история, а как легеды - Как у нас легенды на Крали Марко и т.н. Ето на счет ето библейская жизнЬ от 400 лет в рамках которых указана эго деятельност от Хоренаци.
Будь здоров.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Декември 06, 2009, 07:17:12
то что болгары нередко выступали в качестве наемного войска у римлян я тоже уже где то читал... если не ошибаюсь те же самые восточные римляне натравливали один род булгар на другой... утригуров на кутригуров и наоборот...
кстати уже как то читал и теперь пытаюсь найти ссылку на такой факт, что в южиных степях России когда то существовало государство Киммерия и уго правителя было два сына Утригур и Кутригур...после смерти отца каждый из них назвал племя оставшееся за ним своим именем... это было на заре веков ... задолго до балтавара Кубрата и появления Атиллы... утригуры и кутригуры долгое время переселялись...вплоть до алтая и ирана...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Декември 06, 2009, 12:31:47
и еще одно болгары... считаете ли вы себя болгарами по названию предков как я или же как debozman - что мы все всего лишь тень предков и болгары, булгары, балкарцы - всего лишь выдумка современных историков... сегодня Дунайская Болгария насколько я могу судить в упадке - сельское хозяйство которое в "красную эпоху" за счет поставок в СССР расцветало, теперь в эпоху ЕС каждому крестьянину указывают что и сколько ему сеять... Болгария в большой политике? - факт этого просто вызывает улыбку... Волжская Болгария (вернее его осколки - основной Татарстан, Чувашия и несколько малых областей) вообще одна из губерний Русского Колосса... и в тот момент когда возникает идея консолидации болгарских наций - твоя debozman позиция меня несколько настораживает...
откуда такое отторжение от прочих булгар и балкарцев?
твоя и же братья-болгары создают сайты пропогандирующие консолидацию а вот тебя я не пойму...

http://bulger-duhovnost.free.bg/
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Декември 06, 2009, 15:32:32
--- Здраствуй,
и еще одно болгары... считаете ли вы себя болгарами по названию предков как я или же как debozman - что мы все всего лишь тень предков и болгары, булгары, балкарцы - всего лишь выдумка современных историков...
--- Видна твоя попытка розабраться в понятии, но еще не попал. Разница от твое понимание и мое конкретизуется в этом:
--- Ты считаеш, что „болгары” племя которые существавало под это имени и ДО ІІІ –ІV веке. На твоей стороне „барикады” насодятся и те каторые считают болгары как поселения Малайзии, Перу и. . .Юпитер тоже. У „вас” проблема такая – факты для этого НЕТУ и нада придумывать фикс племя „прото-болгар, праболгар”, давать на ето племя фикс язык и вообще откривать то, которое никогда не существовало. Вы много по счетом – на этого баролясь вся великоруская мисль почти 1000 лет. У вас „народное”, популярное, возпринимание имя „болгар”, можно отметить точно.
--- Я ( и другие) считаем что понятия „болгар” появилось как длужебное име на ТЕ, которые входили в служду у римлян. Они были всякие по роду - сарматы, хуни, мизи, илири, македонцы, альпы и другие упоменатые в литературных памятников. Все эти - не самые которые подразумеваем под общей черты - "славяны". И неславяный стали "булгаром" - это ФАКТ.Они индикираный в истории как СТАНУВШИЕ, ОНИ СТАНОВИТСЯ БОЛГАРОМ. Очевидно, что „болгар” не имя племени, так как НИКТО НЕ МОЖЕТ МЕНЯТ своя порода по желании, правда ?! Мы мало по счетом, капля в „красное море великорускую супу-борш”, но у нас есть самые важное – у нас ФАКТы, которые указывают нашу позицию, не меньше 40 ТОЧНыЕ ФАКТИ остали от безумное унищожение великоруских и великогрпеческих человекоподобныХ на болгарские древные библиотеки. От одно болгарскию библиотеку в манастире в Атон (там были три – сейчас один), греческих педерастов от других манастиров палили печку ЦЕЛУЮ ЗИМУ. Тырновская библиотека, греческий епископ из Крита ( под защита турков) сжигал ОДНУ НЕДЕЛЮ (семь дней) на площади и т.ц.

 сегодня Дунайская Болгария насколько я могу судить в упадке - сельское хозяйство которое в "красную эпоху" за счет поставок в СССР расцветало, теперь в эпоху ЕС каждому крестьянину указывают что и сколько ему сеять...
--- Давай не мешать политики и экономики с историю – это другая тема. И другое - ты болгарского крестянина и гражданина не жали – у него есть выхода – можна работать своей земле, можна продать ее, можна работать ГДЕ УГОДНО в Европе (без Англии ). 24 000 000 евро клад входит в Болгарии каждый месяц от те, которые работают вне Болгарии. Ты подумай о себе – у тебя есть или нетну возможност УВИДИТ СО СВОИМ ГЛАЗАМ, что за зверь это – Европа. Не знаю в каком государстве или областей живеш, но она не может быт разная от того, какая была Болгария 15-20 лет тому назад - тюрма, указана как цветной садик.

Болгария в большой политике? - факт этого просто вызывает улыбку...
--- У тебя вызивает улыбку, у меня громкий смех. Она конечна может быть в болшой политики, но толька на лоб слона, лва и т.д. как "блоха". Но "РТ" продвинет это блоху и она будет по счетом первое государство, в Европе которые оформилось как такаго, от структуры Римской империя. Ты подумай и другова - возми лист и напиши все государст Европы - сколько от них несут имя на "народы" сам увидеш. Грубо считатЬ - НИ ОДНОго. Но "Болгария" была первая которыя была названа так - по служебном названии римских легионов. Так что "блоха" в некоторых вещей может быть и первая. ;)
Будь здоров.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Ratmir в Декември 07, 2009, 08:20:57
debozman мои предки не служили в римской армии - однако множество селений до сих пор имеют названия от болгар... я тебе уже говорил что мой дед будучи юным еще слышал как соседи называют друг друга булгарами...
ты так хочешь подвязаться на поприще римской армии что уже всех начинаешь туда толкать... не каждый римский легионер болгарин и не каждый болгарин боевик)))...
мои далекие предки еще на рубеже 7-8вв. переселялись на Волгу (по нашему ИДЕЛЬ)... и гос-во Идель Булгария (Волжско-Камская Болгария)- все же не бред одновременно римских,русских и арабских летописцев)))...
у меня такое ощущение что ты уже не болгарином хочешь быть а как минимум римским легатом))...
Здрав будь! ))
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 07, 2009, 10:22:00
Има нещо подобно наистина. За събитията след смъртта на Кубрат Теофан пише следното:


А като били разделени така на пет части и станали малобройни, излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Верзилия в Първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя до Понтийско море. И първият брат Батбаян, владетелят на първата България, станал техен данъкоплатец и досега те получават от него данък.
А василевс Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Данувиос в Оглоса и че напада и ограбва...
” – следва разказът за военните действия между българите и империята.

От Теофановия разказ може да се получава впечатлението, че разселването на братята няма нищо общо с хазарите – така е. Но по всяка вероятност това впечатление се получава поради факта, че разказът е по-скоро тематичен, отколкото строго хронологичен.

Колкото до антите – около 100 години по-рано те са били силни, вярно е и аварите са имали бая главоболия с тях. Обаче за един век доста неща могат да се променят.

Това, че примерно Аспарух се е чувствал по-слаб от хазарите не е пречка да се сражава и да победи някой друг (антите – съгласно твоя въпрос). Нали е победил все пак и империята – значи не е бил чак толкова слаб.

Разделянето на братята няма нищо общо с хазарите и съгласно  Теофан!Ако е имало такова разделяне и ако въобще легендата е вярна :-\ :-\....1-братята се разделят и след това хазарите стават силни в региона.На Теофан вярваме,за какво ли не,но за това,че братята ПЪРВО се разделят,а после хазарите навлизат в региона,кой знае защо,не вярмваме...Какво говорят археологическите данни...съгласно сайта "История Крыма"...наистина има хазарско нападение,над кримски градове...и то е датирано с Въглерод 14 по пожарите някъде 650г(648-652 или там някъде...да сме точни,все пак метода не е абсолютен)...и това нападение е ОТБЛЪСНАТО...изводите са на проф.Вернер.Но пък Кубрат съгласно Официалната История умира в 651 (пак по датировка)и е погребан спокойно в Малая Перещепина близо до Киев...няма никакви данни-такива както от пожарите в Крим  за нови големи хазарски нападения...а на Днепър въобще е нямало хазарски нападения...според Рибаков възникването на салтово-маяцката археологическа култура е от заселване от Хазарския каган на лоялни българи покрай Салтов,а и изграждането на т.нар "Северски градове" по Северски Донец е именно опит на хазарите да укрепят ГРАНИЦАТА.Северно от Донец хазарите въобще не минават-такива данни археологични няма!та Теофан е точен...хазарите не настъпват в ТОЗИ ПЕРИОД...и Аспарух няма от кого да бяга?!? ;) ;)
сега-кой живее в Онгъла!?И къде живеят българи,та Империята се явно учудва от този"„Мръснен и новопоявил се народ” какво им е "новопоявеното" на българите?!?
И въобще-кой живее на Север от Дунава?!?Ако Аспарух се преселва с 100 000 народ,и живее около десет години,все някъде трябва да се подслони,да лови риба,да има пасища да....кой му е дал земя?!
Данните,доколкото мога подред-къде са българите и кой живее на Север от Дунава(най-вероятно това е "нечистият народ" по Теофан-ако е друг-трябва да докажем как старият народ е изчезнал и е дошъл новият)
1.Данни за населението на Север от Дунава...не са много,но не са и малко....от войната на Виталиан в 513-Виталиан,внък на Аспар управлява именно в Скития-провинция на Рим в североизточният ъгъл на Империята-до делтата на Дунав,с главен глад Томи-Констанца...обявено е(източника ти сигурно по-добре го знаеш)Малала , казва
„ В неговото ( Анастасовото, б.а.) царуване започна да тиранствува тракиецът Виталиан под предлог за заточените владици и завзе Тракия, Скития и Мизия до Одеса (Варна) и Анхиало, начело на голямо множество хуни и българи..

та Виталиан повежда българи и кутригури(хуни)имахме спор,в един форум,как да се тълкуват източниците...(освободил кутигурите да се върнат в селищата си-мой свободен цитат)а скитите,които са били с Виталиан се тълкуват или че е населението на Провинция Скития(мое мнение-и хуни,и скити и всякакви са били население на Провинция Скития!)...или населението оттатък Дунава(основно пишат че са славяни) е наричано "скитско"..но...най-важното.е че наблизо до региона-оттатък реката или пък отсам реката си има българи и то в 513г!
2.Това се доказва и от археологически данни-Пенковската култура,според Артамонов си е на кутригурите..според други е антска....същевременно и в днешна Румъния има остатъци от антско,както се твърди според някои автори и кутригурско,според други,население...
3.Походът на Приск-по времето на Маврикий- в 593 минава Дунава...като събитията са описани от съчинението на Маврикий което си е помагало по стратегия за водене на военни действия-именно там се пише за обичая на славяните-точно тия,живеещи на Север от Дунав в 593 година-да дишат с тръстики и да нападат устремно и внезапно...
4.Сведението на Михаил Сирийски..."Трима братя излезли от Външна Скития....имаме един брат заселен в Дакия(това ще да е т.нар. отсамдунавска Дакия-с център Рациария-до Видин)друг в Барсалия,третият в Мизия).като "Скития" и "Външна Скития"са индикирани точно-Скития си е Провинция Скития-със столица Томи,а Външна,Голяма Скития-земите наблизо...Равенския анонимен козмограф в началото на VІІ в пише:
« В Тракия или Македония и Долна Мизия само българи живеят, които са излезли от гореспоменатата Голяма Скития, понеже Марцианопол се намира в Долна Мизия, както ми свидетелства често споменавания козмограф Йордан, който разправя, че градът Марцианопол е построен от император Траяна от любов към сестра си Марция. През средата на тоя Марцианопол ( гр.Девня, б.м.) тече река, която се казва Потамия.» Видяхме къде е Долна Мизия и къде е Скития..разбрахме,че покрай Делтата на Дунав си е Скития-и от единия и от другия бряг на реката...
И понеже,наред със сведенията КОЙ ЖИВЕЕ НА СЕВЕР ОТ ДУНАВА,приведохме сведения и за това КЪДЕ ЖИВЕЯТ БЪЛГАРИТЕ...ще продължа по нататък за това...но това ще е следващ пост...
А сега-за антите!...малко цитати от Викито и другаде...познати под името анти, идват в източната част на днешна Молдова, както в днешна Бесарабия, откъм Днепър, до устието на Дунав.Първото отбелязано в историята славянско нападение през Дунав е извършено именно от антите по време на император Юстин(518–527).
Ще отбележа,че анти=славяни,би трябвало да се докаже....пак ще повторя,че за анти в Тунис,на Кавказ и т.н.данни има,но никой не ги е обяснил,както не е обяснил и как така антите са славяни а етонима "анти" комай не е славянски....
По-късно както вече цитирах Прокопий Кесарийски Юстиниан наема анти във войската на Велизарий,а в Тракия е Хилбунд-военачалник,заедно с други анти...при Велизарий антите не се излагат,а воюват храбро с Персия.След това с анти и хуни Велизарий се бие в Сев.Африка,а за битката при Рим с готите има сведения и за "българи"сред частите на Велизарий....
Как така Аспарух,без никой да го гони,решава да тръгне и да напада антите в Бесарабия?Те по-слаб противник ли са от хазарите?Как успява да ги завладее?Как така антите изчезват-защото,дори и от 602г да са заслабнали и в 660 Аспарух да ги разбива и завладява,къде все пак отиват...защо ги няма по-нататък!И тълкувайки Теофан,да се опитаме да си обясним ЗАЩО и КАК се случват събитията,свързани с Битката при Онгъла...кой е народът споменат от Теофан...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 07, 2009, 16:36:30
Sim4o,
Намирам, че си писал доста объркано. Искаш да кажеш, че нареченият у Теофан "мръсен и новопоявил се народ" не са българите, а (евентуално) антите, така ли?

Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 08, 2009, 09:04:00
1.А защо да са българите?Защо са "новопоявили се"?Нали видяхме събитията от 513 г в Добруджа и хората които Виталиан е повел за поход към Анхиало?И въобще сведенията за българи в Тракия,дори и да не са верни-все пак Империята е наясно,кои и къде са българите....Как така се появяват българите "неочаквано" в Скития....ами те са си там,иначе как ще изтълкуваме събитията в 513?
2.А пък антите-защо и те да са се "новопоявили"?
И...както съм писал в много форуми-имам основателни съмнения относно доста детайли по разказа на Теофан....първият въпрос е-къде отиват антите от Онгъла,та да направят място на Аспарух?
Съмненията съм си ги писал-който твърди че "новопоявилият се народ"(по име не е указан) са българи-да обясни защо!
Вече видяхме,че-както е описал Теофан-хазарите НЕ НАПАДАТ преди братята да се разделят!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 10, 2009, 10:32:56


Мръсният и новопоявил се народ” са несъмнено българите, за които Теофан говори в разказа си под 6170г. Това е повече от ясно.
Въпросът е – защо ги нарича така?
Един народ може да бъде „новопоявил се” най-малко от две гледни точки:
1.Съвършено нов, непознат на ромеите (вкл. на хрониста) до този момент народ.
2.Народ, който по принцип е познат на ромеите (вкл. на хрониста), но е „новопоявил се” на това конкретно място като местопоселение.
Мисля, че тук трябва да се схваща второто, защото българите са познати на ромеите и на самия Теофан много по-рано. Заселването им в Оглоса от ромейска гледна точка, явно е било неочаквано. Защо? Възможностите са:
1.Защото е било не много време преди похода на Константин Погонат.
2.Защото, макар да е било дълго време преди похода, за това заселване по някаква причина в Константинопол са узнали много по-късно.
Според мен и двете възможности са реалистични в този случай, тъй като нямаме представа кога точно е станало заселването – като хронология то се влияе от твърде спорната година на Кубратовата смърт (това вече го писах по-горе).




Първо-смъртта на Кубрат е датирана по анализ на останките в гроба му-с радиовъглероден метод....годината е ок 650![/fon[/color
Второ-българите са явно познати и в Константинопол и на Теофан,тъй като са активни участници в събитията на Балканите
1.Воюват с готите и с Мундо
2.Сражават се с Теодорих в Илирик
3.В 607г заемат Пелопонес
4.В 542 г минават външните стени на Константинопол
5.Наети са(под името "хуни") в частите на Велизарий и взимат активно участие в походите в Сев.Африка,в Италия и срещу Персия]
6.По времето на събитията на войната на Виталиан и събитията в Добруджа скити и кутригуригури(нали те са българите?) са индикирани,като участници във войската на Виталиан,а тя е рекрутирана именно от населението на околните области....t]
Така че-българите,не само са познати на Империята и на Теофан и Никифор,но и са поселници в нейните предели-видно,да речем от "Чудесата...."или от записаното в Константин Багрянородни,или пък Манасиевата или т.н.
сега-как става така,че на север от Дунава е имало скити,а после се появяват анти?Ами или е загадка,или един и същ народ е назоваван с различни имена?Дали"новозаселеният народ" не са просто оногундурите,за които има теории че са унгарски народ?


2.Народ, който по принцип е познат на ромеите (вкл. на хрониста), но е „новопоявил се” на това конкретно място като местопоселение.

Да разгледаме и твоята версия...както видяхме българите са в Илирик и там воюват с Теодорих,освен това българите се спускат в Дардания и стигат в 607 до континентална Гърция(това се оспорва от гръцки историци).Българите на няколко пъти стигат до Константинопол,а според други сведения са население на Долна Мизия и Тракия?Дали е възможно да тръгнат,от познатите на Теофан местопоселения и да се заселят в Онгъла?По принцип-да!Но защо Теофан направо не си напише-"българите се махнаха от Тракия(или Мизия,или Илирик) и минаха реката заселвайки се в Онгъла"..въпросът за събитията 681г,според мене стои открит,и не аз а ПРИВЪРЖЕНИЦИТЕ на тезата за идването на българите в 681 трябва да си доказват и обосновават логически тезите....
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 10, 2009, 12:18:53


Първо-смъртта на Кубрат е датирана по анализ на останките в гроба му-с радиовъглероден метод....годината е ок 650![/fon[/color

Mоля те - не ме разсмивай!
1.Датировките с С14 дават отклонение от 2 до 8 века в зависимост от периода, който се изследва. С такъв метод е невъзможно да се уточни година дори смъртта да е настъпила в наше време.
2.Находките от Малая Перешчепина не са обработвани по този начин.
3.При Малая Перешчепина няма гроб и нищо "гробно" не е намерено. Това, че съкровището произхожда от гроб е предположение Дори да е имало гроб там през 1912г., иманярите са го ликвидирали без остатък. Днес науката не разполага дори с една кост от това място.

Така че - годината на смъртта на Кубрат е спорна, както казах, и ще си остане спорна.

Цитат
Второ-българите са явно познати и в Константинопол и на Теофан,тъй като са активни участници в събитията на Балканите

Не съм твърдял обратното.

Цитат
Да разгледаме и твоята версия...както видяхме българите са в Илирик и там воюват с Теодорих,освен това българите се спускат в Дардания и стигат в 607 до континентална Гърция(това се оспорва от гръцки историци).Българите на няколко пъти стигат до Константинопол,а според други сведения са население на Долна Мизия и Тракия?Дали е възможно да тръгнат,от познатите на Теофан местопоселения и да се заселят в Онгъла?По принцип-да!Но защо Теофан направо не си напише-"българите се махнаха от Тракия(или Мизия,или Илирик) и минаха реката заселвайки се в Онгъла"

Ами написал е - просто го прочети. Но не е знаел, че в XXI век ще има хора, убедени, че българите са живели на Балканите откакто съществува българският етнос, за да напише, че се махнали от Тракия, Мизия и Илирик. Написал е, че  Аспарух преминал Данаприос и Данастриос и завзел Оглос по северните реки на Дунава. Посоката е напълно противоположната и това никак не се харесва на мнозина, най-паче на Г.Ценов, който четвърт век отрича това съобщение на Теофан, но най-накрая решава, че му е станало удобно и го признава за верен - дори и той. На този фон смятам, че можеш да го приемеш и ти.

Цитат
...въпросът за събитията 681г,според мене стои открит,и не аз а ПРИВЪРЖЕНИЦИТЕ на тезата за идването на българите в 681 трябва да си доказват и обосновават логически тезите....

О, не! Всеки доказва онова, което твърди.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 10, 2009, 13:21:24

Ами написал е - просто го прочети. Но не е знаел, че в XXI век ще има хора, убедени, че българите са живели на Балканите откакто съществува българският етнос, за да напише, че се махнали от Тракия, Мизия и Илирик.

 Написал е, че  Аспарух преминал Данаприос и Данастриос и завзел Оглос по северните реки на Дунава. Посоката е напълно противоположната и това никак не се харесва на мнозина, най-паче на Г.Ценов, който четвърт век отрича това съобщение на Теофан, но най-накрая решава, че му е станало удобно и го признава за верен - дори и той. На този фон смятам, че можеш да го приемеш и ти.

Цитат
...въпросът за събитията 681г,според мене стои открит,и не аз а ПРИВЪРЖЕНИЦИТЕ на тезата за идването на българите в 681 трябва да си доказват и обосновават логически тезите....

О, не! Всеки доказва онова, което твърди.




]Ами хайде-поне моето доказаване лесно...Повтарям,та да бъда разбран....
Българите са в 542 в Тракия,в 513 в Скития,а може би по-рано в Панония,Илирик и Дардания...това Империята го знае....не знам ТИ знаеш ли го?Писменни сведения за това-дал господ...Българи(хуни)са активни участници в кампаниите на Велизарий и това си е описано,да речем от Прокопий....
 Написал е, че  Аспарух преминал Данаприос и Данастриос и завзел Оглос по северните реки на Дунава.
Абсолютно така е написал!Водейки "нечист и новопоявил се народ"?За завземането(победата,както предполагаш над антите)не е подробно писал....как и къде отиват антите от Онгъла,та да освободят място на "новопоявилия се народ" лично на мене ми е съвсем неясно....както и ми е неясно какви са тези митични "хазарски набези" от които уж се бяга,за които Теофан не пише нищо....
Който твърди,че българите идват на Балканите с едва с Аспарух,в 681г да прочете многобройните писменни източници ,за българи от преди това..[/b].и да ги обясни!Що се отнася,от кога съществува българският етнос и къде е бил-ами на Балканите е бил,българският етнос,според Константин Порфироген от 359г(май така беше)а според Енодий и Манасий са в Илирик и Панония някъде от 4 век....сведенията на Малала,на Симоката и "Чудесата на св.Димитър" и т.н. са си явни....та въпросче
-от кога е българският етнос?
-от кога е на Балканите?
И като ще цитираме и изучаваме Теофан-ето
...""В тази година (494) и тъй наричаните българи, които живееха в Илирия и Тракия, нападаха и се отдръпваха, преди да ги забележи човек." [4]
Щом Империята си ги знае българите в Тракия,в Долна Мизия,в Илирик и Панония,в Пелопонес,а те изведнъж се оказват на неочаквано за Империята място в Онгъла-какво би си помислила Империята?Защо идването на Аспарух е "неочаквано" и народът е "новопоявил се"?
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 10, 2009, 15:50:36
Пак ти казвам - никой не отрича, че преди Аспарух из Балканите често се споменават българи. Друг е въпросът дали тук са се родили и живели.
Но нека това оставим за по-късно - този въпрос е много обемен, за да мога да го обясня или дискутирам в два три поста.

Нека се обърнем към Теофан, когото цитираш. Първо, аз мисля, че цитатът не е най-точен, но за да твърдя нещо, най-напред трябва да видя оригиналния гръцки текст. Щом го направя - ще ти кажа какво точно пише там и дали аз греша или ти. Мисля, че и годината не е точна.
В момента обаче това - да кажем - е без значение.

И като ще цитираме и изучаваме Теофан-ето
...""В тази година (494) и тъй наричаните българи, които живееха в Илирия и Тракия, нападаха и се отдръпваха, преди да ги забележи човек." [4]
Щом Империята си ги знае българите в Тракия,в Долна Мизия,в Илирик и Панония,в Пелопонес,а те изведнъж се оказват на неочаквано за Империята място в Онгъла-какво би си помислила Империята?Защо идването на Аспарух е "неочаквано" и народът е "новопоявил се"?

Приемаме работно, че цитатът е точен и годината - вярна. Т.е., че българите живеят в Илирия и Тракия. Какво (кого) нападат според теб? И къде трябва да е това (този), което нападат?
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 10, 2009, 17:16:10
Пак ти казвам - никой не отрича, че преди Аспарух из Балканите често се споменават българи. Друг е въпросът дали тук са се родили и живели.
Но нека това оставим за по-късно - този въпрос е много обемен, за да мога да го обясня или дискутирам в два три поста.

?

Въпросът наистина е обемен....но аз,пък и други хора вече сме го обсъждали...да речем-приемаме че е така както твърди Официалната История-българите си живеят в територията покрай Азовско море,по Кубан,в Крим територия съвпадаща с по сетнешната Велика България..и четем как взимат участие в кампаниите срещу готите(по времето на Зенон) и им правим сметка-тръгва значи,един български отряд от Кубан,минава Дон,Минава Днепър,Буг,Днестър,Серет(тогава силните бесарабски анти са против готите,та минават през техните земи,но е имало и периоди когато е трябвало да заобикалят,щото антите няма да ги пуснат)отиват до земите на гепидите-те са на север от днешна Шумадия-до днешна Войводина-минават там Дунава(щото така е написано)показано)воюват,воюват из Балканите,като заесени-обратно,да се връщат та да презимуват на Кубан...на другата година..пак!
И така и през времето на войната с готите,и после-когато българи и гепиди нападат Илирик,и когато воюват с Мундо(той,кой знае защо ги напада на юг от Дунава,в земите на сегашната Сърбия,основно,а не в обиталищата им на Кубан ::))после,българите воюват в Тракия...нападат императорските войски при Цурта(да речем)пак препускат,пак идват пролетта...воюват-после за Белград-да пресекат реката при гепидите,после през Трансилвания и Карпатите(защото нашите приятели антите са съюзници с Византия,Хилбунд е византийски командир и през Бесарабия и Молдова не може да се мине)та от Карпатите...пак Буг,Днепър,Донец,Дон...и в къщи...другата година...пак...това роди Симчовата версия-колко километра са минавали напред-назад българите всяка година от Кубан до Панония и от Там към Солун съм си играл та съм смятал...
Другото...да повярваме ,че в Илирик,в Панония,Дакия и надолу към Солун и в Тракия си е имало българи и преди 681...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 10, 2009, 18:45:35
С готите се разправят по-скоро българите, които се установяват в Панония заедно с Атила.
Ти си прав, че няма логика Зенон да праща против Теодорих кубанските - те са прекалено далеч.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 10, 2009, 18:56:13
Ами ето ни го консенсуса...на Балканите ,в Панония и Илирик си има българи от по-рано,дали пришълци(то всички хора са пришълци)и от кога...неясно,но от преди 681!Сега-за антската загадка....ами според мене и това си е просто-Велика България си е била до Делтата на Дунав и антите са си били поданници...та това е-антите са си част от България...а кои са антите-и какво е било от 100 г. в Онгъла?За антите има 12 теории(цитирал съм ги) а за теорията,че антските вождове Буса(Божа)е българският Бузон(Бузан)а Хилбуд е Кий,считам че са много интересни....а че хазарското настъпление е така както пише Теофан-СЛЕД т.нар. "разделение".....ами това си е така,считам че Теофан е абсолютно точен....защо дошлите с Аспарух са "нов народ"?А старият народ-антите?те какво...как така изчезват!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 11, 2009, 11:34:40
Цитатът от Теофан, който беше привел, не е точен. Не знам откъде си го взел, но преводът на гръцкия текст, публикуван от de Boor гласи:
"През същата година и т.нар. българи нападнаха Илирик и Тракия и се върнаха [или: побягнаха] обратно, преди да се разбере [или: да се научи] (за) тях."
В средни скоби давам вариантния превод, а в малки - необходимо пояснение, което гръцкият синтаксис не изисква (в гръцки се подразбира), но което е задължително в българския.

Този текст стои под 5994св.г. и е първото съобщение на Теофан, което съдържа думата "българи".

В оригинала няма текст "които живееха" - това е нечия историографска вставка, която фактически е манипулативна, тъй като променя съдържанието и дава нов смисъл на изречението.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 12, 2009, 16:08:59
Добре за Теофан...все пак най-важното,това че в сраженията в Илирик,не биха могли да участват българи от Кубан,мисля си съгласен!Къде е Илирик също знаеш-провинция съседна на Норик и областта Венетия....
Сега-историята с Мундо...преминал оттатък Дунава в земи без поселища,и укрепил се там,събрал около себе си шайки и започнал да преминава реката и да напада българите....Като явно Мундо е на северния бряг на Дунава,а българите на южния-в някогашна Югославия..по-скоро,лично аз го тълкувам границата на Сърбия и Хърватия....без да те хваля-ти имаш под ръка повече преведени източници на български,дай нещо за Мундо и да го дискутираме....иначе моите руски преводи може и да са неточни....
После-Манасий и заемането от българите в Илирик на "своята си земя"...но това после...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Декември 13, 2009, 18:39:27
Цитатът от Теофан, който беше привел, не е точен. Не знам откъде си го взел, но преводът на гръцкия текст, публикуван от de Boor гласи:
"През същата година и т.нар. българи нападнаха Илирик и Тракия и се върнаха [или: побягнаха] обратно, преди да се разбере [или: да се научи] (за) тях."
В средни скоби давам вариантния превод, а в малки - необходимо пояснение, което гръцкият синтаксис не изисква (в гръцки се подразбира), но което е задължително в българския.

Този текст стои под 5994св.г. и е първото съобщение на Теофан, което съдържа думата "българи".

В оригинала няма текст "които живееха" - това е нечия историографска вставка, която фактически е манипулативна, тъй като променя съдържанието и дава нов смисъл на изречението.

Вярно, че в оригинала няма "които живееха". Там обаче няма и "нападнаха и отдръпнаха", а НАПАДАХА  И ОТДРЪПВАХА. Което също не може да се каже, че се отнася за българи дошли от Кубан и върнали се пак там. Това пък "Кубански българи" кога го измислихте или"българи от Кубан".  Защо да не са от Таджикистан питам ?
Поздрави
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 14, 2009, 10:36:35

Това пък "Кубански българи" кога го измислихте или"българи от Кубан".  Защо да не са от Таджикистан питам ?

"Измислихте"?
Нито Симчо, нито аз твърдим такова нещо.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Декември 14, 2009, 22:33:01


Това пък "Кубански българи" кога го измислихте или"българи от Кубан".  Защо да не са от Таджикистан питам ?
[/quote]

"Измислихте"?
Нито Симчо, нито аз твърдим такова нещо.
[/quote]

Напротив, ето тук (« Отговор #62 -: Декември 10, 2009, 08:16:10 )  Симчо го повтаря многократно и това тебе естествено те устройва напълно.

Пренасянето на дадености от VІІІ в. според  сведения на Теофан, не може да бъде меродавно за Велика България. За това време са меродавни сведенията от Прокоп, Есхил, Аполодор, Херодот и Страбон. НИКОЙ ОТ ТЯХ не дава сведения, че Босфора, Кимерийския нос и Меодидския канал са на СЕВЕР ОТ ЧЕРНО МОРЕ. А Теофан поради неграмотност или зла умисъл ПРЕИНАЧАВА сведенията И ПРАВИ ЕДИН ГЕОГРАФСКИ ТЮРЛЮГЮВЕЧ. Защо българските "официози" не ползват сведенията от първоизточниците, а ползват преписвача Теофан ? Защото  ЙМ ИЗНАСЯ НА ПОЛИТИКАТА, тези географски понятия да са зад Черно море и най-добре около Байкалското езеро. и Таримската котловина.

Ето тук ползвайки преписвача Теофан, и ти и Сичко го актуализирате с Кубан, т.е. НОВИ ИМЕНА, изградени върху погрешни СТАРИ НЕОБОСНОВАНИ ПРЕДСТАВИ  на преписвача Теофан.

Т.е. върху един стар тюрлюгювеч изграждате хипотези. Това имам предвид.
Поздрави.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 15, 2009, 12:00:48
Както винаги: каквото ти изнася в момента - това.

В своя пост №62 Симчо разсъждава какво трябва да са правили т.нар. кубански българи, ако за тях се отнася сведението за войната с готите от началото на 80-те години на V век и сблъсъците между българи и империята, които следват тази война. И - според мен - изразява твърде силно съмнение, че е могло да бъде така.
В отговор аз съм му написал - пост №63

Цитат
С готите се разправят по-скоро българите, които се установяват в Панония заедно с Атила.
Ти си прав, че няма логика Зенон да праща против Теодорих кубанските - те са прекалено далеч.

Симчо не ми е възразил, което ми дава основание да смятам, че е именно на това мнение. Що се отнася до това има ли или няма кубански българи, с този въпрос не сме се занимавали въобще, нито сме заявявали мнение по него - поне в тази дискусия. Използването на термина "кубански българи" е единствено поради наличието на хипотеза, че такива българи са участвали в събитията от 480г. Но тази хипотеза не е нито на Симчо, нито моя.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 15, 2009, 14:47:19
"Кубански българи" като термин го има в много изследвания,както в Официалната История,така и да речем в изследванията на Ценов,Чилингиров и т.н.Чилингиров,съвсем закономерно,както и аз,сериозно се усъмнява на наличието на хора наречени българи ЕДИНСТВЕННО в териториите на Кубратова България.Дали има,или не в 650 година,или там някъде Кубански българи,дали това е етнически или друг термин,за сега не спорим..
Понеже имаше огромни спорове в други форуми...и разни хора(Боцмане,ти го познаваш,Ванко от форума История) упорито ми повтаряха тезата за ПЪРВОНАЧАЛНОТО ИДВАНЕ на българите в 681г.и то именно от Приазовието,Крим Дон и Кубан,се принудих да отворя стари източници и малко да поръзсаждавам....като "Кубански българи" ги взех,просто защото това са НАЙ-ОТДАЛЕЧЕНИТЕ от събитията на Балканите,етнически българи(съгласно Официалната Историческа Версия,това го повтарям за Боцмана!!!)
1.Българите при датираните събития(цитирал съм Енодий,Малала,Симоката,"Чудесата...."Манасий,Прокопий и т.н. воюват от Илирик,до Солун и от Скития,до Константинопол...
2.Защо препускат напред-назад(изчислил съм километраж)избикаляйки през Карпатите и Трансилвания(както обясних,нашите стари познайници антите пазят Молдова и Онгъла,та от там не може да се мине)
3.Понеже да се препуска напред-назад с по 10 000-15 000 км на година е адски тъпо,потърсих и намерих логика-на българите е заплащано на тонкилометър!Тръгнат от Кубан,минат Дон,минат Донец,Днепър,Буг-после проходите на Карпатите(през Молдова не може да се мине!!!)после Трансилвания,после до днешен Белград,през построеният от гепидите мост,после Илирик,после Тракия после надолу та да се бият с готи или с Мундо...наесен-по обратния път...това беше Симчовата тонкилометрова версия,за събитията отпреди 681г!
И има няколко вероятности
1.Българите живеят някъде по-наблизо до описваните събития
2.Българите живеят В МЕСТАТА на описваните събития
3.Българските вождове,наистина искат тонкилометри от войните,та те препускат напред-назад,бият си печати в Сингидунум при гепидите,и айде-пред хана "Царю честити,давай дневни!"-това последното,се съгласува с ОФИЦИАЛНАТА ВЕРСИЯ,за идването на българите,едва в 681!
не искам да налагам никаква версия-кой,каквото иска да подкрепя,давам само данни и логика!
Сега,дали българите са в Панонния,или както пише Манасий,започват да завземат и съседните Илирик и Нордик...не знам,мисля по-скоро второто-и то още от битката при Недао!
Сега,аз лично какво мисля-ами мисля,че българи,освен в т.нар.Кубратова българи,си има и другаде...и именно това искам да изясним,както и да изясним събитията свързани с Асапарух
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 23, 2009, 20:14:16



Т.е. върху един стар тюрлюгювеч изграждате хипотези. Това имам предвид.
Поздрави.[/color]

Тонкилометровата хипотеза и лично от мене изградена...!!!Играх си,та смятах,колко е пробегът на конете от Велика България,или там където живеят българите,според Официалната теза,до местата на събитията,през Днепър,Карпатите,Панония,Дунава,днешна Сърбия и т.н.и колко километра са изминали на връщане....въпросът е не как конете и ездачите са издържали топуркането напред-назад,а ЗАЩО?
И тук е моята-теза....
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Декември 31, 2009, 20:18:58
Ами хайде да си продължа разсъжденията...българите са във Велика България-според Официалната История...поне до смъртта на Кубрат.Според Йончев,има българи и в Панония!
Правилно-така ни учи и Официалната История-след смъртта на Кубрат,за да избяга от хазарите,които май не нападат въобще,или по друга причина,за Панония тръгва Алцек.Явно с него ще да е бил и друг син-Кубер,той после от Панония пък,отива надолу към Солун!
Дали,донякъде по пътя са се водили и с Аспарух,неясно....
Даже помня едни карти,с едни красиви стрелки,по учебниците-кой брат,накъде тръгва-
Аспарух,както видяхме,за да се засели в Онгъла,е трябвало да прогони или покори силните анти...задачата на Кубер и Алцек е била даже още по-сложна-те,заедно или поотделно,е трябвало да покорят или прогонят не по малко слабите авари....ама какво да се прави,като хазарите,които,пак да повторя,никого не гонят страшни!
Та има,значи,българи в Панония и според Официалната Теория-преселници.
Да,ама не...според Йончев,българите са в Панония отпреди разпада на Кубратова България-той го датира според договорът с Император Зенон.
..А Бешелиев,датира,според Херварар сага,събитията свързани с българите и лангобардите,станали именно в тоя район в 422 година.
И въпросче-след като,в Панония,си има българи,поне няколко века,преди т.нар."бягане от хазарите"на братята,дали само там,в Панония,е имало българи от преди 660г?
Като,ако ми бъде отговорено,ще продължа с логични разсъждения тези,мои и на различни автори,подкрепени,много или малко с доказателства...
За сега доказваме основното-мисля,българи,освен на Кубан,в Крим и т.н.,както е според Официалната Версия,си има от доста по-рано,на разни други места,кои са тия българи и къде са...айде да разглеждаме!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Pomak в Януари 02, 2010, 09:52:23
Региона,в който е бил най-голям град Болгар е Евразия.Болгар е бил по-голям всички европейски градове!!(100 000 жители)Та това е региона-Евразия.....
Данни Биляр да е бил преименуван на Болгар и обратно-Болгар да е бил преименуван на Биляр данни няма освен тука тия твои писания...
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%80

Здравей Симчо и ЧНГ!
На кое точно викаш "Регион Евразия"? Щото аз си мисля,
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Януари 04, 2010, 10:58:44
Пак ти казвам - никой не отрича, че преди Аспарух из Балканите често се споменават българи. Друг е въпросът дали тук са се родили и живели.
И възниква въпросът-ако не са наблизо до тези земи-не са се родили и не живеят тука-как така препускат напред-назад,колко километра изминават конете им,на година,какво ядат тези коне....и т.н.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Януари 05, 2010, 15:32:57
Тези въпроси са любопитни, но са по-скоро от компетенцията на географи и зоолози, а не на историци.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Pomak в Януари 06, 2010, 10:24:51
Тези въпроси са любопитни, но са по-скоро от компетенцията на географи и зоолози, а не на историци.

Браво Йончев! Как добре си илюстрирал с казаното по-горе ограничестта на историята и какво точно й пречи да стане наука! А за да стане наистина наука, а не един манипулируем и манипулиращ разказвателен предмет историята се нуждае от помощта на много науки, често пъти нямащи нищо общо с историята собствено, ь пък да не говорим за геология, география, биология и т.н. без които (последните) тя създава само половинчати и четвъртинчати работи. Да, досега такива работи са се наричали история, но вече е прекалено неточно те да се наричат така! Трябва си един съвършено нов подход и това си е.
Помака
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Януари 06, 2010, 11:24:00
И така-след като доказахме,със съвсем повърхностни познания по биология и с малко логика НЕВЪЗМОЖНОСТТА и ГЛУПОСТТА на официалната Историческа версия,да се опитаме с исторически инструменти,да доразгледаме реалното положение....
Та-разглеждаме писменни документи...дали,както се твърди,в този форум,българите са дошли с Атила,и кога от Панония,са навлезнали към Солун,както е според "Чудесата"
На първия въпрос отговорът е не-българите не са дошли заедно с Атила.защото са упоменати много преди това,а и с Атила никой народ не е идвал от никъде...на Дунав е бил не Атила,а брат му Бледа,Атила след смъртта на баща им,идва в Панония при Бледа,най-вероятно само с личната си охрана и приближените си...
Що се отнася-къде и какви са българите.....ами след като уборихме Златарската теза-ще дадем и други тези...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Януари 06, 2010, 12:31:09
Тези въпроси са любопитни, но са по-скоро от компетенцията на географи и зоолози, а не на историци.

Браво Йончев! Как добре си илюстрирал с казаното по-горе ограничестта на историята и какво точно й пречи да стане наука! А за да стане наистина наука, а не един манипулируем и манипулиращ разказвателен предмет историята се нуждае от помощта на много науки, често пъти нямащи нищо общо с историята собствено, ь пък да не говорим за геология, география, биология и т.н. без които (последните) тя създава само половинчати и четвъртинчати работи. Да, досега такива работи са се наричали история, но вече е прекалено неточно те да се наричат така! Трябва си един съвършено нов подход и това си е.
Помака
Точно така. Интердисциплинарният метод е необходим в изследването на историята. Това обаче не значи, че класическите методи трябва да се изхвърлят - необходимо е да бъдат допълнени.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Януари 09, 2010, 16:52:43
И понеже пак опираме до източниците...да обобщя.
Имаме значително достоверен източник-"Чудесата на Свети Димитър"..според който източник българите са около Солун..и са дошли май от същата тая Панония и Илирик,за които говори и Йончев...
...". . . За междуособната война, замислена тайно срещу нашия град от българите Мавър и Кубер. Както знаете, христолюбци, в предишните глави ние разказвахме отчасти за славяните... Разказахме и за това, че те опустошиха почти целия Илирик, а именно провинциите му: двете Панонии, също и двете Дакии, Дардания, Мизия, Превалитана, Родопа и всички други провинции, а още и Тракия, й земите при Дългата стена край Константинопол [4], както и останалите градове и селища . . . Именно тогава те се смесиха с българи, авари и с останалите племена, родиха им се деца от това смешение и станаха огромен и много голям народ ... И тъй Кубер [5] премина победоносно казаната река Дунав с целия споменат народ, който беше с него, дойде в нашите земи и завладя Керамисийското (Битолското, б. м., Д. Р.) поле." [6]  
Като Официалната История,пак да повторя,също не отрича така описаните събития,но твърди че нещата се случват след смърта на Кубрат,когато синовете му,ужасени от хазарите,се пръскат по белия  свят.Кубер и Алцек,се тълкуват синове на Кубрат,тръгнали да се изселват при аварите...След като отиват при аварите,да речем горе-долу,когато Аспарух тръгва да пътува..ще рече някъде 670-675,покоряват аварите?или пък са в тяхно подчинение,но успяват да се измъкнат от тях,може би воювайки с тях,за ок 5-6 години успяват да се омесят със други народи,та да стане един народ,стават много и тръгват ок 680 за Солун?А кой е Мавър?И той син на Кубрат?
Общо взето-към така преразказаната от мене Официална теза имам въпроси...например какво става с българите,живели по времето на Зенон някъде  в днешна Сърбия?
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Януари 12, 2010, 11:32:10
Кога Кувер се установява в Керамисийското поле не е много ясно - има поне 6 хипотези по този въпрос. През последните десетилетия се смята, че това е станало след смъртта на Кубрат, защото в един от Мадарските надписи, който е от времето на Тервел, пише: "На носоотрязания император не повярваха моите чичовци от Солунско и си отидоха...". Този текст се свързва естествено с българите на Кувер и се допуска, че Кувер е Аспарухов брат. А тъй като разселването на тези братя става след смъртта на Кубрат, оттук и схващането, че Кувер се е установил в дн. Македония не преди средата на VII век.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Януари 15, 2010, 08:40:29
Както вече с тебе се съгласихме..ами има си българи,дали в Панония,или..с не толкова голяма категоричност..някъде наоколо има!..и това е доказано с многобройни писменни сведения-например за битките на българите с готите на Теодорих-сраженията са по Крайдунавския римски път,после историите с Мундо и сраженията му с българи и т.н...вече мисля,че доказахме физическата невъзможност българи да са живеели далече от мястото на събитията и постоянно да са трополтели с коне напред-назад..та да се сражават на Балканите.
В  Официалната История,чиято версия така добре описа Йончев,кой знае защо,всичко се свързва със смъртта на Кубрат.Понеже,за разлика от историята с Аспарух,за който все пак има някакви сведения при Теофан и Никифор,за преселение на синове на Кубрат при авари няма никакво споменаване..И още веднъж да разгледаме логически нещата-опитвам се да преразкажа нещата според Официалната История
1.В 650!?! Кубрат умира
2.В 660!?! синовете на Кубрат тръгват да се разселват,Теофан не дава обяснение ЗАЩО-Официалната История мисли,че синовете са били много уплашени от хазарите,ще припомня,че няма сведения хазарите да нападат по това време
3.Двама от синовете му Алцек и Кубер,тръгват за аварите-нещо което не е описано в писмен източник..просто това преселение е съвсем,съвсем неясно от къде Официалната История,с такива подробности го знае
4.Неясно как и с какви условия аварите ги приемат..неясно е и,дали подобно на Аспарух прогонващ или покоряващ антите,Алцек и Кубер не покоряват или не прогонват аварите...което обаче,видно от последващите събития,май не е въобще така..
5.От 660?!? до 677?!? българите дошли със синовете на Кубрат при аварите,се смесват с други народи..със славяните,..раждат им се нови и много деца от жените на другите народи(!?!?бе как порасват тия деца така бързо)става един голям народ,минават Дунава-неясно как се отделят от аварите,как аварите ги пускат да заминат и да не плащат данък и се установяват на завоя на река Черна(Керамсийското поле)
6.Появява се отнякъде Мавър..
7.В 679 (678)година тия българи воюват с ромеите в Тракия
8.Какво стана с другите българи-сражавали се в 478 с готите. на юг от Дунава..!?!..тях ги изтървахме от поглед..гледаме само синовете на Кубрат и преселниците от Велика България
Хубаво е да свържем нещата по години и с други събития в  тоя регион..за да изясним нещата хроноложично,и да представим нещата,взаимосвързано..
1.в 602(605)славяни или някакви други минават Термопилите и завземат Пелопонес и области на Гърция..според някой,ттези събития са измислени и се объркват със похода на херулите в 267 и победата им при Термопилите
2.Манасиевата хроника,дава други дати..

“При Анастасий (491-518) цар българите започнаха да поемат тази земя. Като преминаха от Бдин, и най-напред започнаха да превземат долната земя Охридска и след това цялата тази земя. От изхода на българите до сега има 870 години”.










Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Януари 15, 2010, 10:59:27
В  Официалната История,чиято версия така добре описа Йончев,кой знае защо,всичко се свързва със смъртта на Кубрат.Понеже,за разлика от историята с Аспарух,за който все пак има някакви сведения при Теофан и Никифор,за преселение на синове на Кубрат при авари няма никакво споменаване...

Има. Разказвайки съдбата на Кубратовите синове, Теофан пише: "Четвъртият пък и петият, като преминали реката Истрос, наречена още Данувиос, единият останал там в аварска Панония, подчинен на хагана на аварите, заедно с войската си, а другият достигнал до Пентаполис в Равена и се подчинил на империята на християните."

Цитат
1.В 650!?! Кубрат умира
2.В 660!?! синовете на Кубрат тръгват да се разселват,Теофан не дава обяснение ЗАЩО-Официалната История мисли,че синовете са били много уплашени от хазарите,ще припомня,че няма сведения хазарите да нападат по това време

Кога е умрял Кубрат не е уточнено. Смъртта му е някъде в периода 641 - 668г., но не може да се каже по-точно кога е настъпила. Съответно неясно остава и началото на разселването. Може да се предполага само, че е започнало ок.3 години след смъртта на Кубрат.
Действително източниците не твърдят, че разселването има за причина хазарско нашествие - за това си прав. Според Теофан това нашествие започва вече след разделянето на синовете, а не преди това.

Цитат
3.Двама от синовете му Алцек и Кубер,тръгват за аварите-нещо което не е описано в писмен източник..просто това преселение е съвсем,съвсем неясно от къде Официалната История,с такива подробности го знае
4.Неясно как и с какви условия аварите ги приемат..неясно е и,дали подобно на Аспарух прогонващ или покоряващ антите,Алцек и Кубер не покоряват или не прогонват аварите...което обаче,видно от последващите събития,май не е въобще така..

Описано е. Виж цитата от Теофан по-горе.

Цитат
5.От 660?!? до 677?!? българите дошли със синовете на Кубрат при аварите,се смесват с други народи..със славяните,..раждат им се нови и много деца от жените на другите народи(!?!?бе как порасват тия деца така бързо)става един голям народ,минават Дунава-неясно как се отделят от аварите,как аварите ги пускат да заминат и да не плащат данък и се установяват на завоя на река Черна(Керамсийското поле)
6.Появява се отнякъде Мавър..

Този процес на смесване започва още след отвличане на ромейските пленници от аварите в началото на столетието - в "Чудесата" това е доста ясно казано - а не едва след появата на "четвъртият пък и петият" на територията на хаганата. Там се казва още, че били изминали вече 60 години и повече от пленяването, преди смесицата да произведе нов многоброен народ. Що се отнася до Кубер, той бил поставен от хагана начело на този нов народ.
Колкото до Мавър, той може да е всякакъв - както българин, така потомък на някой пленник или пък аварин.

Цитат
7.В 679 (678)година тия българи воюват с ромеите в Тракия

Не знам за война между ромеи и водените от Кубер през 678/9г. Ако имаше такива данни, нямаше да се чудим кога Кубер е пристигнал в дн.Македония.

Цитат
8.Какво стана с другите българи-сражавали се в 478 с готите. на юг от Дунава..!?!

Всичко може да е станало - това са близо 2 века. Но най-вероятно основната част от тези българи са си живели в Панония и после, попаднали са под аварска власт, бягали са по-късно (поне част от тях) заедно с Алциок към Бавария, а след това и към Венеция; други пък вероятно са останали в Панония и след 631г., "посрещнали" са българите на "четвъртият пък и петият" като поданици на хагана и са "изпратили" част от тях към Италия. Някаква част от тези българи може да са се присъединили към "четвъртия", друга към "петия", а трета да не се е присъединила. Някои са дошли с Кубер на Балканите (особено ако Кубер е "четвъртият"), други отново са си останали в Панония. Възможности - колкото искаш.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Януари 15, 2010, 16:22:27

Има. Разказвайки съдбата на Кубратовите синове, Теофан пише: "Четвъртият пък и петият, като преминали реката Истрос, наречена още Данувиос, единият останал там в аварска Панония, подчинен на хагана на аварите, заедно с войската си, а другият достигнал до Пентаполис в Равена и се подчинил на империята на християните."

3.Двама от синовете му Алцек и Кубер,тръгват за аварите-нещо което не е описано в писмен източник..просто това преселение е съвсем,съвсем неясно от къде Официалната История,с такива подробности го знае
4.Неясно как и с какви условия аварите ги приемат..неясно е и,дали подобно на Аспарух прогонващ или покоряващ антите


Този процес на смесване започва още след отвличане на ромейските пленници от аварите в началото на столетието - в "Чудесата" това е доста ясно казано - а не едва след появата на "четвъртият пък и петият" на територията на хаганата. Там се казва още, че били изминали вече 60 години и повече от пленяването, преди смесицата да произведе нов многоброен народ. Що се отнася до Кубер, той бил поставен от хагана начело на този нов народ.
Колкото до Мавър, той може да е всякакъв - както българин, така потомък на някой пленник или пък аварин.
7.В 679 (678)година тия българи воюват с ромеите в Тракия
Не знам за война между ромеи и водените от Кубер през 678/9г. Ако имаше такива данни, нямаше да се чудим кога Кубер е пристигнал в дн.Македония.

Цитат
8.Какво стана с другите българи-сражавали се в 478 с готите. на юг от Дунава..!?!

Всичко може да е станало - това са близо 2 века. Но най-вероятно основната част от тези българи са си живели в Панония и после, попаднали са под аварска власт, бягали са по-късно (поне част от тях) заедно с Алциок към Бавария, а след това и към Венеция; други пък вероятно са останали в Панония и след 631г., "посрещнали" са българите на "четвъртият пък и петият" като поданици на хагана и са "изпратили" част от тях към Италия. Някаква част от тези българи може да са се присъединили към "четвъртия", друга към "петия", а трета да не се е присъединила. Някои са дошли с Кубер на Балканите (особено ако Кубер е "четвъртият"), други отново са си останали в Панония. Възможности - колкото искаш.


И от тези много възможностти-трябва да разгледаме най-логичните
1.Пътешествията на Алцек-съгласно Официалната История и съгласно Теофан много се различават...гледайки шарените стрелки,по учебниците,
указваащи направлението на Алцековото пътешествие,и четейки Теофан имаме чувството,че става въпрос за различни хора..."като преминали реката Истрос, наречена още Данувиос, единият останал там в аварска Панония, подчинен на хагана на аварите, заедно с войската си.."Т.е.според Теофан Алцек си е отсам Дунава,а после я преминава отивайки оттатък!?!
2.Сведения за нападение на българи над Тракия в 679-680 има..ако това са някакви други българи,а не тези на Кубер-то кои и какви са тези други българи..ето същият тоя Теофан-така горещо цитиран..Както увода на стр.260, така и финала на 264 – 265 стр., са приведени като отправни точки / репери /за уточняване на датата на събитието.Сведенията за годината на смъртта на Мавий / 680 г./ и годината на свикване и провеждане на шестия вселенски събор се считат за твърдо установени / 680г.-681г./.
…„През тази година на 6-ия ден от месец артемизий,първи индикит,умря Мавий,владетелят на сарацините...
През същата тази година народът на българите нападнал Тракия ”!!! …

Според логиката,даже и логиката на Официалната История,понеже Аспарух си е далече-в Онгъла,сред блатата и едва на следващата година преминава Дунава,това нападение над Тракия,може да бъде извършено спокойно от българи живеещи в днешна Македония..или освен тях,и освен българите на Аспарух,ще да има и някакви трети българи,нападащи Тракия! .що се отнася до това,кога българите са край Солун-наистина възможностти много..както установихме,българите са ПРЕДИ АТИЛА на Долен Дунав и имат..гору долу 3 века,та да стигнат някъде от днешен Нови Сад до Солун...като,според логиката на събитията,и разглеждането на вътрешнополитическата криза при аварите-след похода на Боян в 626 г-ами за да напусне Кубер аварския хан,на който е подчинен с войската,
би трябвало да има противодействие от страна на хана,а в 626 г се отцепва от Каганата и Дулоба-причината е,пак ще кажа,неуспешният поход на Боян в 626 г.
"Чудесата "са достоверен източник...но по тях датировка не може да се направи,просто има много сходни събития край Солун-има пет обсади от 584 и 675-677 г.
Та така-кога българите се на юг от Дунава не е установено,но може да е и преди 681г.тъй като,както каза те имат някорлко века,та да преминат Дунава...










Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Януари 15, 2010, 20:36:34
Но освен теорията,че българите които са ПРЕДИ АТИЛА на Долен Дунав,та значи имат спокойно поне 3 века,та да се заселят надолу-така както дава Манасиевата хроника..ще я цитирам..
“При Анастасий (491-518) цар българите започнаха да поемат тази земя. Като преминаха от Бдин, и най-напред започнаха да превземат долната земя Охридска и след това цялата тази земя. .."
но ето и другата основна версия
1.Българите са около Солун от неолита..те преживяват ахейско и дорийско нашествие,оставайки на мястото си-около планината Беласица..дали са преселници..да речм от Черно море,след катаклизма не се знае..
2.Българите идват в района след неолита..в рамките на някаква миграция в района на Балканите..
и по двете теории българите са трако-илирско население пелазги..
И още няколко теории..Юрий Венелин и Иловайски твърдят че българите са си славяни-т.е.да съм ясен..говорят на език близък до езиците на сегашната лингвистична група наречени славяни..а според поне три теории-на Чудинов,с т.нар..венетска връзка,на Трубчев т.нар.Неодунавска хипотеза и т.н.славяните дса скити или трако-илири.разбира се,нещата не се вързват археологично..при венетската връзка..и за това Трубчев предлага Неодунавска хипотеза..
И нееднократно цитираната от мене гото-славянска теория на Сасинек,теория сходна и с някои писания на български изследователи..според логиката на тази теза българите ще да са дошли около Солун с някоя от готските вълни..да речем с Теодорих..
моето мнение е за 626 г-заради логиката на кризата в Аварската държава и основаването на Дулоба и съдбата на сърби и хървати,по времето на Ираклий,,или пък някъде около първата от петте обсади на Солун някъде 584 г...
или както говори Манасиевата хроника-по времето на Император Анастасий
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 07, 2010, 19:44:56
И понеже данните за датиране от кога са българите на юг от Дунава са доста сложни(..по нататък ще разгледаме историята за Мундо-коде е бил и на къде е отивал да напада българите..)..да ги оставим за сега до написаното в Теофан и "Чудесата.." недвусмисленно е следното щом в 679-българите са воювали в Тракия,то събитията свързани с Мавър и Кубер,би трябвало като най-късна дата,да се датират 678..по нататък ще видим и най-ранната дата..ето обаче няколко интересни тези за Кубрат-в една друга тема,бях обещал да ги дам тука..понеже нещата свързани с Кубрат са доста неопределени и единно мнение няма..ще дам всичко без коментар..ето
http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Kiev%20-%20koy%20e%20osnovatel.htm
..Най-вероятно Кий е бил владетел от по-голям мащаб, а не племенен вожд, за да има възможност и нужда да построи такъв голям за времето си укрепен град с вътрешна крепост. От представените по-горе данни за Кий може да се предположи, че това може да бъде раннобългарският владетел на Стара Велика България, Кубрат (598 – 658 г.). Времето на неговото управление влиза в установената хронологична рамка, а местоположението на град Киев влиза в границите на неговата държава. Той е бил не просто племенен вожд, чийто възможности и нужди са се ограничавали в това да се построи селище от стотина землянки и колиби. Той е бил владетел...           

Тезата на И.Иванов е интересна,но не е доказана..все пак и според Нестор и ПВЛ Кий си е бил в Империята..дали той си е Кубрат?..може би да продължим с Дулоба и Кий,защото събитията от 626-635 при аварите,основаването на Дулоба крайно интересната история на съюзниците на Ираклий хърватите са свързани с по-горните ни разсъждения за заселване на население отсам Дунава....за това следващият ми пост ще е за Кий..
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Март 06, 2010, 17:27:06
Симеоне,
Сведенията от Касиодор, от Марцелий, от Йордан, от Енодий за "българи" през ІV и Vв. в Европа какво са ? Фатастика ли, че ги прескачаш и за "българи" преди 680г. не смееш да гъкнеш. Ще ти се карат ли.
Какви са тези приказки: "..Но освен теорията,че българите които са ПРЕДИ АТИЛА на Долен Дунав.." ??? Ами това не е ТЕОРИЯ, приятел, това са ДАННИ !! И то много по-авторитетни данни от приближени и чиновници  на Римския императорски двор, отколкото ДАННИТЕ на гръцки попове фанариоти. Не може да има равнопоставеност между сведения от личният секретар на Карл Велики например и от полуграмотен гръцки поп с пастирски разбирания , според който 40-50 легиона "хукнали на бягат", защото "помислили", че "императора бяга" !? Не може да има равнопоставеност между полупиянски изявления и официални императорски хроники. А, че българската червена историография си е избрала пиянщината - всекиму своето.
Поздрави.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Март 08, 2010, 10:03:41
Симеоне,
Сведенията от Касиодор, от Марцелий, от Йордан, от Енодий за "българи" през ІV и Vв. в Европа какво са ? Фатастика ли, че ги прескачаш и за "българи" преди 680г. не смееш да гъкнеш. Ще ти се карат ли.

Пак си излишно рязък. Симчо точно това твърди през цялото време: че на Балканите има българи много преди 680г.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Март 08, 2010, 13:21:21
Симеоне,
Сведенията от Касиодор, от Марцелий, от Йордан, от Енодий за "българи" през ІV и Vв. в Европа какво са ? Фатастика ли, че ги прескачаш и за "българи" преди 680г. не смееш да гъкнеш. Ще ти се карат ли.

Пак си излишно рязък. Симчо точно това твърди през цялото време: че на Балканите има българи много преди 680г.

Да, де  - много ! През 679г., като дадените автори горе се игнорират с дълбокомисленото - "ще видим". Какво ще види ? Какво пише в руските сайтове ли ? Симеон се шмутколяви така вече три години и дори не пуска една свястна тема за Готската епархия, за която е чел повече от всички ! Кубрат имал държава в която влизал Киев! Ами дай чоджум доказателства - "Тук 1. Там 2. и т.н. е следствие на това Киев е в държавата на Кубрат". Разкарването из паметниците като край шведска маса какво дава - дава една "чорба - каша" ? Преди 3г. още бях казал на Симеон да си седне на задника и да напише 20 реда ама НЕГОВИ ИЗВОДИ И МИСЛИ, наместо да прехвърча като пеперуда от паметник на паметник ! Какво чака - да излезе в пенсия и тогава ли да почне да пуска авторски материали !
Това е положението Симеоне !
Или излизаш като бял човек със собствен материал - или секирата по тиквата !
Поздрави.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Март 21, 2010, 20:55:53
Хахаха...за шмутколявенето ме развесели.. ::) бе три години ли станаха..а иначе си мисля да понапиша нещо-книжле някакво..ама и ти се шмутколявиш за Боян Магесник,и за "Словото..." които си заслужават книжле...а трябва да се напише,щото в хиляди рускоезични форуми съм наричан "панбългарски шовинист"!
та-не обичам да отварям аз теми и да налагам мненвието си искам всеки да си прави изводи...
а по темата-продължавам!
1.Наистина има хора дошли в Панония(преди Атила)наречени от Приск Панийски скити и хуни....
2.Наситина споменах 679 като НАЙ-КЪСНА дата,изхождайки само от сведенията на "Чудесата..." и на Теофан за сражения-"предната година..",но както каза Легатус,смятам датата за доста ПО-РАННА..
3.Ще спомена на Йончев,че няма логика българите от Панония и българите на Алцек,ако е вярна въобще Официалната Историческа версия,да се обединяват-напротив,най-веорятно са воювали едни с други..за да изясним събитията,обаче трябва да разгледаме какво става в Авария от 626 година (тази година смятам да разгледам подробно) до към 680,основаването на Дулоба и Кий...но за това-ще напиша дълъг пост!В внего ще има-кои са Шчок(Чех),Кий и Хорив-според най-разпространените версии...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Март 23, 2010, 10:47:32
Какви са били отношенията между тези българи и дали въобще са имали някакви отношения, няма как да знаем - липсват каквито и да било данни.

А когато липсват данни, най-разумно е да не се правят и предположения, дори да изглеждат логични, защото често пъти, когато става дума за отношения между личности или групи от хора, фактите опровергават логиката.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Април 20, 2010, 16:27:16
Наистина,когато липсват данни не е добре да се правят предположения-проблемът е,че за огромна част от въпросите липсват неопровержими данни,а пък част от нещата си противоречат едно с друго...освен да мислим друго не помага...мисля си...
и сега-бях обещал да продължа....вече дадох една версия-Кубрат е Кий..сега ще дам друга версия-Хилбуд е Кий..тогава.
1.Хилбуд в 531 е стратег на Тракия.Пълководец ант е имало и преди него на тази позиция-Анангаст в 469г.Предполага се,че е докарал и анти да се заселят край него.Преди това Хилбуд е бил в гвардейския батальон в Константинопол.
2.Анти и хуни вземат дейно участие в походите на Велизарий,кампанията срещу Персия и кампаниите в Сирия и Северна Африка-това е според Прокопий,очевидец на събитията и уучастник в щаба на Велизарий
3..Според едни от сведенията Хилбуд загива при кутигурско нападение
4.Кий също е бил по някое време римски военначалник,но е отбранявал лимеса по Дунава,после се оттегля от служба и основава Киев?
Ако Хилбуд е Кий,а той до 534 е на римска служба,значи Киев е основан по това време..и така,въпреки че съм скептик-да рразгледаме връзката Куебрат,Кий,Чех и Хорив.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Април 20, 2010, 20:05:23
… Тут следует вспомнить и свидетельство византийского историка VI века Прокопия Кесарийского об антском вожде Хильбудии, который в 530 году состоял на службе у императора Юстиниана и был назначен начальником Фракии. Академик Рыбаков считает, что между Кием и Хильбудием есть много общего: о реальности существования Кия говорили Ломоносов, Карамзин, Костомаров, Максимович, Франко, Брайчевский, Толочко и другие исследователи...
Като пак ще повторя,че считам тази теория за недоказана-наистина има аналогия,но...до там...Все пак-ако това което пише Нестор в ПВЛ е основано на факти(той пише ПВЛ ок 400 г.след събитията,а преписите дошли до нас се различават доста и са след 1500 година,)излиза,че федерати не само са се заселвали в Империята,но и,недоволни от едно или друго,макар и достигнали висок пост,са я напускали и са се връщали в земите на родствениците си,оттатък границата..По късно ще пишем за събитията в Авария и особенно походът на Боян в поддръжка на Персия в 626,обсадата на Константинопол и последвалото в самата Аварска държава..преселението на сърбите в 626 като съюзници на Ираклий е ясно,остава да видим и какво става на север в Дулоба,дали Кий е брат на Кубрат,кой е Чех,кой всъщност основава Дулоба.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Август 13, 2010, 10:41:06
И довършвайки започнатото...имам призив към Йончев и т.н....да уточним...КЪДЕ Е била Велика България?!?!
Как да тълкуваме тогава Именника?Той дава Дунава като ясен ориентир?!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Август 15, 2010, 02:27:35

И довършвайки започнатото...имам призив към Йончев и т.н....да уточним...КЪДЕ Е била Велика България?!?!
--- Тц, няма да се яви по делото, защото боцмана му доказа с първоизточник, че В.България е УПОМЕНАТА на Балканите. Да не е луд да яде два пъти дръвчето за едно и също нещо.


Как да тълкуваме тогава Именника?
--- Както и да го тълкуваш - ТОЙ НЕ ДАВА УКАЗАНИЕ ЗА  БЪЛГАРИ.

Той дава Дунава като ясен ориентир?!
--- Е, да, дава го (въпреки че ти въприемаш общоприетото мнение да "от другата страна", а е изписано "от дете страни") и какво от това. Хорица живяли отсам или оттатък Дунав, НО НИТО ЕДИН от тях, не е свързан естествено с българската история , а "насилствено" от червените папагали.  
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Август 17, 2010, 09:29:48
И довършвайки започнатото...имам призив към Йончев и т.н....да уточним...КЪДЕ Е била Велика България?!?!
Как да тълкуваме тогава Именника?Той дава Дунава като ясен ориентир?!

Дунавът е ясен ориентир в "Именника", но началото на този паметник е писано по времето, когато  Аспарух вече се е настанил на юг от тази река. Понятието Велика България / Голяма България се свързва с времето на Кубрат - т.е. малко по-рано.
Няма източник, в който да са ясно очертани владенията на Кубрат и точно това позволява например  на Ф.Нурутдинов (а и на нашия Б.Димитров) да ги разтегне на запад, включвайки и територията на днешна Румъния в тях.
Това, което историческата наука приема по този въпрос, е само едно твърде приблизително очертание на базата на редица данни за местопоселенията, пръснати в различни извори: на изток - долното течение на Волга и северозападния бряг на Каспийско море; на юг - течението на Кубан (а може би и по на юг - вероятно до северното подножие на Кавказ, но е труднодоказуемо); на запад - евентуално долните течения на Днепър или Днестър; на север - големия завой на Дон.

Разбира се, това са по-скоро географски, отколкото политически граници.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Август 17, 2010, 11:50:07

Цитат
когато  Аспарух вече се е настанил на юг от тази река
.

--- Я, Легатус ! Здравей приятел - къде се запиля след "падежния" спор, по въпроса какъв падеж изисква съюза ?
 Един въпрос - това откъде го взе, че Аспарух "се е настанил на юг от тази река" ? "обои" може да се приеме като двете страни, но "настанил на юг" е съвсем друго нещо.  Да нямаш нови данни ?
Да ти припомня и още нещо от поста ти "В коя Б-я  са изпратени. . ." . Във "Historia de vitis romanorum pontificum" в житоописаниеот на папа Адриан, име Петър НЯМА.

 
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Август 18, 2010, 19:36:10
Дунава наистина е ясен ориентир в "Именника"...това говори много...чакайте яка серия сайтове и писания за антите!И сведения  КЪДЕ Е АВИТОХОЛ (Атила?)отсам или оттатък Дунава?
Що се отнася до това КЪДЕ е Велика България на Кубрат...ами има доста писания...чакайте скоро тълкуванията на Теофан, че е ИЗЦЯЛО оттатък Танис-покрай Кубан,за който многократно съм писал...не са мои,не са...на Артамонов са...и човекът се и аргументира,освен със Теофан и с други писменни документи...ама тук четем Теофан-та,какво ни е ТУК,на форума тълкуванието за сведенията как Котраг ПРЕМИНАВА реката(Танис) а Боян остава в старите земи (отсам Танис?) и плаща и до ден днешен данък на козарите?
Разбира се има и второ мнение-Велика България е в Крим...ще го дам и него и ще поразсъждаваме...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Атил в Август 20, 2010, 23:21:31
В местността Чобан-Дермене между Сеново и Дряновец е!От дястната страна на Бели Лом/Арджа по булгарски/.Ако не я намерите там вървете да я търсите накъмто Чил-Тарла или Ошкондиито...
Като съм пасал кравите и козите там съм се натъквал на сума ти източници...Работата е сериозна.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Август 21, 2010, 07:39:59
Всъщност може и там да е,а може и да не е,съмненията за точното и разположение,не са от вчера-според Артамонов,тълкуващ все същият Теофан,сведението за преминаване на река Танис при разделянето на Кубратовите синове,по легендата,явно говори за местоположението-на юг от Танис.В тамошните земи-на юг от Танис,остава Батбаян,"плащайки данък на хазарите,до ден днешен"(Теофан)
 Ако тая гледна точка-на юг от Танис-е правилна,явно при всички останали сведения на Енодий,Зонара,Симоката,Прокопий,"Чудесата.."Манасий,Псевдомаврикий и т.н.където се говори за българи на Балканите,за техните походи и сражения,ще да става дума за други българи,живеещи другаде..Счятам доказахме,физическата невъзможност,да се идва на Балканите,през година-две,да се взима участие в походи,обсади на Константинопол и сражения,и след това успешно конниците да се завръщат "на юг от Танис"
Не по темата,но пък ще зарадвам любителите на Тангра..
"..1 ЯНУАРИ - РОЖДЕН ДЕН НА ПРОРОК ЙОЛО
Син на Бог Тангра, преродения дух на Аврам, Мойсей, Мотун, Исус, Атила, Крум, Богомил и Ивайло. Всевишният всемогъщ и щедър Небесен Бог Тангра със 77 имена изпраща своя син, за да даде послание на България, Европа и целия свят в тези трудни, трагични, бездуховни и гибелни дни.
Пророкът да каже истината, да посочи пътя за спасение и възход, за мир, братство, равенство и всеобщо благоденствие. Пророк Йоло да възвести Съдния ден за стария престъпен свят на войни, насилия, грабежи, свръхбогатства, болести, проституция, мизерия и глад, които са позор и престъпление за човечеството през 21 век. Още пророците Заратустра, Христос и Мохамед говорят за Съдния ден - че след тях ще дойде последния пророк в Съдния ден, за да сложи край на стария свят и да възвести ден, строй и живот на справедливост и нова епоха с нова цивилизация с 6-тата духовно-енергийна раса. Този ден идва от 25.12.2012 г. - нова година по българско-тангриското летоброене, Бог Тангра ни спосла своя син, пророк Йоло като пратеник, обединител на всички религии и спасител на човечеството, защото другите религии не изпълниха Божията воля и 2000 години продължават войни, насилие, грабежи, свръхбогати, тирани и грабители, проституция, мизерия и глад.
Който вдигне ръка срещу Всевишния и всемогъщ бог Тангра и неговият Пророк Йоло и спъва святото и свещено дело ще получи суровото божие наказание. Защото Бог не иска повече да търпи оскотяването и израждането на човека - своето най-висше творение. Бог иска да установи на Земята вечен мир, братство, равенство и всеобщо благоденствие за всички народи, а не само за самозвани лъжци, грабители и унищожители. Вечна е славата на Всевисшия и всемогъщ Бог Тангра и неговия Пророк Йоло!.."
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Август 22, 2010, 18:03:03
Как да тълкуваме тогава Именника?

Той дава Дунава като ясен ориентир?!
--- Е, да, дава го (въпреки че ти въприемаш общоприетото мнение да "от другата страна", а е изписано "от дете страни") и какво от това. Хорица живяли отсам или оттатък Дунав, НО НИТО ЕДИН от тях, не е свързан естествено с българската история , а "насилствено" от червените папагали.  
Да,според мене НЯМА въобще голямо,значение отсам или оттатък Дунава,защото ние знаем кои са хорицата живяли там-антите.Знаем доста за тях,как Юстиниан се е нарекъл "антски",как анти са привлечени във войската и участват в персийската кампания на Велизарий,как се бият и при Тир,как се сражават,пак под командването на Велизарий в 538г. в Битката за Рим,знаем за антският стратег на Тракия-Хилбуд,знаем и за Мезамер и т.н.....или приемаме Именникът за не съвсем точен,или обясняваме що щат българи там,където би трябвало да има анти...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Август 23, 2010, 23:45:00
Цитат
или обясняваме що щат българи там,където би трябвало да има анти...

--- Знаеш, че за мене този въпрос е еднакъв с "що щат догове, добермани, пинчери и т.н., там където трябва да има кучета" . . . " що щат канарчета, кардарини, фанета и т.н., там където трябва да имаме птици" . . . и от този род. Постарал съм се да го обясня.
Поздрави.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Август 24, 2010, 08:50:30
1.Твоята книжка с "Римската теза.." е едно от обясненията
2.Друго възможно обяснение ще да е някаква "скитска теза.."която обаче не е още съвсем точно формулирана..
3.Трето обяснение-писанията на Юрий Венелин и Иловайски-още в 1850 година-за близкия етнически произход на хуни,славяни,анти,гети,уногури и т.н.
4.Още едно обяснение-на тюркистите-те се позовават на загадъчността и същоствуването все още на "Антска загадка" в Историята-кои са антите...ами те отричат славянноста на антите,така както го правят,между впрочем и други,аланисти..иранисти..аз лично считам тюркстата теория ненаучна!Все пак "антската загадка" съществува и нещата съвсем не са прости.Най-малкото-още не е обяснен простичък факт-в Тунис,между преселените от Испания,вандали и алани се оказват изведнъж и анти..
...и още няколко неща могат да обяснят факта,но важното е друго,явно е че ОФИЦИАЛНАТА ВЕРСИЯ, не е съвсем точна, меко казано... и трябва до сега приетите неща за Кубрат,Аспарух,Именникът,Велика България...малко или много да се ревизират..
и за това е хубаво първо-да си изясним цялата обстановка и историческото развитие,и тогава да видим коя теза ОБЯСНЯВА всички факти и не противоречи на действителната фактология...просто,нали.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Pomak в Януари 10, 2011, 11:36:12
Привет! В нета по принцип има доста информация за Кубрат и се чудя, че не си намерил нищо. Накратко по темата: Не, Кубрат не е забранена тема в сайта или където и да е. Просто досега никой не е публикувал такава.
Кубрат е пръв български владетел, ако и в "Именника на българските ханове" за такъв да се сочи Авитохол (Атила). В Именника се сочи, че е живял (или управлявал) 60 г., което означава, че е роден някоде около 590-605 г. Около 631-632 г. вдига въстание заедно с влиятелния си вуйчо Органа и отвоюва свобода за българите от Западнотюркския хаганат. Кубрат става първият български владетел, а държавата му се е наричала Старата велика България или Велика стара България. Държавата му вероятно е била със столица Фанагория /на днешния Тамански п-в/ и е обхващала земи от река Волга и Кавказ и по-голямата част от днешна Украйна. Смята се, че Кубрат на младини е приел от ромеите в Константинопол християнството. Умира някъде около 650-665 г.

Синовете на Кубрат са 3, 4 или 5 зависи от източника: безспорните са Баян (Батбаян), Котраг и Аспарух. По-спорните са му Алцек и Кубер.

За повече информация можеш да видиш примерно тук: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82


Това е изтърканата, невярна и направо измислена теза на тюркистите! Кубрат е стандартизирано име на някакъв скитски княз, но наистина за държава - негова или на неговия княжески род никъде не се говори освен в измислената история на българите от разни смахнатоглави тюркисти-татаристи и прочие поклонници на азиатския ни небългарски произход. А приказката за владетеля, петте му сина, снопа стрели или пръчки и т.н. битува из фолклорите на много народи и е позната на изследователите като датировка поне отпреди 3000 години! Как може да има хора които да поставят една басня - колкото и хубава и поучителна да е - в основата на национална история просто ум не го побира! Друго - Именникът на българските князе (а защо става сетне на "ханове" пък днеска на "канове" е много силна индикация за вмирисаност на "документа") - много вероятно е някакъв фалшификат измислен и осъществен и пуснат в обръщение от Руската Имперска канцелария и подхванат и раздухван именно от мошениците и фалшификаторите от българомразката школа на Васил Златарски и шайка.
Помака
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Pomak в Януари 10, 2011, 11:46:50
потомки болгар (булгар) и сейчас живут на северном кавказе - балкарцы и кабардинцы...
стоица Великой Болгарии Фанагория - то есть факт...
в поволжье тень былой славы Волжской Болгарии - небольшой городок Болгар... но в поволжье все, кого сейчас называют (с подачи большевиков) казанские татары, помнят. что они есть потомки волжских болгар...

Здравей Ратмире! С Новым Годом!
Ето една опашата лъжа и измислица, която се разпространява от стотина години! Татарите не са били потомци на българите от Волжското българско княжество или каквото е било там! Днешните татари - да, условно, защото в жилите им тече кръвта и на други скитски народи, не само на Волжските българи. Но през 8-и век сл. Христа, когато завладяват земите на намиращата се от векове в упадък българска държава на Волга, те са чужд етнос и раса - те идват от района на Алтайските планини и монголоидните гени у тях са преобладаващи. Макар че тук трябва да се спомене, че у тях има и европеидни гени, които те са получили по същия начин, по който и днешните татари са получили новата порция от тях - смесване със завареното скитско население. Ако си спомняш за погребението на "принцесата от Укок", тогава би трябвало да знаеш че днес повсеместно е признато, че то е типично скитско погребение, т.е. че народът на тази "принцеса" е бил скитски. И че този регион е бил едно от многото вторични популационни огнища на скитите по време на тяхната популационна експанзия и че този процес е започнал и се е осъществявал поне 2000 години преди да започне същият процес при жълтата или монголоидната раса, чието първоначално огнище на възникване е югоизток.
Помака
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Pomak в Януари 18, 2011, 14:28:02
1.Твоята книжка с "Римската теза.." е едно от обясненията
2.Друго възможно обяснение ще да е някаква "скитска теза.."която обаче не е още съвсем точно формулирана..
3.Трето обяснение-писанията на Юрий Венелин и Иловайски-още в 1850 година-за близкия етнически произход на хуни,славяни,анти,гети,уногури и т.н.
4.Още едно обяснение-на тюркистите-те се позовават на загадъчността и същоствуването все още на "Антска загадка" в Историята-кои са антите...ами те отричат славянноста на антите,така както го правят,между впрочем и други,аланисти..иранисти..аз лично считам тюркстата теория ненаучна!Все пак "антската загадка" съществува и нещата съвсем не са прости.Най-малкото-още не е обяснен простичък факт-в Тунис,между преселените от Испания,вандали и алани се оказват изведнъж и анти..
...и още няколко неща могат да обяснят факта,но важното е друго,явно е че ОФИЦИАЛНАТА ВЕРСИЯ, не е съвсем точна, меко казано... и трябва до сега приетите неща за Кубрат,Аспарух,Именникът,Велика България...малко или много да се ревизират..
и за това е хубаво първо-да си изясним цялата обстановка и историческото развитие,и тогава да видим коя теза ОБЯСНЯВА всички факти и не противоречи на действителната фактология...просто,нали.

От горния цитат махаме точки 1 и 4 като малко вероятна (1) и невероятна (4). Оставяме т. 2 и 3 които по същество са едно и също като т. 2 - "скитската теза" е по-общата, а т. 3 - "...хуни, анти, славяни, уногури..."  + още поне стотина подобни племенни названия я приемаме като уточняваща частни случаи.
А ето я с няколко щриха и скитската теза:
През последните десетина години международен екип  от учени от най-различни дисциплини работи по установяването най-после на прародината на индоевропейците. Мисля, че няма да сбъркам ако кажа, че вече са стигнали до един окончателен резултат - тази прародина е Балканският полуостров! Не е Мала Азия (Анадола), още по-малко пък е "Плодородния полумесец" из полупустинния Близък Изток (както твърдо са убедени дървените чутури от форума на БГ наука), а Балканският полуостров - с неговото най-високо за континента почвена и биологично разнообразие в ония далечни времена, с най-подходящият климат за развитие на земеделие и оттам на уседнала човешка популация - най-важното и неотмвенимо условие за възникване на цивилизация!! Балк. п-ов, който от друга страна е огнището на първоначалното възникване на популацията на скитите. Съгласно законите на популационната биология, които са Божи закони, т.е. при тях не може да има компромиси без да се получи някаква катастрофа, всички биологични популации се стремят към експоненциален растеж на своята численост. Това обаче никога не може да се осъществи, тъй като се намесват куп фактори на средата, които формират т.нар. "носеща способност на местообитанието" (habitat carrying capacity). При това положение популацията или трябва да намали прирастта си дори до негативен, което обаче означава бавното й загиване) или да започне да увеличава ареала си. Обикновено става второто, което в популационната биология е известно като "популационна експанзия". Точно това става при популацията на скитите в огнището на тяхното първоначално възникване - Балканския п-ов. Популационната експанзия е много бавен процес защото се осъществява от най-последният прираст на първичната популация, който - образно казано - бива избутван извън границите на първоначалното местообитание (огнище на възникване) и започва да усвоява нови територии. Като разбира се постоянно поддържа връзка с основната популация. Тази популационна експанзия се осъществява във всички посоки, в които това е възможно. Погледнато върху картата на Евразия Европа е само един голямшък полуостров и затова експанзията върху него завършва на сравнително ранен етап, като в един момент се разпростира и върху част от Северна Африка. И поради по-ранното заселване на полуострова и порави сравнително голямото разнообразие в характера на усвояваните местообитания върху една сравнително неголяма площ се получава и по-голяма и по-рязка диференция на отделните вълни на експанзията, обславящо и въэзникването на повече и разнообразни вторични популации=етноси. Затова може да се твърди че в много дълбока древност но при вече завършена популационна експанзия в Европа, цялото население на полуострова е било скитско. В Собствено Азия обаче експанзията трае многократно по-дълго, поради което най-далечните, да ги наречем аванпостове, на скитската популационна експанзия достигат земите отвъд Байкалското езеро на изток. От гледна точка на популационната биология най-важното условие за така продължителната и общо взето "успешна" ако можге така да се каже популационна експанзия на древните скити е сравнително слабото изменяна на факторите на средата и липсата на сериозни негативни фактори, от които най-страшния е появата и сблъсъка с популацията на друг човешки подвид (раса?). Този факт сам по себе си е косвено доказателство, че белият човек е първият появил се на земята подвид (или вид?) човек! Когато най-далечните източни вторични популации на скитите се сблъскват с вторични популации вече започналата популационна експанзия на жълтия човек (монголоидите) настъпва края на скитската популационна експанция и започва обратния процес - популационната ретракция. За земите отвъд Байкалското езеро това може би ще се окаже средата на второто хилядолетие преди Христа докъм последните векове преди Христа - виж описаните от китайските хронисти сблъсъци не ами направо войни с руси, рижави варвари и постепенното им изтласкване от всички заемани от тях територии и подгонването им в западна посока. Разбира се, из по-голямата част от Азия на запад от Хималаите е имало подчертано присъствие на пра-скитски вторични популации - ТянШан, Таримската котловина (и пустинята Такламакан), Памир, Хиндукуш, древна Средна Азия, Персия и т.н. За Мала Азия и Близкия изток дори не си струма да се говори - това са едни от първите територии заети от експандиращата първоначална скитска популация - фриги, хети, лувийци и т.н.
Както споменавам накратко в един друг постинг в района на Алтайските планини съществува вторично популационно огнище на скитите докъм 5 в. пр. Христа - това са чисто скитските по характер погребения над гробницата на т.нар. "принцеса от Укок", както и самото нейно погребение естествено. В скитския антропологически тип и характер на мумиите от Такламакан едва ли вече някой се съмнява. А че преди да се заселят там представители на жълтата раса, целият Южен Сибир е бил населен със скити е категорично доказано от множеството "скитски съкровища" намерени там и понастоящем изложени в музеи.
Вън от всякакво съмнение е че земите на север от Дунава и около Северното черноморие, а малко по-късно и земите на север от Кавказките планини са първите териториални разширения на ареала на скитите и затова там също изобилства от археологически находки обхващащи един огромен период от време и голямо разнообразие на субкултури. И моето лично убеждение, че нескитските народи, които са живели в изолирани анклави вътре в разширяващия се скитски ареал - напр. угро-фини и други не са оставили почти никакви оригинални техни  артефакти. За тюрки изобщо не може да става дума, защото те се появяват твърде късно на историческата сцена  след като прекарват в нещо като инкубационен период  минимум 6-7 века във вторичното си огнище на популационно възникване, района на Алтайските планини (до достигане предела на носещата способност на това местообитание), където при завоюването им се смесват с остатъчната скитска популация там - затова са "монголоиди с европеидни черти").
Трябва да се отбележи че процесът "популационна ретракция" се осъществява много по-бързо от популационната експанзия, най-вече поради това, че посоката е така да се каже известна - това е прародината, първичното огнище на популационно възникване, в случая Балканскиья п-ов. Естествено, че не всички вторични популации се включват в този процес - някои са измрели отдавна, други са в процес на измиране, трети са се заселили в подходящи местообитания и са образували стабилна вторична популация и т.н. Но и много са тръгнали на път към "прародината" свидетелство за което е т.нар. от европейските кабинетни "учени" плъхове и повтаряно безмозъчно от нашите червени папагали "велико преселение на народите"!
Помака
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 09, 2011, 14:03:31
Здравей Йончев,напоследък по едни други форуми и теми се поразрових за Теофан,Аспарух и т.н.. та ми се дощя и тука да продължим.. ;) ;)

Това, че примерно Аспарух се е чувствал по-слаб от хазарите  Няма данни Аспарух да се чувства по-силен или по-слаб от хазарите и това да ръководи постъпките му!!В 643 г арабите стигат Дербент на Кавказ,та до към 650 вниманието на хазарите,ще да е било насочено натам,същевременно, доста от изследователите смятат основаването на Хазария именно в 650 г,при идването на власт на рода Ашика!
Пак ще повторя,че няма данни за хазарски натиск върху Аспарух-хазарите се раздвижват ЕДВА след неговото заминаване,поне така е в източникът!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 10, 2011, 16:38:27
Здравей Йончев,напоследък по едни други форуми и теми се поразрових за Теофан,Аспарух и т.н.. та ми се дощя и тука да продължим.. ;) ;) .......
Пак ще повторя,че няма данни за хазарски натиск върху Аспарух-хазарите се раздвижват ЕДВА след неговото заминаване,поне така е в източникът!

Има. Ананий Ширакаци, говорейки за остров Пюки (Певки) пише: "На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубраат, който побягна пред хазарите от Българската планина и прогони аварите на запад." Това е твърде прецизен автор, на всичкото отгоре съвременник.
А и тези данни не са единствени.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 12, 2011, 09:27:11
хазарите от Българската планина
Тези Хазари от Българската планина някак много внезапно се появиха.. та могат всекиго да изплашат? Аз до сега съм чел няколко теории за това,кои са хазарите и как се е образувала тяхната държава  (Официалната Историческа Версия  е  650г с идването на власт на Ашика).. лично аз съм склонен да подкрепя савирската теория?!Наистина ,ако савирите са хазари, те след 643 имат проблеми с арабите, които в това време стигат Кавказ?
Къде ли е Българската планина?! (от там можем да разберем Къде  е живял Аспарух, което пък ни е необходимо за изчисляване на километрите при нападението на българите над Коринт и връщането им обратно!)
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 14, 2011, 09:19:19
Аспарух да е нападал Коринт?
Къде прочете това?
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 14, 2011, 10:16:01
ТИ къде прочете Аспарух? Мощното въобръжение помага, но понякога и пречи..
БЪЛГАРИТЕ съм написал... А и щом съм написал за ВРЪЩАНЕ, явна е била логиката ми, но пък нищо не ми е пречило да съм по-обстоятелствен и да се доизяснявам... Едни българи нападат и завземат Коринт... после тръгват на изток, да минават Дон, заселват се и едва Аспарух окончателно ги довежда, след известно време този път на обратно на запад в Оглоса!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 14, 2011, 10:44:34
Но наистина търпя критика,и често съм неясен..
1.Оставяме настрана сведенията за хазарите,за появата на арабите на Кавказ (643), усилията да се укрепи Дербент, събитията 650г. и т.н. към които бихме се върнали по-късна,за да установим,биха ли могли да са хазарите непосредствена заплаха в описваният период.. После това ще го разискваме!
2.Приемаме НАПЪЛНО сведенията КЪДЕ живеят българите-в случая-къде са били българите на Аспарух-от Хронографията на Теофан си излиза- на юг от Танис!
3.Отваряме данните за Пелопонес ,славяните, оногундурите и утигурите (интерпретирани са различно) и виждаме едни данни, за археология до Коринт, потвърждаващи факта за неговото превземане и то от утигури. Та щом ще има славяни в Пелопонес- явно биха дошли през Коринт,но пък според някои изследователи (ако искаш-направи корекция) в събитията са взели участие и утигури!
4.Коринт е НАЙ-ДАЛЕЧНАТА от Кавказ и Дон дестинация,като и на двете места,в някакви събития са споменати българи (оногундури,утигури) ..и мислим пак, дали утигурите (оногундурите) щурмували Коринт са същите, дето Аспарух след около 100 години води на Балканите.. П.П. походът към Пелопонес е описан, но пък гръцки историци, напълно го отхвърлят, като недостоверен.. Лично аз съм склонен,да го приема за факт, но пък мнението ми не е твърдо,ако дадеш данни, че никой не е нападал Коринт и не е навлизал в Пелопонес ОК-приемам ги..
Та за това Коринт споменавам   най-отдалечената точка от Кавказ е той.. а пък в събитията ще да са замесени и българи!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Pomak в Февруари 15, 2011, 09:43:56
Здравей Йончев,напоследък по едни други форуми и теми се поразрових за Теофан,Аспарух и т.н.. та ми се дощя и тука да продължим.. ;) ;) .......
Пак ще повторя,че няма данни за хазарски натиск върху Аспарух-хазарите се раздвижват ЕДВА след неговото заминаване,поне така е в източникът!

Има. Ананий Ширакаци, говорейки за остров Пюки (Певки) пише: "На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубраат, който побягна пред хазарите от Българската планина и прогони аварите на запад." Това е твърде прецизен автор, на всичкото отгоре съвременник.
А и тези данни не са единствени.

"Прецизните арменци" май си съперничат с арабите по съчиняване на приказки от 1001 нощ! Дай моля те някакви координати на остров Пюки/Певки - да го видим къде е, колко е голям, какъв му е релефа и т.н. Ти ходил ли си по дунавски острови, Легат? Аз съм бил поне на половината български и на 1-2 румънски. Аз не знам на дунавски остров да се живее с изключение на Белене, където има затвор от 1947 г. и на един срещу с. Сребърна, формално български но окупиран от румънците и обитаван от един луд нашенец, за когото казваха, че се храни с чапли. Какво е искал да каже Ширакаци с това "...на него живееше Аспар-хрук...", а и кой е тоя "Аспар-хрук"? И защо се продължава пробутването на тая абсолютно несъстоятелна лакардия за някой си Аспарух (а според "прецизния" арменец не е Аспарух, а е друг някой си, Аспар-хрук) който основал в 679, или 680, или 681 "българска държава"! Къде е достоверният исторически източник, който твърди всичко това? И не е ли малко нелепо твърде честото позоваване на Никифор и Теофан, които 1) са известни като българомразци, т.е. в никакъв случай не са обективни; 2) не са съвременници на събитията за които пишат?
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 15, 2011, 10:49:24
"Прецизните арменци" май си съперничат с арабите по съчиняване на приказки от 1001 нощ! Дай моля те някакви координати на остров Пюки/Певки - да го видим къде е, колко е голям, какъв му е релефа и т.н. Ти ходил ли си по дунавски острови, Легат? Аз съм бил поне на половината български и на 1-2 румънски. Аз не знам на дунавски остров да се живее с изключение на Белене, където има затвор от 1947 г. и на един срещу с. Сребърна, формално български но окупиран от румънците и обитаван от един луд нашенец, за когото казваха, че се храни с чапли.
Разположен е на юг от Исакча и понастоящем вече не е остров, тъй като ограждалият го от юг дунавски ръкав сега е пресъхнал. Преди 8-9 години беше правено изследване на този район от специалисти по геоморфология и хидрология, което потвърждава известията на античните и ранносредновековните автори за този остров.

Цитат
Какво е искал да каже Ширакаци с това "...на него живееше Аспар-хрук...", а и кой е тоя "Аспар-хрук"?
Според специалистите по историческа лингвистика Аспар-хрук е арменска успоредица на "Аспарух" от гръцките източници, както английското "Джон" е гръцкото "Йоан" и българското "Иван".

Цитат
И защо се продължава пробутването на тая абсолютно несъстоятелна лакардия за някой си Аспарух (а според "прецизния" арменец не е Аспарух, а е друг някой си, Аспар-хрук) който основал в 679, или 680, или 681 "българска държава"! Къде е достоверният исторически източник, който твърди всичко това? И не е ли малко нелепо твърде честото позоваване на Никифор и Теофан, които 1) са известни като българомразци, т.е. в никакъв случай не са обективни; 2) не са съвременници на събитията за които пишат?
Аз такава версия не съм пробутвал и няма източник, който да твърди, че Аспарух е основавал тук държава - включително патриарх Никифор и Теофан. Въпросното твърдение е историографски извод.
Теофан и Никифор не са обективни - добре - а кой е обективен? Теофан и Никифор, както и останалите средновековни автори, са просто писатели, а не историци, професионални изследвачи на миналото, за които обективността е задължително предварително условие. Оценките им естествено не са много обективни - за тях българите са варвари.
Но като извадим от употреба данните на необективните извори, не остава нищо. Как да се изследва миналото при такова положение? Като си го съчиняваме съгласно собствени предпочитания?

Теофан и Никифор не са съвременници, но Ананий Ширакаци е. Неговата география е писана в самия край на седми век. Ама той пък бил арменец и съчинявал приказки...
Ти откъде предлагаш да черпим информация за българската история - от въображението си?
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 15, 2011, 16:55:28
Йончев: Разположен е на юг от Исакча и понастоящем вече не е остров, тъй като ограждалият го от юг дунавски ръкав сега е пресъхнал.
Да,сведения за това вкл и геоложки има, наистина е имало дунавски ръкави (няколко) на юг от сегашният, но ето какво ни дава като източник Йончев: "А българите, като видели това, започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили. И като ги преследвали чак до Дунава,  п р е м и н а л и   г о  и дошли до тъй наречената Варна близо до Одесос"...  и пак от Йончев още.. "А василевс Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Истрос в Оглоса" (като ОТВЪД Истрос, ще да е от гледната точка на Теофан-той е в Константинопол) и правим следното логическо заключение..
1.Император Константин напада и с флот, а в тесния ръкав на Дунав ,ромейски флот не ще успее да се разгърне и да стовари войски, та най-вероятно, от стратегическа гледна точка ромейският флот си е навлязъл в главният ръкав на Дунав..
2.Войските ще да са стоварени на Дунава ,а сражението при Оглоса, се развива явно на разстояние от реката, но ромейските войски са ПРЕСЛЕДВАНИ до нея и след това по твърденията на Йончев, реката е   п р е м и н а т а! и преследването продължава до Варна (от север на юг) И ако мястото е остров Певки, (главният ръкав на Дунав е на  с е в е р )  питаме-как това е възможно ?!
3.За Пелопонес съм чел-с някакво нахлуване се обяснава наличието на специфични топоними в полуострова-станало е не по-рано от 500-та година.Понеже НАИСТИНА съм чел само историци,но не и достатъчно първоизточници, а някои споменават и за участието на "прабългари" запознат ли си от източнизци с подобни данни?Ако да-Коринт е най-южната точка на "прабългарските" походи (за българи в Пелопонес, въпреки ровенето ми, не успях да намеря нищо)..ще се радвам, ако дадеш повече инфо.
4.Сведенията Йончев: единият(от братята ) останал там в аварска Панония, подвластен на хагана на аварите заедно с войската си и сведенията :Йончев Ананий Ширакаци,  Аспар-хрук, синът на Хубраат.. и прогони аварите на запад водят до разсъждението ."3.Симчо..Ще спомена на Йончев,че няма логика българите от Панония и.....да се обединяват-напротив,най-веорятно са воювали едни с други....Йончев : често пъти, фактите опровергават логиката Като в случая можем, и да приемем недостоверност на единият от двата източника- Ширакаци или Теофан (или и двата!) и да приемем,че НАИСТИНА, по логиката на събитията и така представените тълкувания на Източниците българите, би трябвало да воюват с обрите, да воюват с Империята,да воюват с хазарите и да воюват и помежду си!
Така че, въпреки, че авторът Ширакаци е съвременник,  би трябвало, да не му се доверяваме сляпо ..!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 16, 2011, 11:11:03
1.Император Константин напада и с флот, а в тесния ръкав на Дунав ,ромейски флот не ще успее да се разгърне и да стовари войски, та най-вероятно, от стратегическа гледна точка ромейският флот си е навлязъл в главният ръкав на Дунав..
2.Войските ще да са стоварени на Дунава ,а сражението при Оглоса, се развива явно на разстояние от реката, но ромейските войски са ПРЕСЛЕДВАНИ до нея и след това по твърденията на Йончев, реката е   п р е м и н а т а! и преследването продължава до Варна (от север на юг) И ако мястото е остров Певки, (главният ръкав на Дунав е на  с е в е р )  питаме-как това е възможно ?!

Убеден ли си, че и през седми век същият ръкав се счита за главен? Ами ако за основно течение на реката ромеите са считали най-близкия до тях (т.е. южния) ръкав?
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 16, 2011, 13:01:18

Убеден ли си, че и през седми век същият ръкав се счита за главен? Ами ако за основно течение на реката ромеите са считали най-близкия до тях (т.е. южния) ръкав?
Да убеден съм.. Данни какво точно е смятано за Дунав и къде е бил лимесът на Империята има много.. Все пак,много интересна статия за хидрографските изследвания на Дунав и значението за Историята (въобще не разделям мнението на автора!!) има тука.. Тука се вижда и кой е НАЙ-ЮЖНИЯТ ръкав,( той,по една карта ,излиза чак до Констанца) ..   http://bghistoryanalysis.blogspot.com/   като по темата за Светослав е писано и в огромно количество рускоезични сайтове с най различни изводи!  
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_Batlakov_Dunav.pdf  
ето ако се интересуваш..  ще подчертая че и този автор може да се оспори

 П.П. на този сайт,в книгата на Кържилов за валовете (по нея ще пиша!) е обяснено и за Дунав!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 17, 2011, 09:47:02
Е, смятам, че въпросът с разположението на острова, за който пише А.Ширакаци, е вече ясен.

Надявам се и Помак да се съгласи, че арменският географ не е писал приказки.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 17, 2011, 10:35:18
въпросът с разположението на острова, за който пише А.Ширакаци, е вече ясен.
О-о-о ,така ли?
 Отхвърлихме ВСИЧКО писано досега за Теофан, Оглоса, Прут ,Днестър и нашите разсъждения..за  развоя на битката, преследването ДО ДУНАВ, преминаването му и т.н... ???
Ами ДОБРЕ, приемаме НАПЪЛНО сведенията от статията за Похода на Светослав, на Ширакаци, и проф.Балтаков (макар че бих искал да подчертая,Геологията датира в рамките на Хилядолетия и по-точна геологическа датировка, просто е невъзможна!) и виждаме,че и според Т.Йончев НАЙ-ЮЖНИЯТ ръкав,този който бил заграждал Певки е по линията Черна Вода-Констанца и той би се смятал от ромеите за Дунав (просто щото е най-южен, логика на Т.Йончев!) ..
И ако Аспарух е заел това пространство-то той е завладял,комай същественната част от провинцията Скития Минор,ведно със столицата Томивар(така името е в по-горните статии)-Констанца!
Това завладяване,на Томивар(Томи) е логическо обяснение за тактическите действия на ромейския флот-като предполагаме местоположението на Певки-чак до линията Бабадаг-недоумяваме защо няма стоварване на войски и операция от Томивар (Констанца) именно владеенето и,от Аспарух обяснява факта!
Интересуваме се,дали има споменати българи в Скития Минор и виждаме,че има-Виталиан,архонт на федерати,начело на българи и хуни,вдига преди време бунт от Скития Минор и от седалището си-Констанца-предприема поход по Черноморието, стигайки на юг от Месемврия!
И да обобщим..
1.Аспарух го е страх от хазарите
2.Страхувайки се от тях,той потегля на поход с "мръсен,нечист ...новопоявил се народ" срещу "смелите и могъщи" анти.. покорява ги, или ги прогонва..
3.Прогонва аварите-владеещи комай цяла Централна Европа , влизайки при това , най-вероятно в конфликт с един от братята си (Алцеко?)
4.Страхувайки се от хазарите, и намирайки се във вражда с аварите, навлиза дълбоко на ромейска територия и завзема доста от ромейската провинция Скития Минор воглаве със столицата и Томивар (Констанца)!
5.Императорът тръгва на поход с армия и флот, понеже Констанца не е ромейска, флотът не оперира по най-логичният начин- стоварвайки войските в пристанището, а маневрира!
Сведенията за Дунав ги има и на други места, но пък са и по-различно интерпретирани.. за похода на Светослав и събитията подготвям материал, има и други версии бил ли е в Томивар.. щом АЗ давам тука сайтовете, е вероятно да се приеме че съм ги чел!  ;)
П.П.. наистина,си дискутираме,но по проблема с Пелопонес и данните чакам все пак нещо да ми дадеш-може и да не е тука в темата,а и като съобщение, ще съм благодарен на инфо за Коринт?
Поздрави!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 17, 2011, 13:12:20
Смятам, че си се поувлякъл. Аз просто казах, че посочените статии удостоверяват съществуването на днес изчезнал южен дунавски ръкав и на остров, намиращ се между този и по-северните ръкави, което напълно се схожда с данните и на Теофан, и на Ананий Ширакаци.
За никакъв Томи (особено пък Томивар) не съм споменавал.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Pomak в Февруари 17, 2011, 13:42:04
Смятам, че си се поувлякъл. Аз просто казах, че посочените статии удостоверяват съществуването на днес изчезнал южен дунавски ръкав и на остров, намиращ се между този и по-северните ръкави, което напълно се схожда с данните и на Теофан, и на Ананий Ширакаци.
За никакъв Томи (особено пък Томивар) не съм споменавал.


Легате,
Аз пък издребнявам да ми се обясни какво значи "живял на някакъв остров"?  Без значение дали е бил по-близо или по-далече от брега - мисълта ми беше, че на дунавски острови като правило живеят и може би са живели в древността само отшелници и смахнати, и то поединично и то без зимата. Може би Ширакаци е искал да каже, че неговия Аспархрук се е отбил за 2-3 дена на определен остров?
А "вар" не беше ли "град" на някакво староскитско наречие? А Томи-вар не е ли основаният от скитската царица Томира град? А тя доколкото си спомням беше пердашила здравата някакъв персийски цар, май...
И накрая какво трябва да се разбира под "никъде не е писано, просто е историографски извод"? Това за годината на основаване на българската държава ли се отнася? Според Фалшификатора Васил Златарски?
Помака
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 17, 2011, 14:00:19
Статиите споменават за Томивар..щом ще ги приемаме значи ги приемаме ИЗЦЯЛО..
което напълно се схожда с данните и на Теофан, и на Ананий Ширакаци
Това някак си, не се разбра в подробности какво ще да означава това схождане- с КОИ ДАННИ? Че Аспарух владее Константца и ПРЕОБЛАДАВАЩАТА част от римската провинция?!
Как тогава е оперирал флота на римляните?
И ОК- установихме данните- но пък отново идваме на позабравени въпроси.. КОЛКО на брой са били хората с Аспарух.. Ще ти кажа защо питам-заради Науката Лингвистика и нейните методи! За да има ПЪЛНА и БЕЗОСТАТЪЧНА езикова асимилация,на една общност("прабългари") от друга ("славяни) е необходимо определено съотношени е на носителите на езиците... сега какъв логически извод правим?!
И още един ЛОГИЧЕСКИ извод-изказан от приятелят ми-Боцманът..- Племето заселило се в Оглоса НИКЪДЕ НЕ Е НАЗОВАНО ПО ИМЕ, та да се свърза с българскто име. Това свързване е произволно и погрешно поради неразбиране текста от Теофан. Българи са упоменати ЕДИНСТВЕНО като опоненти на ромеите. Те (българите) НИКЪДЕ не са упоменати нито като заселили се от лявата страна неизвестно в какви граници. Ами този въпрос го чепкахме подробно преди години, забрави ли или неговите тогавашни изводи не те устройват в момента ? Аз например приех твоята постановка, че Оглоса не може да бъде нито голям, нито малък остров, а нещо твърде по-значително по площ от островите в Делтата, именно поради твоите основания "за територия" от него време.  ..И виждаме,че приемайки ръкава Черна Вода-линията Бабадаг..,за отправен ориентир на Оглоса от юг, съжденията на Боцмана за българи в региона, напълно се потвърждават.. пак ще повторя за Виталиан,който е бил със седалище именно НА СЕВЕР от този ръкав и тази линия, и който Виталиан, е "начело на множество българи и хуни.." стотина години преди това..
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 17, 2011, 17:33:48
посочените статии удостоверяват съществуването на днес изчезнал южен дунавски ръкав и на остров, намиращ се между този и по-северните ръкави, което напълно се схожда с данните и на Теофан, и на Ананий Ширакаци.

Казал съм това и приемам това. Моля да не ми се приписват неща, които не съм казвал.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 17, 2011, 18:24:18
пак не разбрах КАКВО се казва..?!? и КАКВО се приема... приемат се данните от статията за "Похода на Светослав" според които НАЙ-ЮЖНИЯТ ръкав на Дунав е по линията Черна Вода- Бабадаг (на юг от Констанца?!) и ТОЗИ ръкав,се смята за основното течение на реката..както се намеква в.. Йончев (16,02,2011 11,11,ч )Убеден ли си, че и през седми век същият ръкав се счита за главен? Ами ако за основно течение на реката ромеите са считали най-близкия до тях (т.е. южния) ръкав?
Или пък се стои на мнението от статията на проф Балтаков,че Певки (и Оглос) е плътно до този ръкав..Йончев (17,02,2011 09,47 ч) Е, смятам, че въпросът с разположението на острова, за който пише А.Ширакаци, е вече ясен.Надявам се и Помак да се съгласи, че арменският географ не е писал приказки.
Или..Йончев (10,12,2009, 10,32 ч) Написал е, че  Аспарух преминал Данаприос и Данастриос и завзел Оглос по северните реки на Дунава.
Като местоположението на Оглос-с южна граница на юг от Констанца би ни довело до определени разсъждения,а разположение (цитирам)  .."завзел Оглос по северните реки на Дунава" би ни довело до други..
П.П.. аз дадох няколко статии за геологическото минало на региона, за да съм научно коректен но пък моите данни за Пелопонес и имало ли е българи свързани с Коринт още не съм ги видял..
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 18, 2011, 08:09:19
И ето,какво и с помощта на съфорумците установихме за Остров Певки (явно повече мнения няма да има и няма и за какво да изчаквам още коментари).. :(
1.На сведението  ..Разположен е на юг от Исакча и понастоящем вече не е остров разумно бе възразено,отчитайки посоките на света Север и Юг и положението на река Дунав,че островът е на Юг от Дунав и това поставя сведенията на Теофан "И като ги преследвали чак до Дунава,  п р е м и н а л и   г о  и дошли .. близо до Одесос" в противоречие с по-горното.
2.На съмненията Убеден ли си, че и през седми век същият ръкав се счита за главен? Ами ако за основно течение ромеите са считали най-близкия до тях (т.е. южния) ръкав? бяха приведени ДВЕ статии, показващи кой е  най-южният от 5-те ръкава.. Това не е този при Исакча, който явно ,не е бил и кой знае колко пълноводен,и нито южен нито северен, а просто един от петте ,най-южният е било течението по линията Черна вода-Бабадаг. Южният, според проф. Балтаков е и най-големият и  н а и с т и н а  е имало период ,когато се е считал за главното течение на Дунав (това за сега е предположение!)От приемането си, къде ще да е бил главният ръкав на Дунав, Балтаков извежда и границата на Оглоса-до този, именно ръкав,т.е. на юг от Констанца! Това мнение, обаче, май на този форум не се поддържа..  ???
3.Установихме че Помак с .."Прецизните арменци" май си съперничат с арабите по съчиняване на приказки от 1001 нощ! се е изказал емоционално, но общо-взето вярно!..
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 18, 2011, 09:41:04
Както може да види, който желае да вижда - нито коректно ме четат, нито коректно ме цитират и схващат думите ми както предпочитат, а не както ги казвам, макар че се изразявам доста ясно.

Не съм казвал нищо за дунавския ръкав при Исакча. Казах, че остров Певки е на юг от Исакча и вече не съществува, тъй като старото най-южно дунавско устие е пресъхнало. Поради това островът е престанал да бъде остров.
Казах също, че ако в онази епоха за основно дунавско течение в района на делтата се е считал най-южният ръкав (сега пресъхналият), данните на византийските хронисти и тези на Ананий Ширакаци за поселение на Аспарух на остров Пюки (Певки) са напълно съчетаеми: при това положение поселението (конкретно островът, а не всички територии, заселени от Аспаруховите българи) се е намирало "отвъд Дунава" (щом под Дунав се разбира най-южния ръкав на делтата), а след поражението на императорската армия българите са я  преследвали "чак до Дунава" (т.е. в посока от север към юг) и са го преминали, за да дойдат "до т.нар. Варна близо до Одесос и до тамошната земя".

Никога не съм твърдял, че на този остров са се намирали всички българи, тъй като не смятам, че са били толкова малобройни, макар че - както посочих на едно място - островът всъщност не е бил малък и е имал приблизително (според сведение на един античен автор, но то може да бъде проверено и на терена, след като вече е установено къде е минавало пресъхналото днес устие) размерите на Родос.

Също не съм казвал и не смятам, че по време на военната кампания на Константин IV срещу Аспарух българите са държали под своя власт Томи. Имаме достатъчно примери от Средновековието, които сочат как пристанищни градове си остават в ромейски ръце, въпреки че българските владения се простират на юг от тях. Последният такъв пример е Варна, превзета от Калоян чак през 1201/2г.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 18, 2011, 09:44:39
мисълта ми беше, че на дунавски острови като правило живеят и може би са живели в древността само отшелници и смахнати, и то поединично и то без зимата. Може би Ширакаци е искал да каже, че неговия Аспархрук се е отбил за 2-3 дена на определен остров?

В Античността на остров Певки е живяло цяло племе - бастарни, наричани по името на острова и певкини.
Ананий Ширакаци много добре е знаел какво казва.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 18, 2011, 12:00:50
Вече се изяснихме... ;) ;) Т.Е. не приемаш версията описана в "Походът на Светослав" и статията на проф. Балтаков..  (това е 6-тата карта в публикацията на професора) за ръкав, считан за Дунав течащ по линията Черна Вода-Бабадаг и определящ южната граница на Оглоса..
И се връщаме към старата версия, за острова в Делтата на Дунав?.. като приемаме и че?.. че ако в онази епоха за основно дунавско течение в района на делтата се е считал най-южният ръкав
Да ама май това не е вярно! Няма яснота, в района на Делтата , основното течение да е по някакъв южен ръкав (в дадените от мене източници, това се отхвърля, а се говори за друг основен ръкав)  Т . Е така описаният остров си е на Ю Г   от Дунав..  Поне нямаме никакво ясно доказателство, а гадаем и пишем някакви атилизирани разсъждения-повечето както ни се дава от..отколкото както е установено  ..  ??? Връщаме си значи, в началото- към златаристките писания за остров в Делтата на Дунав.. А към тази версия-с делтата-възражения много.. и за численноста, и други  И писаното от професор Балтаков,  до никъде май не ни доведе..
А статията на професора си е интересна, поне по доказателствата ( и те, и те търпят критика, тези доказателства, та е хубаво,ч е не бързаш да ги приемаш , както и аз не съм ги прегърнал възторжено до сега  ;)  ..) че може би, за О С Н О В Н О течение, се е считала течението по депресията ,на  линията Черна Вода - устието на юг от Констанца..
Що се отнася до бастарните (Щукин например ги смята за праславяни, други пък ги смятат за готи) хубаво е,и за тях да направим едно разискване в някоя тема.. с тях има много интересни въпроси свързани.
Именно при писаното за бастарните (но не съм сигурен Щукин или друг-ще го разровя) за пръв път срещнах геоложките изследвания за този ръкав на Дунав (най южният) които данни и карти по столетия, бяха, доста по-подробни от тези в българските статии цитирани от мене . Схващането беше, че "островът " на бастраните е точно Северна Добруджа- на север от линията Черна Вода -Бабадаг та до Тулча.. Ако се интересуващ ще се разровя и ще ги дам в новата тема за бастарните..
П.П.  абе я го виж тоя поход към Пелопонес?!.. Кой първоизточник да отворя ( а то има археологични данни, но като сложа и първоизтомник, поне за мене , ще си изясня, стигали ли са българи до Коринт и Атина или не)
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 18, 2011, 12:50:17
Т.Е. не приемаш версията описана в ... статията на проф. Балтаков..  (това е 6-тата карта в публикацията на професора) за ръкав, считан за Дунав течащ по линията Черна Вода-Бабадаг и определящ южната граница на Оглоса..
И се връщаме към старата версия, за острова в Делтата на Дунав?.. като приемаме и че?.. че ако в онази епоха за основно дунавско течение в района на делтата се е считал най-южният ръкав
Да ама май това не е вярно! Няма яснота, в района на Делтата , основното течение да е по някакъв южен ръкав (в дадените от мене източници, това се отхвърля, а се говори за друг основен ръкав)  Т . Е така описаният остров си е на Ю Г   от Дунав..  

Ще обясня пак.
Проф. Г.Балтаков, "Долината на река Дунав между Джердап и Черно море през последните триста хиляди години", с.11:
Цитат
4. Делтата на Дунав в историческо време непрекъснато е изменяла формата си и броя на каналите. Един от последните осушени канали е бил с направление Черна вода - Костанца, който е съществувал до началото на XVIII в. и е бил основният воден път от Централна Европа за Проливите.

Проф. Г.Балтаков, "Палеографска обстановка в Добруджа през VII век с коментар върху френска карта от 1704 година (Къде се е намирал заселеният от Аспарух остров Певки)":
Цитат
Представлява система от блата и езера, които са линейно подредени и постепенно преминават едно към друго от гр.Черна вода до гр.Констанца. С Черно море се отделя от пясъчни валове. Това е най-късото разстояние между Дунав и морето преди делтата. От населението в Добруджа се възприема като стар ръкав на Дунав. Даже в някои места, например в Алфатар, възрастните хора го наричат “Стария Дунав”.

От тези два цитата би трябвало да се разбере, че като основно дунавско течение в района е бил считан точно този най-южен и сега несъществуващ ръкав на реката.
А територията на север от него и на юг на сегашната делта е бил остров Певки. Това поне казва Балтаков и аз съм съгласен с него.
При това положение островът се пада отвъд, на север от считаното за основно течение на реката Дунавско устие (сега пресъхнало). Затова Теофан е написал "отвъд Дунава в Оглоса" и "като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли до т.нар. Варна..."

Ако и сега не е ясно, да се заеме да обяснява който иска.



Титла: най-накрая ясен отговор!
Публикувано от: sim4o в Февруари 18, 2011, 13:11:47
Е-е-е  дойдохме си на думата.. ;) ;)
Приемаме напълно професора Балтаков!..Един от последните осушени канали е бил с направление Черна вода - Костанца, който е съществувал до началото на XVIII в. и е бил основният воден път от Централна Европа за Проливите. Представлява система от блата и езера, които са линейно подредени и постепенно преминават едно към друго от гр.Черна вода до гр.Констанца. С Черно море се отделя от пясъчни валове. Даже в някои места, например в Алфатар, възрастните хора го наричат “Стария Дунав”.
Йончев..
От тези два цитата би трябвало да се разбере, че като основно дунавско течение в района е бил считан точно този най-южен и сега несъществуващ ръкав на реката.
А територията на север от него и на юг на сегашната делта е бил остров Певки. Това поне казва Балтаков и аз съм съгласен с него.

Като ще те допълня, че наистина това е писано и за бастарните (но не е при М. Щукин в книжката му за зарубинецката култура-поне не мога да го намеря   :o ) - т.е. МНОГО изследователи, смятат остров Певки някъде от линията на Тулча и течението на Дунав на север, та до линията Черна вода-Бабадаг- старото устие на юг от Констанца.. Това са над 120-130 км, а покрай морският бряг разстоянието до най-северните ръкави на Делтата е и 170 км..
Ами ОК -ето изяснихме се, пък и май ще имаме консесус за Оглоса- достатъчно голям е  ;) и е на Дунав, пък и строго погледнато си е остров, пък не е изцяло сред блатата на делтата..
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_Batlakov_Dunav.pdf
Сега,...какво правим с Констанца?!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 18, 2011, 13:42:21
Нищо.
Не виждам основания да смятам, че Томи е бил в български ръце.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 19, 2011, 13:21:14
За Томи.. ще се върнем, като разгледаме КАКВО следва, (по действията на ромейският флот) ако е бил в български ръце и какво-ако не е бил (жалко че данните са оскъдни..) данните в "Походът на Светослав" считам за недоказани и въобще твърдението, че Констанца е градът, в който е отседнал Светослав считам за слабодоказано..
Книгата която съм чел бастарните, славяните и зарубинецката култура  М.Щукин не мога намеря в Интернет, но пък давам сайта на Яков Кротов  ... http://krotov.info/lib_sec/25_sch/uk/in_1997.htm

Данни за Певки и бастарните има.. това тука е доволно неяско КЪДЕ да се смята остров Певки, но пък е ясно за устията и островите (били са не 5 както писах въз основа на Щукин а 7  ??? )

В устьях Истра находится большой остров Певка. Занявшие остров бастарны получили название певкинов. Есть там и другие   острова , гораздо меньше: одни выше  Певки , другие же недалеко от моря, так как река Истр имеет 7 устьев. Самое большое так называемое «Священное устье», по которому можно подняться вверх до  острова   Певки ,— 120 стадий; на ниж-
ней части его Дарий построил понтонный мост, хотя его можно было бы соорудить и на верхней части. Это «Священное устье» является первым с левой стороны, если плыть в Понт; следующие устья идут друг за другом, если плыть вдоль берега к Тирасу. Седьмое устье находится от первого приблизительно в 300 стадиях. Между этими устьями образуются островки. 3 устья, следующие за «Священным устьем», невелики, остальные гораздо меньше «Священного», но больше других. Эфор, однако, насчитывает 5 устьев Истра. От Истра до Тираса (судоходной реки) 900 стадий. Между этими двумя реками находятся два больших озера; одно открытое (с выходом) к морю, так что оно может служить гаванью, другие же без устья.

Въпрос е, и дали описаното побложение по времето на Страбон, е оставало така и до 670-а година, да речем и дали названието, на едно или друго островче земя се е запазило през тези години..
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Pomak в Февруари 21, 2011, 09:30:08
мисълта ми беше, че на дунавски острови като правило живеят и може би са живели в древността само отшелници и смахнати, и то поединично и то без зимата. Може би Ширакаци е искал да каже, че неговия Аспархрук се е отбил за 2-3 дена на определен остров?

В Античността на остров Певки е живяло цяло племе - бастарни, наричани по името на острова и певкини.
Ананий Ширакаци много добре е знаел какво казва.

Легате,
Ама трябва да се подхожда по-критично към разни съобщения от тоя род, нали? Като на Ширакаци непример. Има ли указания някакви дали той самият е посещавал въпросния остров Певки? Или така му били казали, или чул, или чел? Къде е тоя остров Певки тогава? Каква е била числеността на това племе "бастарни" и цялото племе ли е живяло на острова? Цялата Дунавска Делта в днешните си граници е около 5000 кв. км; може би половината от тая площ са блата, езера, плаващи тръстикови острови, основните ръкави (Киликийски, Сулински и Св. Георгиевски); има много селища някои от които са градчета и т.н. Не че съм я кръстосвал кой знае колко, ама не мога да се сетя за такъв голям остров (остров в точния днешен смисъл на думата!) на който да живее цяло племе! А бастарните май не са били малоброен народ, нали? За сравнение - о-в Персина (от Беленската островна група) е с площ 45 кв. км; в годините на най-интензивното използване на острова като концентрационен лагер "Белене" "населението" му - затворници, охрана, волнонаемни и пр. - е наброявало около 3000 души. Самоиздържали са се, в смисъл, че са се хранили с това, което произвеждат, което е било предавано на управата и впоследствие тя им е отпускала по мизерни оклади и т.н., но това не са условия на живот за свободни хора!
Помака
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 21, 2011, 09:51:12
Помак,
с изворите се отнасям и винаги съм се отнасял критично, но никога не съм ги филтрирал през критерия на предпочитанието си за истината по някакъв въпрос.

Не разбирам защо смяташ, че след като - обикаляйки из делтата - не си се натъкнал на особено голям остров, това трябва да значи, че такъв остров е нямало и в седми век. И Аспарух не си срещнал - е, значи ли това, че такъв човек не е имало?

Посочих (не само аз) достатъчно данни, че островът е съществувал, докато е съществувало някогашното най-южно устие. С неговото пресъхване остров Певки е престанал да бъде остров и, естествено сега такъв остров няма в делтата. Но е имало по време на събитията.

Никой не може да каже какъв брой са имали бастарните, нито дали цялото това племе е обитавало острова или някаква част от него е живяло извън Певки. Но и не виждам смисъл да уточняваме това - за какво ни е подобно уточнение в темата? Би било необходимо като средство за сравнение в случай, че се твърди, че всички българи на Аспарух са били заселени на този остров. Но поне от 60 години това мнение не се поддържа. Аз също смятам, че числеността на Аспаруховите българи е била значителна и че не всички те са обитавали остров Певки - вероятно част от българите са били разположени на север от днешната делта, на територията на Южна Бесарабия - има археологически данни за това присъствие, макар че те не са кой знае колко прецизни в хронологично отношение.
Нищо не пречи обаче "резиденцията" (използвам понятието най-общо) на самия Аспарух да е била на Певки, както свидетелства "Арменска география".
Титла: Явно не е в Делтата!
Публикувано от: sim4o в Февруари 21, 2011, 11:54:31
Помак, ами данните последно, които с Йончев ги дискутирахме, са за южен ръкав по депресията Карасу..
 За бастарните-ами не мога в М.Щукин да го намеря, въпреки че го помня, и с картите и с геологическите изследвания, явно ЧАСТ от бастарните са били на острова (т.нар. певкини),а съществуват и други бастарни..За бастарните има много писано,като са приемани и за германци и т.н. те са били многоброен народ,и освен при Дунава,се смята да са се разпространявали и в цялото Причерноморие, та до Среден Днепър и Десна.Спорът за който се зачетох бе-те ли са носители на Зарубинецката археологическа култура и ако да-какво следва от това!
.. и в писаното за бастарните (в някои руски източници) и при проф.Балтаков се говори за местоположението, като този остров, явно НЕ Е В ДЕЛТАТА..  .. Ето го проф.Балтаков "Десният канал е следвал сегашната депресия Карасу по направление гр. Чернавода – гр. Констанца.Тогава, през антично време и в ранното средновековие, масивът Бабадаг е
представлявал остров. При античните автори този остров е известният Певки (Пюки).
 т.е. това е бил самият Онгъл
- място, най-подходящо за
разгръщане на конница поради неговия хълмист терен и твърда скална основа
(Балтаков, 1988; Балтаков, Кендерова, 2003). Трудно може да се приеме широко
разпространеното твърдение, че Онгъла се е намирал в блатата и лиманите...
"

Като, в момента от линията Карасу до северният ръкав са си 120-160 км, а ширината на Северна Добруджа е от 60-70 та до 110 км (в южният участък) това е 90/150 км средни размери си е достатъчно място за заселване, мисля..
При Балтаков, обаче липсват точни карти.. възниква и въпросът- а какво става с провинциалната столица на Скития Минор Констанца, която е НА СЕВЕР от южната граница на Оглоса?! Т.е. тя се обхваща, от така посочените земи на Онгъла?!
И още един въпрос-ами живялото ПРЕДИ население, то къде отива.. това северите ли са .. или..
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Pomak в Февруари 21, 2011, 12:54:50
Помак, ами данните последно, които с Йончев ги дискутирахме, са за южен ръкав по депресията Карасу.. За бастарните-ами не мога в М.Щукин да го намеря, въпреки че го помня, и с картите и с геологическите изследвания,явно ЧАСТ от бастарните са били на острова (т.нар. певкини).. и за бастарните (в някои руски източници) и при проф.Балтаков се говори за местоположението,като този остров,явно НЕ Е В ДЕЛТАТА.. За бастарните има много писано,като са приемани и за германци и т.н. те са били многоброен народ,и освен при Дунава,се смята да са се разпространявали и в цялото Причерноморие, та до Среден Днепър и Десна .. Ето го проф.Балтаков "Десният канал е
следвал сегашната депресия Карасу по направление гр. Чернавода – гр. Констанца.
Тогава, през антично време и в ранното средновековие, масивът Бабадаг е
представлявал остров. При античните автори този остров е известният Певки (Пюки).
 т.е. това е бил самият Онгъл
- място, най-подходящо за
разгръщане на конница поради неговия хълмист терен и твърда скална основа
(Балтаков, 1988; Балтаков, Кендерова, 2003). Трудно може да се приеме широко
разпространеното твърдение, че Онгъла се е намирал в блатата и лиманите..."

Като, в момента от линията Карасу до северният ръкав са си 150-160 км, а ширината на Северна Добруджа е от 60-70 та до 110 км (в южният участък) това 90/150 км средни размери си е достатъчно място за заселване, мисля.. При Балтаков, обаче липсват точни карти.. възниква и въпросът- а какво става с провинциалната столица на Скития Минор Констанца, която е НА СЕВЕР от южната граница на Оглоса?!Т.е. тя се обхваща, от така посочените земи на Онгъла?! И още един въпрос-ами живялото ПРЕДИ население, то къде отива.. това северите ли са .. или..


Симчо и Легат,
Значи трябва да се приеме, че "Певки" (Пюки) не е остров, а е географска област, в случая Северна Добруджа (Малка Скития) или част от нея по посочените от вас граници. С една дума в съответствие с маниера на древните да наричат "остров" някаква област от сушата - пример "остров Сканза" който се приема днес за Скандинавския п-ов. Щото пък по тая логика - р. Дунав с Делтата, морето и напълнената с вода депресия Карасу-Бабадаг да заграждат остров, то тогава и Балканският п-ов е остров. А не може в 7-и век примерно да е имало типичен дунавски остров - като Белене или Вардим напр. - в Делтата и по-късно да е изчезнал! Въпреки че двата по-малки триъгълника - заключени между Килийския и Сулинския и между Сулинския и Св.Георгиевския ръкави - и съставляващи целия голям триъгълник на собствено Делтата могат също да се разглеждат като острови - река, река, море...
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 21, 2011, 13:24:18
Да бе.. но ТО СИ Е остров.. като "Старият Дунав" е било това течение по депресията Карасу... Хм,да.. бая голяма площ си е - границата е НА ЮГ от Констанца  ;) а северният ръкав е горе-долу където е и съвременният!
Сега..
1.дали Аспарух владее Томи,ако не-Защо ромейският флот не десантира в града, та да нанесе удар на силите на Аспарух във фланг и тил? Или пък томно така е постъпил-а Аспарух е разбрал за похода и се оттегля, но пък самият той нанася удар?Областта е хълмиста, като има и масив,където може да се направят достатъчно дървени укрепления?
2.Дали сведенията за допълнителните антични устия (които сега не текат) се допълват, и с земляни валове, които да са ПО ТЕЗИ ръкави?!Понеже сега чета успоредно и за устията и за земните валове и за бастарни, готи и т.н. скоро ще излезна с нещо писано,та да обединя и двете теми-за ръкавите на Дунав и за валовете (и техните възможни строители).. А и поне от геологическите карти, се вижда, че МОЖЕ БИ някои от южните, сега изчезнали ръкави, образуват съединявайки се един с друг някакви острови?!Но недвусмислено геологическо доказателство, дали водата по тези ръкави е текла, в едно и също време, или имаме разделение от по 100-200 години (пак ще повторя Геологията това, не може да го установи до кратък период )
3.А населението което си е там?! В момента там живеят няколкостотин хиляди души, да не са и към милион.. (Констанца е вторият по големина град) а и в древността си е било населено.. имало е градове.Това са си римски територии,в които има скити-Овидий при заточението си в Томи даже научава скитски и пише едно стихотворение на скитски.. Той описва хинтерланда на Томи доста добре и се вижда,че си е бил населен..
4.И да обобщя- това е ЕДИНСТВЕНАТА горе-долу разумна версия.. другото за остров покрай Дунавската делта си е простотия..
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 22, 2011, 09:55:03
 :o
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 22, 2011, 11:42:24
Симчо и Легат,
Значи трябва да се приеме, че "Певки" (Пюки) не е остров, а е географска област, в случая Северна Добруджа (Малка Скития) или част от нея по посочените от вас граници. С една дума в съответствие с маниера на древните да наричат "остров" някаква област от сушата - пример "остров Сканза" който се приема днес за Скандинавския п-ов. Щото пък по тая логика - р. Дунав с Делтата, морето и напълнената с вода депресия Карасу-Бабадаг да заграждат остров, то тогава и Балканският п-ов е остров. А не може в 7-и век примерно да е имало типичен дунавски остров - като Белене или Вардим напр. - в Делтата и по-късно да е изчезнал! Въпреки че двата по-малки триъгълника - заключени между Килийския и Сулинския и между Сулинския и Св.Георгиевския ръкави - и съставляващи целия голям триъгълник на собствено Делтата могат също да се разглеждат като острови - река, река, море...

Помак, наистина не мога да разбера по каква причина държиш Певки да не е остров, след като в източниците пише, че е, а проучванията на терена потвърждават това.
По логиката, за която говориш, остров е и Австралия, но го наричаме континент. Но въпросът не е в логиката, а в данните и възможностите за локализация.  Не виждам никакъв смисъл да издребняваме.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 22, 2011, 13:49:45
Наистина съм го написал неразбрано.. но пък мога и да систематизирам!
1. От цитатите и разсъжденията за Певки,заселването на Аспарух и Оглоса изведохме следното-Оглоса, ако ще да го е имало е НА СЕВЕР от Дунава, а по нормална човешка логика не би могъл да е около Делтата на реката, където е нездравословно и неплодородно..
2.Предположи се,че Дунав в древността се е наричал и някой друг ръкав.. по на юг от сегашният, такъв ръкав който би могъл да се вземе и за основен се намери че е най-вероятно в депресията Карасу.Появиха се древни сведения за неговото съществуване, карти,данни че от там се е извършвало корабоплаване и т.н.Съществуването на този, и на още 5 (в друг източник 7)  ръкави,в Античността, е недвусмисленно доказано от Геологията.. Някои автори обаче, не считат за 100% доказано, че ТОЧНО този ръкав ще да се е смятал ТОЧНО ТОГАВА за Дунава, така както е описан в различните летописи.. Аз също имам ОГРОМНИ съмнения за този "Дунав" да е описан в "Походът на Светослав" и че Светослав отсяда в град на ТОЗИ Дунав (Консанца, Трофеум Траянум??) но ще се подготвя и ще пиша в темата за Киев и Светослав.. (а дано  :D)
3.Покрай четенето за бастраните, открих и други, малко по-различни данни, по същество не противоречат на основната версия-ами има данни че и други ръкави, от останалите 5 на юг от сегашното русло, са се свързвали един с друг и са образували различни острови-при това доста обширни.. Сведения за тях нямаме,поне не подробни, пък и Геологията не може да докаже наистина ли тези ръкави са образували острови или не са.. да поясня-възможно е водата по тях да не е текла по едно и също време-морето,да речем при някаква буря затлачва един сравнително малководен ръкав, а след 10 тина години се оформя друг също не голям ..да но ние си мислим,че може да е имало остров,а то водата по ръкавите е текла с разлика 10-тина години.. Геологията за събития сравнително краткосрочен план, не ни дава никаква информация! Наличието на подобни ръкави е обяснено от сведения,че нивото на Черно море е било с 1,5-2 м по-високо..
4.Но пък остров или не,и баш къде е било седалището на Аспарух е без същественно значение, сведенията за ТОЗИ Онгъл ни дават друго важно указания... Линията ограждаща го от юг си идва от сведенията за този ръкав на Дунав- някъде по Депресията Карасу!! Т.е. Аспарух заема стара Римска Територия.. като логиката, дали провинциалната столица Томи е била в негови ръце, е хубаво допълнително да обсъдим..
Другото важно нещо, дето е хубаво да обсъдим, свързан ли е ТОЗИ Онгъл- на тази територия, от преди Аспарух с българи, ако да- кога,как и с какво и до какъв извод ни води това..
И пак мисля, Помак.. че на моменти може и да издребнеем  за неща без значение ,когато не е нужно и да не видм важното- според мене важното е.. че..   Аспарух заема стара Римска Територия!
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 22, 2011, 15:20:16
Ех, и ти... Голямо откритие правиш. Разбира се, че е стара римска територия. Никой никога не е бил на друго мнение, независимо от споровете за точното местонахождение на Оглоса.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 22, 2011, 15:40:29
Йончев Ех, и ти... Голямо откритие правиш. ;D  Разбира се, че е стара римска територия. Никой никога не е бил на друго мнение,  
Всъщност аз правя едно откритие  а Боцманът прави друго.. ето малко наши писания по темата..
Ето ме мене с откритията  ;D..  
1.Аспарух го е страх от хазарите
2.Страхувайки се от тях,той потегля на поход с "мръсен,нечист ...новопоявил се народ" срещу "смелите и могъщи" анти.. покорява ги, или ги прогонва..
3.Прогонва аварите-владеещи комай цяла Централна Европа , влизайки при това , най-вероятно в конфликт с един от братята си (Алцеко?)
4.Страхувайки се от хазарите, и намирайки се във вражда с аварите,антите и в конфликт с един от братята си, навлиза дълбоко на ромейска територия и завзема доста от ромейската провинция Скития Минор.

Ето го Боцманът..  
Така, че основанията представени по-горе, че Теофан нарича „новопоявил се народ”, българите, за които пише МНОГОКРАТНО ПРЕДИ ТОВА е лишено от здрав разсъдък. И защото:
1.   На стр.44 от Хронологията си той пише: „Нужно е да разкажем за старите селища на оногундурите, българите и котрагите"
. Известни ли са българите на Теофан ? – Известни са.
2.   Теофан :„Тая година (531) се възбуниха в Скития и Мизия .. . българските два царя ( „регес” -  бележка Ганчо Ценов) с много българи и друнги…”.
Знае ли Теофан за българите – Знае.4.   Текстовете на Теофан НЕДВУСМИСЛЕНО индикират, че името „българин” не само МУ е много добре известно, но и това, че той Го поставя точно на МЯСТО
Точно на мястото на събитието, което коментираме – Скития,( който не вярва, да провери къде е Скития в картите на Римската Империя от VІ ). Точно в делтата на Дунав и на юг. Мизия и Скития са провинции в този момент.
Други Мизии и Скитии упоменати като съседни няма в района
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: Pomak в Февруари 23, 2011, 10:11:31
Йончев Ех, и ти... Голямо откритие правиш. ;D  Разбира се, че е стара римска територия. Никой никога не е бил на друго мнение,  
Всъщност аз правя едно откритие  а Боцманът прави друго.. ето малко наши писания по темата..
Ето ме мене с откритията  ;D..  
1.Аспарух го е страх от хазарите
2.Страхувайки се от тях,той потегля на поход с "мръсен,нечист ...новопоявил се народ" срещу "смелите и могъщи" анти.. покорява ги, или ги прогонва..
3.Прогонва аварите-владеещи комай цяла Централна Европа , влизайки при това , най-вероятно в конфликт с един от братята си (Алцеко?)
4.Страхувайки се от хазарите, и намирайки се във вражда с аварите,антите и в конфликт с един от братята си, навлиза дълбоко на ромейска територия и завзема доста от ромейската провинция Скития Минор.

Ето го Боцманът..  
Така, че основанията представени по-горе, че Теофан нарича „новопоявил се народ”, българите, за които пише МНОГОКРАТНО ПРЕДИ ТОВА е лишено от здрав разсъдък. И защото:
1.   На стр.44 от Хронологията си той пише: „Нужно е да разкажем за старите селища на оногундурите, българите и котрагите"
. Известни ли са българите на Теофан ? – Известни са.
2.   Теофан :„Тая година (531) се възбуниха в Скития и Мизия .. . българските два царя ( „регес” -  бележка Ганчо Ценов) с много българи и друнги…”.
Знае ли Теофан за българите – Знае.4.   Текстовете на Теофан НЕДВУСМИСЛЕНО индикират, че името „българин” не само МУ е много добре известно, но и това, че той Го поставя точно на МЯСТО
Точно на мястото на събитието, което коментираме – Скития,( който не вярва, да провери къде е Скития в картите на Римската Империя от VІ ). Точно в делтата на Дунав и на юг. Мизия и Скития са провинции в този момент.
Други Мизии и Скитии упоменати като съседни няма в района


Симчо,
Споменавал съм и тука ако се не лъжа - в живота на една биологична популация има две ключови събития. Едното е популационната експанзия, или разширяване на обитаваната от популацията територия, основната причина за което е стремежът на всяка популация да увеличава експоненциално числеността си. Второто е популационната ретракция или свиването на ареала, основната причина за което е някаква промяна във факторите на жизнената среда. При човешките популации много често това е среща с популация на друг подвид (вид?) човек. При нашите предци скитите това се е случило през последното хилядолетие преди новата ера, когато най-далеч достигналите вълни на тяхната експандираща популация се сблъскват с експандиращата популация на жълтия човек, която започва да ги изтласква от заетите от тях преди векове (хилядолетия) земи. Докато популационната експанзия е много бавен процес и се извършва във всички посоки, в които е възможна, популационното свиване е сравнително доста по-бърз и така да се каже "целенасочен" процес, тъй като целта е известна - древната прародина.
Освен тия два процеса, друго много характерно явление в живота на популацията е постоянните премествания на части или цели подпопулации вътре в границите на популационния ареал. При хората и то при скитите по-специално процесът е проучен доста добре от канадския изследовател Георги Сотиров - за жалост не мога да цитирам труда му нито да дам сламки за това къде да бъде намерен. Най-често причината за такива "вътрешни миграции"  е слаба или лоша реколта, епидемия и подобни бедствия. Така че едва ли митичните хазари са били причина за мигрирането на някаква скитска популация към Балканите или към Долния Дунав (все части от скитската прародина), макар че е възможно. В този смисъл пък "стара римска територия" е неприемлив термин ако трябва човек да е точен - това са си стари, изконни дори е по-точно, скитски земи.

Ще ви досадя още малко и ще изложа моето виждане за "митичните" хазари? Ако отвориш който и да е сайт в интернет в чието име има думата "Khazaria", ще се сблъскаш с такъв полет на фантасмагориите, че може и свят да ти се завие. А мисля в Равенския Космограф я имаше етимологията на "хазар" - от Херодотовото "акацир", което е значело "ловец/пастир на кози", т.е. буквален превод на "козар" - както се е наричал тоя огромен клон на древните скити. С промените в гръцкия "акацир" е ставала "агазир", "агазар" "газар/хазар". При самите "козари" пък е станало "козаки" или по нашенски "казаци". Известно  е че през 5 в. (Ганчо Ценов пише за това) в субареала на "козарската" субпопулация е имало някакво мащабно бедствие поради което се е взело решение за мигриране. Това мигриране и било добре организирано - в никакъв случай безпорядъчно! Както пише Георги Сотиров в такива случаи племенния съвет (или каквото е било управляващото тяло не помня вече)  взима решение народът да се раздели на три части като едната остава в старата територия, а другите две тръгват на път, след като предварително са уведомени близки и по-далечни съседи и е уговорено къде ще се отсяда за по-дълъг или по-къс срок. Едната трета е пресякла Дунава на юг и се е заселила в днешните български земи като е станала ядрото на днешния български народ. Много вероятно е другата третина да е тръгнала на изток и да се е заселила в земите на север от източната част на Черно море, че дори и още по на изток - в земите на север от Кавказ. Въможно е също тази страна да се е нарекла Козария по името на заселилите я хора - не знам. Но да се пише, че "хазарите" били тюркско племе, което приело юдаизма е такава манипулация, че направо да се шашнеш! И специално пък около тия "тюрки" вече се трупат какви ли не фантасмагории - Атил например ги изкарва не знам какви си но в никакъв случай не приема че са клон на монголоидната раса; нито пък че тяхното огнище на възникване са Алтайските планини. А те идват именно оттам и там е тяхно вторично огнище на популационно възникване, което те завладяват по време на тяхната популационна експанзия. Първоначалното население на района е естествено скитско (виж за "принцесата от Укок", погребана преди 5 в. пр. Христа - общопризнато е че е от скитски произход!). Завладелите и уседнали в района на Алтай експандиращи монголоиди се смесват с коренното население (скитите) и затова мнозина ги описват като "монголоиди, но с ред европеидни черти" или нещо такова. Тахната популационна експанзия започва някъде през 7 в. след Христа и първоначалната посока в която тя е била възможна е на изток. Едва след сблъсък с друга монголоидна подпопулация те започват да се движат на запад и на юг като завладяват стари скитски земи - напр. Волжска България (където за втори път приемат в генома си гени на белия човек, но пък виж и за това какви глупости и фантасмагории се пише - за разните "булгури4 и т.н.). На подстъпите към Мала Азия те се появяват едва през 11 век сл. Хр., така че просто е невъзможно те да формират някакъв народ "хазари" 5-600 години преди това в земите на север от Кавказ.
Хайде да не ви досаждам повече!
Помака
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: ivany в Февруари 23, 2011, 13:56:47
" Д-р Крънджалов прабългарските строежи" на стр.14 цитира Евлия Челеби / 1650г. / … изкопали един голям вал от Кюстенджа и близо до Черна вода и съединили Дунава с Карахарман. По този начин бабадакската и тулченската крепост, както и месноста “Беш тете” били обърнати на остров. …..
Валовете започват южно от Кюстенджа…и стига до брега при старата крепост Аксиопулис.
 Ако приемем, че старата френска карта е вярна / http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_Batlakov_Dunav.pdf / и мащаба е близък до истинския, то дунавския ръкав е бил доста голям и пълноводен. Има го и моста по средата. Освен това валовете са вървели явно близо по/до канала. Интересно от коя страна, защото Тулча е показана от към “сушата”.
Поиграх си с две карти – на едната е дадена римската транспостната мрежа – има път Axiopolis - Tomis, а на другата има 2 канала / рекички / започващи от Axiopolis и вливащи се в морето близо до Tomis. Пътя тръгва южно от рекичките, по средата се разделя и има път на север – явно там е и моста на канала, или брод през водата. Долната рекичка трябва да е била по малка, защото пътя е пресича пак за да стигне до Tomis – но той остава пак от към сушата спрямо другата.
Ако приемем пространството за остров – то си е бая голямо и нищо не пречи за изхранването на едно “мръсно племе”. Би било интересно да се намерят турски или руски карти поне от времето на Евлия Челеби / а дали има такива? /
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Февруари 23, 2011, 16:31:45
1.Имах идея по Крънжилов и Валовете да пиша отделно.. защо ли-ами защото сега отново съм отворил "История Крыма" където чета за Перекопския вал.. и за най-вероятните му строители-готите, но пък това което би трябвало да се свърже с другите ръкави на Дунав, е приемането,че т.нар "стар вал" е разположен точно по брега на някогашен ръкав.. Тука момчето е право, а такова е предположението и на проф.Балтаков- валовете и сега пресъхналите ръкави на Дунав са били съобразени едни с други по местоположение!
2.Помак, ти си прав ПО ПРИНЦИП,но пък сега сме в етапа на Конкретните разглеждания!
Римската Провинция Скития си е ТОЧНО там, където идва Аспарух! Той се заселва НА СЕВЕР от депресията Карасу-това е линия Дунав-южно от Томи! Точно тука се е заселил Ирник, с част от народа си, след битката при Недао, тука идва "архонтът на федератите" внукът на Аспар-Виталиан и в 513 г  той "начело на българи и хуни" се разбунтува, по религиозни причини свързани с владиката Македоний..
3. Как ще да са дошли в тези територии гореупоменатите Ирник и Виталиан? Ами виждаме,че това е територия подвластна на Империята-значи те сключват някакво съглашение с Империята.. Дали тука е имало българи и хуни, поради някакви популационни причини,по религиозни примини заради преследвания, или са дошли да изкарат някой лев, като федерати в Империята и от служба в армията.. ами това не го знаем и няма как да го разберем..

 Главното обаче е...
1. Подлагаме на доста голямо съмнение, водещата причина за събитията "страх от хазарите"
2.Боцманът си е прав , във връзка с тази баш територия са споменати  българи ,та не е безусловно те да идват ЕДВА сега, с Аспарух..
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Февруари 28, 2011, 10:20:50
Като в случая можем, и да приемем недостоверност на единият от двата източника- Ширакаци или Теофан (или и двата!) и да приемем,че НАИСТИНА, по логиката на събитията и така представените тълкувания на Източниците българите, би трябвало да воюват с обрите, да воюват с Империята,да воюват с хазарите и да воюват и помежду си!
   --- Това очевидно не може да се проумее от хора, които смятат "българите" за етнос. 


Така че, въпреки, че авторът Ширакаци е съвременник,  би трябвало, да не му се доверяваме сляпо ..!
   --- Очевидно  „имиджа” на Шикараци е по-висок от този на Теофан, но и при него съществуват множество проблеми. 1. Шикараци само веднъж посещана Константинопол (по време на учението си) и целият му смислен живот преминава в Западна Мала Азия. Той буквално няма НИКАКВИ познания за Европа  касаещи Балканите. Пример: Когато говори за Тракия (това би трябвало да е VІІ в.) той указва тук 21 „славянски племена”, които славянски племена били „заместени” от готите. Кои са готите тогава – българите и печенегите ли ?!  2. Кое е писано от Хоренаци и кое от Шикараци се приема като „въпрос на вкус” от историците, но не и на някакви конкретни хронологии. Сен Мартен е писал доста по този въпрос и до ден днешен не е ясно, дали писанията на Хоренаци не са действителни съчинения от Шикараци. 3. Това което пише Шикараци за Европа са преписи от Птоломей, той въпреки, че е съвременник, няма представа за тази територия, а това е особено важно да се знае, когато се изтъква неговото предимство на „съвременник”. В един радиус от 500 - 1000 км около езерото Ван е безкрайно точен и пунктоален, Европа обаче му е пълна мъгла. Лично аз не намерих нищо в неговата „География” за Дунав, българи и т.н. Вие откъде ги черпите тези сведения ?
Поздрави.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Март 01, 2011, 10:30:59
Това което пише Шикараци за Европа са преписи от Птоломей, той въпреки, че е съвременник, няма представа за тази територия. В един радиус от 500 - 1000 км около езерото Ван е безкрайно точен и пунктоален, Европа обаче му е пълна мъгла. Лично аз не намерих нищо в неговата „География” за Дунав, българи и т.н. Вие откъде ги черпите тези сведения

1.Да ти кажа то и Теофан не се проявява като блестящ географ...

2.Но няма защо Ширакаци да обяснява подробно,къде е Европа,къде е Тракия,къде е Константинопол къде е Певки,тъй като, понятията са били в употреба ПРЕДИ него и той просто ги повтаря,само като име, защото лично той явно има смътна представа кое къде е, а само знае добре името..тук се съгласявам с тебе!!

3.Вие откъде ги черпите тези сведения
аз лично разчитам на мисленето си и логиката (ако искаш-виж по горе разсъжденията ми по всеки аспект, къде би трябвало да се премине,къде ще да е Оглоса и тогава от юг на север или от север на юг ще да е било е било преследването и т.н.)  а сведения, които могат да удоволетворят логиката ми са:

сведенията за бастарните..."В устьях..находится большой остров Певка. Занявшие остров бастарны получили название певкинов. ..так как река Истр имеет 7 устьев. Самое большое так называемое «Священное устье», по которому можно подняться вверх до  острова   Певки ...,— 120 стадий; Это «Священное устье» является первым с левой стороны, если плыть в Понт; следующие устья идут друг за другом, если плыть вдоль берега к Тирасу.Между этими устьями образуются островки"... Разбира се, бастарните се споменават във връзка със събития 2-1 в пр.н.е. та е възможно и до 6 век преписите да са вече неточни, но пък явно е, че Певки се свързва с най-южното устие!

Другото сведение е геологическо- на проф.Балтаков за ръкава по депресията Карасу (Дунав-южно от Констанца),като имаме и сведения ,че този ръкав е бил плавателен и вместо да обикалят през Делтата, кораби са минавали направо към Констанца.. Именно този ръкав е ПЪРВИЯТ отляво, плувайки на север в Понта.

4.Но най-голямата проверка за верността или неверността на някакво сведение е логиката на събитията! Виждаме,че по тази логика Оглоса обхваща Мала Скития (дали Томи е бил към момента ромейски град или не, тепърва ще говорим) ако погледнеш картите, дето е дало момчето (браво от всички нас!!!) ще видиш и кои римски градове попадат в тази област!Тези данни, не противоречат, така както гледам на РТ, но е хубаво да подискутираме върху тях.. Ако искаш-включи се..
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Март 02, 2011, 09:04:10
сведенията за бастарните..."В устьях..находится большой остров Певка. Занявшие остров бастарны получили название певкинов. ..так как река Истр имеет 7 устьев. Самое большое так называемое «Священное устье», по которому можно подняться вверх до  острова   Певки ...,— 120 стадий; Это «Священное устье» является первым с левой стороны, если плыть в Понт; следующие устья идут друг за другом, если плыть вдоль берега к Тирасу. Между этими устьями образуются островки"...
--- Тези сведения откъде са ? Според мен о-в Певки е ето този
 http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=45.445921,29.484901&spn=0.086954,0.186768&z=12
на 20 км. нагоре по главния канал (120 стадия). Някъде 6х3 км. А може да е  която и да е друга суша , "била" о-в по онова време.. Въпроса е, че от този о-в "българите" минават път докато стигнат до Дунав (според Теофан), т.е. този о-в не би трябвало да е на Дунав, а по на север. По тази причина сведенията за бастарните и сведенията от Теофан не се покриват географски.

 Виждаме,че по тази логика Оглоса обхваща Мала Скития (дали Томи е бил към момента ромейски град или не, тепърва ще говорим) ако погледнеш картите, дето е дало момчето (браво от всички нас!!!) ще видиш и кои римски градове попадат в тази област!Тези данни, не противоречат, така както гледам на РТ, но е хубаво да подискутираме върху тях.. Ако искаш-включи се..
---Лично мен ме интересуват „данните”. Да се дискутира върху руски измислици не ми се струва добра идея.
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: sim4o в Март 02, 2011, 10:29:08
Тези сведения НЕ СА РУСКИ.. в превод на руски са Старбон и лоцията на Арриан..Античная лоция Черного моря. Вдоль фракийских берегов.. Арриан в кратком перипле дает следующее.. и по нататък следва описанието на ръкавите.. Видно от тази лоция, местоположението на Певки не е съвсем точно определено, а е НЯКЪДЕ като се тръгне по южният ръкав! (под Южен Ръкав проф.Балтаков разбира течението по Депресията Карасу). Събитията с бастарните са накъде 2- 3 в пр.н.е а сведенията от лоцията за ръкавите са ок 600-700 години след това, та може и да има разминаване в наименованията..  Оглоса НЕ МОЖЕ да е на показаният от тебе остров, не само ,защото островът е доволно малък, близо до делтата, но и защото цитираната от Йончев битка, преследване и преминаване на Дунав говорят за събития станали от север на юг..  Тука идва версията на проф.Балтаков, основана на геологични доказателства за ръкава:  от днешната Чернавода на Дунав-на юг от Констанца .. и приемането му,за ТОЗИ ръкав,като за " Стария Дунав"- евентуална южна граница на Оглоса и ориентир за местоположението на Певки.. Според мене, това е най-логичният вариант! Така се потвърждават и сведенията от летописите, а не виждам и противоречие с РТ!
Ако не приемаме течението по депресията Карасу, за "Дунав" то явно сведенията на Ширанаци или Теофан не са съвсем достоверни-виж ако искаш  разсъжденията ми в по-горените постове .. и отъждествяването на Оглоса и Певки е съмнително..
Титла: Re:Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite
Публикувано от: debozman в Март 05, 2011, 17:15:04
Цитат
Тези сведения НЕ СА РУСКИ.. в превод на руски са . . .

--- Здравей Симеоне,
Когато „са в превод  на руски” това са руски сведения. Да се разбере, че не са "руски" е необходимо да се съпостави техният превод с текста откъдето са превеждали.  Да се предполага, че този превод е абсолютно коректен и четейки руския превод, да се мисли, че контактуваш с първоизточника (доколкото е налице съответно чрез други преписи) е самозаблуждение. Това е начина за работа и на българските папагали, но не бих искал точно ти (дълбаейки българска ниша в руските сайтове) след години да осъзнаеш, че сведенията ти са били менте. Например за Олга, като българска принцеса и т.н.  В най-първите преписи на гръцки и латински е писано, че „русите” са ОТ епархия подвластна на Константинополския диоцез, т.е. те СА в границите на Империята. От това съждение, „Руси” е имотна прослойка, също като венети и прасини – те са гилдия, а не етнос, от чието име отива и Олга в КПпол.. Олга (Елга) е указана като „архонтка” и „дукеса” на тази Епархия и като такава е посетителка в Константинопол, а не като представителка на някаква „държава”, „княжество” и т.н.
Поздрави.