БГ История

България => Средновековна България /VII-XV в./ => Темата е започната от: Duma в Юли 11, 2008, 11:38:24

Титла: Кирил и Методий
Публикувано от: Duma в Юли 11, 2008, 11:38:24
Здравейте,

Напоследък се зачетох по въпроса за Кирил и Методий и делото им и открих, че както много други теми от древната и средновековната българска история и тази е считана за почти изяснена, а при зачитане на извори и разравяне се оказва всъщност пълна със спорни въпроси и политически наложени отговори.

Ще се радвам да споделите информация и изводи, до които сте достигнали, като моля да споменавате изворите, от които черпите. Нова съм във форума и съм чела малка част от него, но ми прави впечатление, че много рядко някой цитира откъде е взел информацията, за сметка на което "бъка" от фрази от типа "това е така, защото е така, и защото аз го казвам".

Та - за Кирил и Методий. По въпроса за произхода им едва ли може да се изкаже сигурно мнение на базата на почти пълната липса на извори за това, така че повече ме интересува делото на братята - какво всъщност са направили, КЪДЕ са го направили и т.н.
Титла: Re: Кирил и Методий
Публикувано от: vekil в Юли 21, 2008, 18:24:02
Аз си помислих че публикуваш нещо ново.Търси, анализирай, предложи нов прочит на известното, опровергай еднаквоста на факт и аксиома.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Август 17, 2009, 10:00:56
Направили са го в Мала Азия-в българската общност на планината Олимп......
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: daimon в Октомври 25, 2009, 09:58:31
ВТФ?! Какъв Олимп, каква Мала Азия??!? ;D

Кирил и Методий са византийски славяни, щото са родени в Солун, а там както знаете 80% от населението е било славянско. Всъщност Кирил и Методий никога не са стъпвали в България. Кирил е бил на просветителски мисии в Хазарския хаганат, в Арабския халифат и в Моравия, където е създал ГЛАГОЛИЦАТА, която междудругото е била смятана за свещена.

Малко известен факт е, че и траките и келтите са имали писменност, но свещенна. За техните цивилизации е характерно точно това табу върху писменноста и знанието, като само жреците са имали право да пишат.

Така и с глаголицата. Затова тук се е наложила създадената по-късно от българските ученици на Кирил и Методий по-проста кирилица. Друго обяснение няма. 8)
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Октомври 26, 2009, 08:47:20
Къде точно са били Кирил и Методий е съвсем ясно-Методий е бил управител-архонт на славянско княжество...именно фактът че е говорел славянски му е помогнал...а мястото е Мала Азия-несъмнено.....ама иска четене. :)......винаги давам линкове и публикации-ама като човек всичко си знае....не давам!!!!
То звездите всичко директно му го впръскват,вероятно в мозъка?!?! ;) ;) ;)
що се отнася до глаголицата,до гото-славянската теория на Сасинек,и за азбуката на Вулфила....фактът че хърватите още от 625 г имат писеменост(и се предполага-глаголица)...за теорията на Дж.Мърченд относно глаголицата(Боцманът в един друг форум я разобличи)!!!иска отваряне ,поне на тези теории и кратка справка-що е то глаголица и от кога е на Балканите....
ами и за глаголицата препоръчвам четене....а на който всичко му е ясно.....да дава акъл с нова сила....
Дали Кирил и Методий са стъпвали в България(па и по време и на Брегалнишките събития) и къде точно е била Брегалница???И за това много яко се слушат ГЛАСОВЕТЕ!!!Брегалница,оказа се,не е в България?!?А някъде другаде-така казва самият ГЛАС!Това е говоренето на Звездите!
Теорията,че Моравия,в която е било просвещението,е току до град Ниш-тогава в България,та тая теория я има(иска четене)но не е приета!Възможно е да има две Моравски мисии-в Българска Морявия и във Великоморавия....но иска четене!!
Който иска-да чете,който не-да дава смело акъл!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: daimon в Октомври 26, 2009, 16:31:36
Много си е ясно къде са били Кирил и Методий, защото освен ТЕ САМИТЕ, много от учениците им, включително и Климент Охридски, са писали подробната им автобиография...Четете апокрифна литература, Житие на Кирил, на Методий, Похвално слово за Кирил...ще помогнат повече от разни публикации в нета...
Моля?? Не е ясно в коя Моравия? Ми да, и аз ще кажа "иска се четене", щото изрично е споменато навсякъде за Великоморавия, Ростислав и немските духовници.

То има и теория, че Иисус е китаец, но не е доказана. Тва означава ли, че трябва да се взема на сериозно :D
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: daimon в Октомври 26, 2009, 16:33:22
А и Олимп не е в Мала Азия...сигурно имаш предвид манастирите по крайбрежието на Мраморно море, това е друга бира.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Октомври 26, 2009, 18:03:10
Олимп Е В МАЛА АЗИЯ....става въпрос,разбира се за Малоазиатския Олимп!
ама май без линкове и цитати няма да мине-въпреки че и тук,в тоя форум,и на други места съм ги давал...преди линковете
1.ОФИЦИАЛНАТА история признава,че Методий е военен управител(архонт)на славянска федератска област(княжество)
2.Официалната История пише,че азбуката е създанена в Мала Азия...а Олимп,за който става дума Е в Мала Азия
ето сега разни,не съвсем официални теории....що се отнася  до Моравия и т.н. фактът че има,и до ден днешен ДВЕ Моравии(едната до град Ниш,по течението на река Българска Морава)е географски факт...географски факт е и че Брегалница е в България!!!
но ние,ще се ограмотяваме,основно по История,а не по география,нали....та

КОИ са ПОДРОБНИТЕ ИМ АВТО?!?БИОГРАФИИ.....написани от Климент Охридски?!?! а Житието на Методий именно, описва коя е планината Олимп и къде е Мала Азия!?!Ама иска внимателно четене!

ето мнение на Трендафил Кръстанов-бил ли е езикът на Кирил и Методий български малоазийски?За съжаление Кръстанов съм го запаметил само на руски.....

В 1940 году болгарский ученый Куйо Куев изложил Малоазийскую теорию языка святых Кирилла и Мефодия (38), которая осталась мало известной иностранным ученым, может быть из-за войны. Ее сущность состоит в следующем: два солунских брата продолжали говорить на своем славянском языке и в столице Царьграде, и в монастыре на горе Олимп, в малоазийской провинции.........Вифиния
Мала Азия,ще да е до Голяма Азия,туй поне ясно.....

"Черноризец Храбър е бил много добре осведомен, че в манастира "Полихрон" на Малоазиатския Олимп Кирил, с помощта на Брат си Методий и на техните ученици"

www.fortunecity.com/victorian/coldwater/293/pyr_k.htm

а АВТОБИОГРАФИИТЕ,написани от Климент сериозно разведриха денят ми.... :D
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: daimon в Октомври 26, 2009, 19:49:50
нарича се просто разширено изречение, виж:

"защото освен ТЕ САМИТЕ, много от учениците им, включително и Климент Охридски,"

това за Климент Охридски е подчинено изречение, не поема действието върху себе си. Нарочно съм написал ТЕ САМИТЕ с главни букви. Признавам, че се получи малко неточно, ама ..
Славянска федератска област....даамм... :D Всъщност не е възможно да е федератна, щом е в официалните граници на Империята, знаеш предполагам ;D какво значи федерат и откъде произлиза ? Та областта си е просто Солунската Тема, където просто славяните са по-голямата част от населението, логично е да се избере славянин за архонт.

Ти обаче си продължаваш с град Ниш ;D Едва ли има статия или книга, която да си чел за Кирил и Методий, и където ИЗРИЧНО да е подчертано за коя Моравия става въпрос. Запазено е писмото от Константинопол до Кирил, с което той става официален пратеник на Империята във Великоморавия, а минава и през земите на Блатенското княжество. А и ДОРИ да са творили азбуката във Ниш  ;D , какво значение има това, питам аз.

Житието на Методий описва къде е Мала Азия... :o

Официалната история пише, че последната война между Япония и Русия не е привършила. Аз лично за битки скоро не съм чул. Също понятието ВИЗАНТИЯ, което няколко пъти тук бе наречено "малоумно", също се признава от ОФИЦИАЛНАТА история, но дали има смисъл в него??
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: vekil в Октомври 26, 2009, 22:16:59
Задълбай се още малко.В житиетата, темната организация на империята, За Ниш звучи достоверно Петер Юхас, за полуарианските епископи виж Чилингиров, откриването мощите на Климент е много интересно, елитарността и езотеричността на азбуките е без всякакво съмнение до един момент,(никой не може да ме убеди че всеки елински търговец е четял, писал и смятал. Виж финикийците са друга бира.) Погледни по мащабно, какво става в цивилизования свят по това време, религии, центробежни фактори, вулгарни фактори,  ;D, и пак пиши.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Октомври 27, 2009, 08:29:00
нарича се просто разширено изречение, виж:

"защото освен ТЕ САМИТЕ, много от учениците им, включително и Климент Охридски,"

това за Климент Охридски е подчинено изречение, не поема действието върху себе си. Нарочно съм написал ТЕ САМИТЕ с главни букви. Признавам, че се получи малко неточно, ама ..
Славянска федератска област....даамм... :D Всъщност не е възможно да е федератна, щом е в официалните граници на Империята, знаеш предполагам ;D какво значи федерат и откъде произлиза ? Та областта си е просто Солунската Тема, където просто славяните са по-голямата част от населението, логично е да се избере славянин за архонт.




Методий е бил архонт в Мала Азия....невероятно е Солунската тема да е в малоазиатска,но продължавам сериозно да разведрявам деня си с новите географски открития!!!!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Октомври 27, 2009, 08:36:45
Що се отнася до Двете Моравии и възможността мисията да е била в българската-ами има такава теория....чел съм я,чел,както съм чел и че уж Методий е начело Солунската тема ....Това е личен твой принос,иначе такива данни никой до сега не е открил......въобще много работи чета...това ще да е невероятно историческо откритие..........а линкът който дадох точно това и обясняваше-езикът на Кирил и Методий е малоазиатски български.....това отново е теория...
понеже в едини други форуми Боцманът,Владо(Помака)и много други.вкл. и моя милост вече сме предъвкали какво ли не относно Кирил и Методий-направо препоръчвам да се иде там и да се чете......

а за Новата География-огромно благодаря!

последно-информация за размисъл....цитирам Боцмана...по-хубаво от него не мога да го напиша...ама иска,пак ще повторя,четене!

1. На 11.V. е рождената дата на Курил от Кападокия, който в Краткото житие е споменат като изобретател на българската азбука след пристигането си в Европа - от Кападокия. И този Курил няма брат. И в българските църкви е изобразяван винаги сам.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Октомври 27, 2009, 08:57:27
И понеже,както вече писах,нещата и от мене и от Боцманът,и от много други са предъвквани ето малко от темата....ето пак от Боцмана....

- Като кажеш "Кирил" обаче не ясно кой "Кирил" имаш пред вид. Двама са. Единият е роден в Кападокия и носи прякора Курил, другият е Константин, син на Лъв, който 50 дена преди смъртта си "става" Кирил. Т.е. Константин Философ няма дейност, в която да е упоменат и съществувал като Кирил. Той твори като Константин и Е "Кирил" едва 50 дни. Такава му се приписва, но се бърка явно с Кирил от Кападокия, който няма братя и е изобразяван в църквите винаги САМ


а ето и линк за "Пространното житие" с коментари...

http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=84272&st=20

но това пак ще повторя,са теории-вярно,на базата на сведения,но официалната теза е -Методий е сътворил глаголицата,а Константин-Кирил.... кирилицата....това е станало в Мала Азия-манастира Полихрон на планината Олимп(в Мала Азия)....Методий не е бил управител на Солунската тема,а,най-вероятно,на архонтство в Мала Азия....лично аз имам доста забележки към официалната теория,например към факта,че уж преди кирилицата българите са нямали писменост...нееднократно съм цитирал данните за руницата....

и понеже темата ми е от любимите...аз самият съм изброявал няколко теории....напр. гото-славянската изказана още от Сасинек(Франк Хвойницки)и за Вулфила..ето Асен Чилингиров с теорията за готицата,като праобраз на кирилицата....Дж.Мърченд,който Боцмана счита за шарлатанин,направо си говори за "долнодунавска готска писменост"и я свързва с глаголицата!Но я счита не славянска,а германска.....

ето част от публикации за глаголицата...дело на Методий?

www.ivanstamenov.com/files/perper-glagolica.pdf

Към приведения (непълен) списък на хипотези трябва да прибавим и т.н. ”готска
теория”. В нея се има предвид някаква ”гото-славянска общност” на Балканите,
тръгвайки от данните на Дуклянския поп. Според тази теория глаголицата е измислена
и приложена в практика от епископа Улфила. За пръв път тая теория се предлага от
чешкия учен Ф. В. Сасинек през 1887 год. в неговата книга "Ulfilas a hlaholsko pismo".
Той твърди, че Улфила (Урфила) е славянин, който бил измислил глаголицата. В
подкрепа на тая теория идва и фактът, че и по-стари автори назовават глаголицата
”готско писмо”. Например това твърди Тома Архидякон

ето линк към Чилингиров!
http://www.ivanstamenov.com/?p=322
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Октомври 27, 2009, 13:18:57


Ти обаче си продължаваш с град Ниш ;D Едва ли има статия или книга, която да си чел за Кирил и Методий, и където ИЗРИЧНО да е подчертано за коя Моравия става въпрос.





Има такива статии и книги-например на Петер Юхас,по-горе упоменат ...........и на Ганчо Ценов-там ИЗРИЧНО е подчертано,че става въпрос за БЪЛГАРСКА МОРАВИЯ....линк към Г.Ценов



http://ziezi.net/cenov/kliment/kliment5.htm

А ако нещата изцяло са се случили в България,в Нишко,това променя коренно ситуацията.....азбуката,пита се тогава,може ли да е основно византийско творение,щом има мисии  в Брегалница и в Българското Поморавие?Нима са направени без знанието и против волята на Българският Цар?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: daimon в Октомври 27, 2009, 16:22:28
Е добре, не разбрах....първо казваш, че е бил архонт в славянско княжество, ахаха, а после - в Мала Азия? Последно?

Отричаш, че Методий е бил управител на Солунската област?!?!?!
Може да съм заблуден от някаква пропаганда, но не е ли Климент Охридски всъщност създател на кирилицата? Кирилицата, която съдържа 24 чисти гръцки букви, а останалите са типично наши звукове? Долнодунавска готска писменност звучи забавно.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Октомври 28, 2009, 11:58:18
Забавно звучат и АВТОБИОГРАФИИТЕ на Константин и Методий..хубаво е,ако наистина някой някога(ти!?!)ги пусне като дани!Ако се намерят и техни МOTИВАЦИОННИ ПИСМА,Истината ще излезе пред нас напълно....................а Мърченд...пак ще повторя е натикан в миша дупка от Боцманът,така че Долнодунавска писменост наистина е забавно,просто така е написано в теорията и цитирам терминът коректно-ясно е че това са български руни!...въпросът е възникнал при разглеждане на фактите,че и хуните,и готите и другите народи на Долен Дунав си имат тяхна писменност.
що се отнася до теориите за глаголицата(опитващи се да обяснят ,как хърватите имат книги далече преди Константин и Методий)те са поне 10-ет....давал съм просто като данни,част от тях в разни форуми....
Кирилицата доста прилича на коптската писменност,което също не е обяснено...според Чудинов(не го предпочитам като изследовател)стари венетски надписи,са си чиста кирилица...Боцманът дава надписи от Испания и най-важното е започнал да ги разчита...и те поразително приличат на кирилица....
ето за надписите в Испания и Чудинов,след АВТОБИОГРАФИИТЕ чакаме всички МОТИВАЦИОННИТЕ ПИСМА!

http://www.newparadigma.ru/engines/npforum/read.aspx?m=298362

http://chudinov.ru/deshifrovka-venetskih-i-etrusskih-nadpisey-mateem-borom/5/

http://www.trinitas.ru/rus/002/z0211008-01.htm

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITSA%20NA%20DR%20ZHIVKO%20VOYNIKOV/%D0%90%D0%9B%D0%90%D0%9D-%D0%9F%D0%A0%D0%90%D0%91-%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%9C-1.htm

http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=30818
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Октомври 28, 2009, 12:04:26
Е добре, не разбрах....първо казваш, че е бил архонт в славянско княжество, ахаха, а после - в Мала Азия? Последно?

Отричаш, че Методий е бил управител на Солунската област?!?!?!
Може да съм заблуден от някаква пропаганда, но не е ли Климент Охридски всъщност създател на кирилицата?

За Методий като архонт съм чел в Клементина Георгиева,някои изследователи отричат подобни данни-за местоположението на областта спор,сред хората признаващи тези сведения за верни няма-в Мала Азия!Не би могъл да е управител на Солунската област,тъй като,управителите на Солунската област за този период се знаят.Според К.Куев и Климент е от Мала Азия-от Витиния..Последно твърдя-славянско княжество(област с някакво самоуправление) в Мала Азия!Това,именно,твърдях и първо,и последно-това и нищо друго!Тома Славянина,също е от Мала Азия,а никой не отрича славянския му произход....за българските области в Мала Азия мога да дам данни,ако е интересно!
Климент Охридски наистина не само е продължител на делото,но и създател на почти всичко-така че си напълно прав-Климент е създател на всичко!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Октомври 28, 2009, 13:35:20
Отричаш, че Методий е бил управител на Солунската област?!?!?!

Разбира се, че не е бил управител на Солунската област. Пък и къде и главно на какво основание се твърди, че е управлявал точно нея?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Октомври 28, 2009, 16:57:23
Eто Трендафил Кръстанов-освен на руски не мога да го намеря в Нет-а

Каким был язык святых Кирилла и Мефодия?

Трендафил Кръстанов

 

Болгары не задаются этим вопросом, как не стремятся чистить воздух, пока в нем не появятся удушливые элементы. По мнению болгар, а также точных и беспристрастных ученых, языком святых Кирилла и Мефодия был болгарский.

В 1982 году я открыл в Ватиканском греческом кодексе 2502 «славянский палимпсест» (2, 3) в сто листов. Следовало установить, что представлял собой тот первоначальный текст, что он содержал и, наконец, на каком славянском языке был написан. После того, как евангельский текст был идентифицированный как написанный на кириллице (3-6), осталось разрешить последний вопрос: на каком он был языке? (7) После прочтения различных исследований (8), я с удивлением установил, что только в болгарской и германоязычной научной литературе наиболее древний книжный славянский язык назван староболгарским (9-14) в том смысле, что он является языком славян болгарской группы в Юго-Восточной Европе, в отличие от других славянских языков и языка болгар хана Аспаруха, называемого праболгарским (15) или протоболгарским. В отличие от других славянских языков тот первый книжный язык называется различно: старославянский, старословенский, церковнославянский, староцерковнославянский, даже старомакедонский и т.д. (16) Почему?

Жизнь и дело святых Кирилла и Мефодия лежат в основе славистики, а вопрос об их происхождении и языке представляет саму сердцевину этой международной науки (17). Она возникла в XVIII веке в центральной Европе, и вначале болгарский язык даже не вспоминали среди других славянских языков. Но в 1820 году русский ученый Александр Востоков открыл одно из основных отличий первого славянского книжного языка - ринизм, или носовые буквы, которые он определил как присущие СЛАВЯНОБОЛГАРСКОМУ языку (18).

С середины XIX века и во второй его половине в Вене утверждается авторитет профессоров В. Копитара и Ф. Миклошича. Эти двое - словенцы, и поддерживают так называемую «Паннонскую теорию», согласно которой святые Кирилл и Мефодий в качестве миссионеров приехали в Паннонию и только там перевели основные книги на язык местного словенского населения.

Точные методы исследования языка дали основание немецкому ученому1 определить, что этим книжным языком является староболгарский (19). То же мнение подтвердили и диалектные исследования В. Облака, и обобщенно - хорватским ученым Ватрославом Ягичем в 1913 году, что это был язык, возникший на основе южнославянских болгарских говоров к востоку от Солуня и до Константинополя (20)2. Примечательно, что Ягич не пишет только о солунском говоре, но о много более широкой общности юго-восточных болгарских говоров.

Новым подтверждением того же вывода явилось исследование Стефана Младенова, обнародованное в 1929 году на немецком языке и в «Истории болгарского языка» (21). Там приложена и карта болгарского языка, из которой следует, что Солунский говор относится к группе восточных славянских говоров. В 1935 году Стефан Младенов и Христо Кодов отпечатали и исследование быта и языка болгар Беломорской Фракии и Малой Азии, с выводом, что это говор является одним из ближайших к предполагаемому Кирилло-Мефодиеву языку (22-23)3. Последовали и другие исследования, которые определили юго-восточные болгарские говоры области Родопских гор4 как наиболее как наиболее близкие к первому письменному языку (24-28).

В 1929 году Н.Н. Дурново (29) отпечатал свои «Мысли и предположения о возникновении славянской письменности». Он не привел никаких фактов и доказательство, а построил чисто логическую гипотезу: первые переводы на славянский язык святых Кирилла и Мефодия имели элементы Солунского говора с К' и Г', которые в Великоморавии и Паннонии были заменены на Ц и З, а после переезда их учеников в Восточную Болгарию соответствующие буквы были заменены на характерные ШТ и ЖД. Целый ряд ученых отклонил эту гипотезу (30), но Н.Н. Дурново ответил, что эта гипотеза могла бы существовать и без доказательства, поскольку противоположная ей доказана быть не может (31).

В 1992 году в журнале «Славяноведение» появилось сообщение по архивным материалам из архива КГБ относительно Н.Н. Дурново и Н. Трубецкого (32). Там появился ключ к разгадке вопроса о возникновении и развитии этой беспочвенной гипотезы. Н.Н. Дурново заявил, что в 1929 году отпечатал свои мысли и предположения, который могли быть названы и фантазиями, поскольку были недоказуемыми. Но они нападали на неких балканских грамматистов, подобно сербскому профессору А. Беличу, который не видел различия между наукой и политикой (33). Н. Трубецкой был его единомышленником, а на младограмматиков нападали потому, что они были склонны к радикальным гипотезам5.

Николай Трубецкой, один из виднейших языковедов ХХ века, пишет о гипотезе Н.Н. Дурново как настолько логичной, что она была неколебима. Но когда он останавливается на единственном конкретном уточнении этой гипотезы о  К' и Г' в северомакедонских говорах, Н. Трубецкой восклицает: «Это фальшиво!» (34), ибо подобные явления относятся к более поздним и отражают сербское влияние. По этой причине проглядывает песочная основа всего логического построения, созданного Н.Н. Дурново и поддержанного его другом Н. Трубецким.

Но почему иностранные ученые не называют этот язык староболгарским? Имеется много объяснений. Одно из них то, что они не знали, или не сочли естественным развитие этого языка в продолжение тысячи лет. Часто сравниваются наиболее старые найденные памятники староболгарского языка с сегодняшним новоболгарским языком, выясняются их различия, и из этого заключают, что отсутствие падежей, инфинитива и других особенностей были признаками иного языка. Но подобное развитие и изменения наблюдаются во всех языках с длительной письменной традицией. Известна огромная разница между языком Гомера по сравнению с классическим древнегреческим языком, как и его развитие и изменения во время эллинистической эпохи с формированием «общего» языка «койне» или «кини», затем имеется своеобразная форма новозаветного греческого языка, продолжавшая изменения в Восточной риской империи (Византии) и до нашего времени, когда в Греции имеется два «языка» - катаревуса и димотика, то есть, «чистый» и «народный». Так что и перемены, и названия этих языков, все это есть факты развития одного языка - греческого. Очевидные различия отмечаются и между старофранцузским и сегодняшним, между древнеанглийским и «американским», но никто не называет их различными языками6.

Изложим тут еще только несколько фактов в связи с созданием первого славянского книжного языка.

Святые Кирилл и Мефодий родились в Солуни в семье римских граждан-христиан7. Отец их был военачальником в римском войске. Еще в молодые годы два брата переселились в другие части полиэтничной Восточной римской империи (Византии). Мефодий был определен в славянское КНЯЖЕНИЕ, однако позже  стал монахом на горе Олимп в малоазийской провинции Вифиния, а после этого - игуменом монастыря Полихрон на той же горе. Константин как младший блат вращался в родной ему среде в Солуни, и попал в круги византийской образовательной и административной среды, где изучались различные науки и несколько языков: древнегреческий, латинский, сирийский, арабский, еврейский. По причине важной государственной миссии он также уединялся в монастырь на горе Олимп, где со своим братом и с их учениками и последователями «беседовал с книгами». Вероятно, византийский император знал, с какими книгами он беседовал, поскольку заявил, что только Константин может создать славянскую азбуку, как и переводить книги на славянский язык (35)8.

Весьма странно, что византийские хронисты целых два века не сказали ни слова о славянских просветителях и их переводах9. Но первое сведение поступило от грека с острова Евбея Феофилакта, архиепископа «Ахридон ке пасис Булгариас» (архиепископ Охрида и всея Болгарии), которое недвусмысленно гласило, что святые Кирилл и Мефодий перевели священное писание на язык болгар10 (подробности - в пространном Житии святого Климента Охридского от Феофилакта, архиепископа Болгарского, названного «Болгарская легенда») (36).

С другой стороны, имена и дела святых Кирилла и Мефодия вместе с их учениками с общим наименованием «святые Семичисленники» записаны в такие самые древние болгарские памятники, как Асеманово евангелие, Савина книга, и другие евангелия и синаксари (37), однако о них не вспоминает ни один древний греческий памятник11. Лишь в середине ХХ века греки вписали их в свой календарь как «эллинских» святых! Но если они и были «эллинами» по происхождению и языку, то когда и где они изучали «славянский» язык, чтобы переводить библейские книги? Может быть, в Магнаурской школе или в Гарварде?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Ноември 02, 2009, 15:14:22
И понеже темата ми е интересна,въпреки че никой с нищо не я допълва или не влиза в полемика...ще я продължа.
Първият въпрос към официалната версия за делото на братята е-Защо все пак Византия е положила усилия за създаване на азбука?Оговорът-"за да усили влиянието си сред славяните" е писан постфактум....според официалната версия,князът на Великоморавия,разбрал,отнякъде си(откъде ли?)за създаването на азбуката(явно покрай Брегалнишката мисия в България)и тогава решил да извика братята.....общо взето случайно стечение на събитията.Знаела ли е предварително Империята,от говоренето на Звездите,че Моравският княз ще прояви интерес към делото на братята?Естественно че не!Но ни убеждават постоянно че точно това,уж била изначално целта......и целта била изначално,някак си "византийска"......
Та Империята е имала,някаква друга цел когато е създавала азбуката....или азбуката не е дело на официалните имперски власти?Та това именно Официалната История,трябва да го отговори....
Основният въпрос ЗАЩО не е получил,според мене отговор,поне официалната версия си е противоречива...
1.Византия създава с някаква нейна цел славянска азбука
2.Каква точно е тая цел е неясно-това че е щяло да има заявка от Великоморавия е било неизвестно предварително......
3.Основната дейност на братята протича в България-в Брегалница и в Моравия
а за глаголицата и нещата свързани с нея...ще цитирам разни автори,Иван Стаменов,Емилия Стайчева ....

. В книгата си ”Миниатюрите на Манасиевата летопис” (София, 1963,
стр. 28 или бел. 27 стр. 134) Иван Дуйчев казва, че в писмото,
адресирано до кардинал Барберини, Марнавич говори за летописа, че е
написан с илирийски букви. Тъй като текстът е написан на кирилица,
следва, че под ”илирийски” Марнавич е имал предвид ”на кирилица”.
Дуйчев се позовава и на Б. Филов – ”Les Miniatures de la Chronique de
Manasses”, София, 1927, стр. 5-6, и на Симеон Глюбич – ”Dizionario de[/color]
[/i]



Този полемичен текст воюва с труда на Маурус Храбанус, като отхвърля прокараната там идея, че “скитът” Етикус създава азбука, която после Йероним разпространил. Ако в съзнанието на автора на “О писменехь” “скитски” не бе тъждествено със “славянски”, той не би обърнал внимание на труда на Храбан. Фактът, че му е обърнал внимание, доказва, че е извършил това по линия на славянска заинтересуваност; че за него сведенията на Храбан за скита по рождение Етикус се отнасят всъщност до един славянин от ІV век и неговата славянска азбука
Защото авторът на “О писменехь” е бил изцяло ангажиран с Кирило-Методиевото писмо и налагането му като с важна политическа мярка на върховната държавна власт в лицето на, както сам пише, “Михаила цЃря гръчьскаго. и Бориса кнза блъгар’скаго. и Растица кнза мор’ска и Коцеля кнза блатен’ска”60, т.е. “на Михаил, гръцкия цар, Борис, българския княз, Растица, моравския княз, и Коцел, блатенския (на Блатно, днешно Балатон – Б.П.) княз”. Като идеолог на властта авторът на “О писменехь” поддържа съответно, че възприетото от нея кирилово писмо е единственото и първото славянско писмо, “такъ разоумь братие бЃъ есть далъ словенwмъ”61, т.е. “така, братя, Бог е дал разум на славяните”. Той би омаловажил и подценил това събитие, ако приеме от Храбан, че то има далечен предтеча в лицето на Етикус и неговата азбука. Затова се бори срещу Храбан. За него защитата на Кириловите букви е политическа дейност, доколкото тяхното утвърждаване и разпространение е въпрос и на политическа официална инициатива на властта в славянските държави, на първо място сред които е поставена България с нейния княз Борис. Това, което е санкционирано от княза, това е славянската азбука. Това е основната идеологическа позиция на “О писменехь”. И ако има сведения, че по-отрано е съществувало друго славянско писмо – те трябва да се отхвърлят. У Храбан това писмо е подобно на глаголицата – и затова според нас авторът на “О писменехь” дава да се разбере в реда на борба срещу Храбан, че Кирил е съставил не глаголицата, защото би значило, че е повторил Етикус, а кирилицата, т.е. азбуката му няма нищо общо с никоя предишна, и е първата и единствена славянска азбука. Това трябва да се има предвид, когато се решава все още откритият въпрос, глаголицата или кирилицата има пред очи като Кирилово писмо авторът на “О писменехь”62, независимо от най-последните усилия за решение в полза на глаголицата.63 Ние бихме подчертали дори, че появата на “О писменехь” в смисъла на полемика срещу Храбан е била възможна само след създаването на кирилицата, за да може тя да бъде противопоставена като оригинален факт и постижение на глаголицата, за стародавността на която се е знаело според популярността на Храбановото съчинение, преписите от Йеронимовата версия на труда на Етикус Истер, или пък от такива факти на съпротива срещу глаголицата, като съчинението на далматинеца Тома Архидякон. В него се заявява, че братът на Кирил, Методий, използвал за нуждите на славянската литургия “готски букви”64 – така Тома нарича глаголическите писмена, свеждайки ги до готическата (готската; Бел. ред.) азбука."

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 13, 2009, 22:34:54

И понеже темата ми е интересна,въпреки че никой с нищо не я допълва или не влиза в полемика...ще я продължа.
   --- Здравей Симчо,
Аз например ще се включа, защото виждам че има участници които даже не знаят, че има планина Олимп в Мала Азия.


Първият въпрос към официалната версия за делото на братята е-Защо все пак Византия е положила усилия за създаване на азбука?
   --- Няма индикирани такива „усилия” не само за азбука, ами дори за изпращане на Константин и Методий на запад.


Знаела ли е Империята,че Моравският княз ще прояви интерес към делото на братята?Естественно че не!
-   -- Дори и да е знаела (Източната част на Империята), какъв и е интереса да отцепва подопечни области и да ги харизва на Западната част, след като тези области и носят доходи?


Та Империята е имала,някаква друга цел когато е създавала азбуката....или азбуката не е дело на официалните имперски власти?
   --- Няма индикации за създаване на каквато и да е азбука. Някои твои редове ще ги изтрия за да се съсредоточа само върху тези на които отговарям – няма да се сърдиш нали !



1.Византия създава с някаква нейна цел славянска азбука
   --- Не само, че не създава някаква азбука, но няма документирано „византийско” изпращане. Изпращането е от „цезаря”, титла значително по-ниска от император, василевс или август, т.е. липсва титлата на Императора от Константинопол.  
...

3.Основната дейност на братята протича в България-в Брегалница и в Моравия
а за глаголицата и нещата свързани с нея...ще цитирам разни автори,Иван Стаменов,Емилия Стайчева ....
   --- Естествено става въпрос за дейността на Методий. Константин не е мърдал от Рим, откакто е пристигнал там. Отделно дейността на Методий по р.Брегалница и Моравия е дирижирана от . . .римския папа. Точно римския папа го прави архиепископ на областта. Връзката на тази дейност с Константинопол е НИКАКВА.

По долу са думи според мен от Чилингиров. Ще поясня с кое не съм съгласен от този текст.

Този полемичен текст воюва с труда на Маурус Храбанус, като отхвърля прокараната там идея, че “скитът” Етикус създава азбука, която после Йероним разпространил. Ако в съзнанието на автора на “О писменехь” “скитски” не бе тъждествено със “славянски”, той не би обърнал внимание на труда на Храбан. Фактът, че му е обърнал внимание, доказва, че е извършил това по линия на славянска заинтересуваност; че за него сведенията на Храбан за скита по рождение Етикус се отнасят всъщност до един славянин от ІV век и неговата славянска азбука
Защото авторът на “О писменехь” е бил изцяло ангажиран с Кирило-Методиевото писмо
   --- В „Пространното житие” и в „О писменах” няма индикирано СЪСТАВЯНЕ НА АЗБУКА.


 и налагането му като с важна политическа мярка на върховната държавна власт в лицето на, както сам пише, “Михаила цЃря гръчьскаго. и Бориса кнза блъгар’скаго.
   --- „Гръцки цар”  обаче не индикира „цар” от гръцка народност. По това време гръцка народност НЯМА индикирана в източниците. Латинските източници казват, че с „гръцки” са започнали да наричат Императорите на Източната част в определен исторически момент. Родителният падеж на „княза блъгарского” не индикира българска народност, а княз на българите. По инерция се приема, че „княза на българите” е българин по народност, НО ТОВА НЕ Е УКАЗАНО В ТЕКСТА. Княза на българите може да бъде от ВСЯКАКВА народност от известните – а „българин” по това време не е сред тези народности.


и Растица кнза мор’ска и Коцеля кнза блатен’ска”60, т.е. “на Михаил, гръцкия цар, Борис, българския княз, Растица, моравския княз, и Коцел, блатенския (на Блатно, днешно Балатон – Б.П.) княз”.
   --- Точно тук много ясно се вижда тюрлю-гювеча в понятията. Коцел „княза блатенски” е княз на Балатон, обаче, Борис „княза блъгарски” е българин по народност в търкуванията.

 Като идеолог на властта авторът на “О писменехь” поддържа съответно, че възприетото от нея кирилово писмо е единственото и първото славянско писмо, “такъ разоумь братие бЃъ есть далъ словенwмъ”61, т.е. “така, братя, Бог е дал разум на славяните”.
   --- „Писмо” обаче не означава „азбука”. С писмо, по точно с „писмена” както е изписано се обозначават ЦЪРКОВНИ ТЕКСТОВЕ, а не азбука. Азбуката си има отделна дума „азъбоуки”. Т.е. че „кириловите писмена – църковни текстове” са преди църковните текстове които ползват словените и имат съответните книги за този ВИД богослужене. Тук става разправия коя вяра е първоисконната, православната или словенската ( словенската според мен е съботянската вяра – ариани, богомили, павликяни и т.н.). Не става въпрос и на секунда за някакви букви, а за ПИСАНИЯ с църковна насоченост. Аз много съжалявам, че пада главата от пиратска секира на дълбоко уважавания от мен г-н Чилингиров, допринесъл стократно повече от боцмана за автохонните виждания, но . . .това е положението според текстовете.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 13, 2009, 22:36:38



Той би омаловажил и подценил това събитие, ако приеме от Храбан, че то има далечен предтеча в лицето на Етикус и неговата азбука. Затова се бори срещу Храбан. За него защитата на Кириловите букви е политическа дейност, доколкото тяхното утвърждаване и разпространение е въпрос и на политическа официална инициатива на властта в славянските държави, на първо място сред които е поставена България с нейния княз Борис.
   --- Княз Борис е индикиран като владетел в Мизия и Тракия, а тук иде реч за една по-друга България простираща се до Панония и Виена.


Това, което е санкционирано от княза, това е славянската азбука. Това е основната идеологическа позиция на “О писменехь”.
   --- Поясних и ще продължа да пояснявам с текстове от паметниците, че това не е така. Не става въпрос за никакви букви, А ЗА ПРОПОВЕДИ ОДОБРЕНИ ОТ РИМ И КОНСТАНТИНОПОЛ СРЕЩУ БЪЛГАРСКОТО ВЕРУЮ – ВЕРУЮТО ИНДИКИРАНО ОЩЕ ОТ ЮСТИНИЯН ВЕЛИКИ, ЗА КОЕТО ИМА СЪЗДАДЕНА И ОТДЕЛНА ПАТРИАРШИЯ – НЕЗАВИСИМА ОТ КОНСТАНТИНОПОЛ И РИМ (СТОЛИЦИТЕ НА ДВЕТЕ ЧАСТИ НА ИМПЕРИЯТА).


 И ако има сведения, че по-отрано е съществувало друго славянско писмо – те трябва да се отхвърлят. У Храбан това писмо е подобно на глаголицата – и затова според нас авторът на “О писменехь” дава да се разбере в реда на борба срещу Храбан, че Кирил е съставил не глаголицата, защото би значило, че е повторил Етикус, а кирилицата, т.е. азбуката му няма нищо общо с никоя предишна, и е първата и единствена славянска азбука. Това трябва да се има предвид, когато се решава все още откритият въпрос, глаголицата или кирилицата има пред очи като Кирилово писмо авторът на “О писменехь”62, независимо от най-последните усилия за решение в полза на глаголицата.
   --- Представянето на проблема със житията и творбата на Храбан, като някаква междубуквена война, отмества истинската битка която се е водила – битката на официалната имотна и чорбаджийска християнщина проповядвана от Константинопол и Рим, срещу първохристиянщината разпространявана от Саул и Андрей по Балканите – отказ от лична собственост, уединение и аскетизъм, обети за мълчание е т.н. Ето това е същността на творбата известна като „О писменах” на Черноризец Храбър и нейните внушения.


63 Ние бихме подчертали дори, че появата на “О писменехь” в смисъла на полемика срещу Храбан е била възможна само след създаването на кирилицата, за да може тя да бъде противопоставена като оригинален факт и постижение на глаголицата, за стародавността на която се е знаело според популярността на Храбановото съчинение, преписите от Йеронимовата версия на труда на Етикус Истер, или пък от такива факти на съпротива срещу глаголицата, като съчинението на далматинеца Тома Архидякон. В него се заявява, че братът на Кирил, Методий, използвал за нуждите на славянската литургия “готски букви”64 – така Тома нарича глаголическите писмена, свеждайки ги до готическата (готската; Бел. ред.) азбука."
   --- Отказа от защита на тази религия (наричана еретическа) и неин финал е VІІІ Вс. Събор, където водача на българите Петър ( което също не указва, че Петър е българин по народност) скланя да се съгласи с „удобното” според неговите думи подчинение под Римска или Константинополска протекция. Това съгласие с „удобните” и доходоносни търговски сдружения наречени епархии и архиепископии е последвано от сеч на носителите на „българското верую” – 50 болярски рода. Като са йм секвестирани и имотите естествено – такава е целта и на сечта. Това е краят и на първохристиянската идея на Балканите и заливането на Европа от меркантилната версия на първохристиянството. Именно за да се избегне това разбиране на историята, величавите религиозни сблъсъци са представяни като спорове за някакви азбуки. Никой обаче не отрича арменската, грузинската, коптската и др. азбуки именно поради тази причина. А удара е съсредоточен именно върху първата християнска община в Европа – Пловдивската, да го наречен с новото име и първата християнска църква в Ниш основана от Ап.Андрей – първият ученик на Исус, далеч превишаващ пълномощията на Св.Петър в Рим и т.н.
   Атаката на меркантилното християнство е успешна, но . . . архивите са живи и здрави. Това е малко трудно за разбиране от пръв поглед, въпреки, че се старая с възможно най понятни думи да изразявам становището си за тоталната атака срещу българското верую.
Тук, в този форум, виждам  стремеж към много четене на източници. Моят съвет е по-малко четене и повече мислене какво е написано. Ченете разбира се само на първоизточници, колкото и да са преправяни и преписвани.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Ноември 14, 2009, 12:03:41
Здравей Боцмане-радвам се че си в тоя форум-наистина нивото му сега ще се вдигне в пъти!!!!!

това наистина е по Чилингиров...
но и без Чилингиров си е ясно-Официалната теза за Византия,стояща зад азбуката и преводите е несъстоятелна....
Твоята версия е интересна,но аз не случайно написах за Куйо Куев....и за архонтството(княжуването) на Методий...та-в Житието на Методий си е казано(цитирам го по памет)..." Понеже бе от славянски род,и стана архонт"...(мисля смисъла го запазих)
и от това се приема,че е знаел славянски език(от майка си-така се тълкува)и е бил сравнително добре приет в тази,все още неуточнена област за управник....
Да ама не-бащата Лъв е определен за ромеин-Официалната теория го тълкува-гъркоезичен.....та значи родът на Методий не би бил славянски-родът се определя по бащата.
И стигаме до Тома Славянина-византийски войскови командир,направил метеж срещу Императора,с цел да седне на трона...другото са сведенията за Никита Ремесиански-ами че и той май не е гръкоезичен,а е начело на епископска катедра....И какво излезе-в Империята си има достатъчно голямо негръцко,неарменско,негрузинско мнозинство...част от неговите представители имат успешна военна и аднимистративна кариера и в Мала Азия и в Европа..и си говорят-на техния си език-както пише К.Куев и в Константинопол, и в военните части,и в Мала Азия....но нямат,за разлика от арменците,да речем,писменна азбука....и си адаптират някаква стара скитска-защото са си влиятелен слой във Византия....а Официална Византия-както се приема гръкоезична(а не е била!)защо трябва да прави каквото и да е относно славянството!?!Каква и е далаверата....та се събират византийски поданници-на планината Олимп и понеже всички си говорят славянски-майчин език,адаптират си,за тях си,за техните църкви...някакви текстове.Дали областите в Мала Азия са били федератски,или пряко подчинени на Императора,не се наемам да съдя....
А глаголицата си е пък съвсем друга песен-още по сложна...да я почнем едно,по едно...
За готските писмена(както я наричат няоки-Долнодунавска готска писменност)-ето какви са основанията за съществуването на готска писменност...
1.Ами писменни сведения,за Урфила,след като се преселва от Мала Азия в Свищов(Нове)и превежда Библията на готски се споменава,че това не е било с гръцки букви нито с латински!
2.Второто сведение е за готската църква-обхващаща големи области извън Византия-Хазария и Велика България-свещенниците в тези епархии,на какъв език четат и на какви книги?Свещенникът на християнина Кубрат-в каква църква и на какъв език е служил?!?
3.Това сведение се потвърждава и в Панонската легенда-прословутия пасаж за "рушките букви"и Рушкото евангелие....
4.Сведенията от Сплитския събор-"Методий написа.....с готски букви...."(цитирам по памет)
5.Сведенията на Константин Багрянородни-хърватите при покръстването си щели да направят добавки в своите книги-значи хърватите си имат книги?!?От по-рано...глаголица?
6.Сведенията за Атила и списъка който се дава на Приск Панийски-значи хуните в Панония имат писменност?От изследователи се тълкува,че хуните на друга,освен на готска писменност не могат да пишат-тюрколозите пък твърдят,че ще да са тюркски руни-Тур Хейердал в "Ловът на Один"която съм цитирал пък твърди ,че и руните и устройството на скандинавското общество са дошли от азите-полумитични същества,които той обаче приема за напълно реални-а мястото на техният град Азгард си е Азов-Азовград,съществуващ и сега...на брега на Азовско море....писмността идва не от север на юг-от Скандинавия към Долен Дунав,а обратно-от юг на север...от Причерноморието в Скандинавия...но руните и готите са друга тема...

ето го Табов,ама е на руски...

http://www.chronologia.org/tabov/tab-04.html


. Как отмечает А. Погодин в своей «Истории Болгарии»,

«речь шла об очень старых вещах, о первых временах распространения христианства на Балканском полуострове.» (ОПДША с. 95)

Таким образом, спорящие стороны выдвигали «старые» аргументы; естественно, что они настаивали на своих и отвергали чужие. И здесь произошло нечто весьма странное – с точки зрения скалигеровского варианта истории: и византийцы, и римляне обратились … к свидетельству болгар! Что могли добавить болгары в споре такой давности? Ведь они якобы появились на Балканах шесть веков после событий, на обстоятельства которых ссылались те и другие участники в споре. Причем они якобы были «варварами», у которых не должно было бы быть никаких архивов и документов.

Не углубляясь в анализ сведений о «болгарском вопросе» на Восьмом вселенском соборе, добавим, что как отмеченные выше проблемы, так и многое другое говорит о глубоких несоответствиях между текстом старых свидетельств и принятой в современной науке картиной старой истории. В заключении подчеркнем очень важный факт: термин «болгарское отечество» говорит о том, что для участников собора болгары были коренным населением территорий, являющихся предметом спора.





Табов е прав,как така на осмият събор представителите на Рим и Константинопол се обръщат към българите,кои са,аджеба били първите християнски учители по тези земи-та откъде българите ще имат архиви,нали уж нямат писменност????И нали уж идват в 681г???Та Осмият събор си е интересен....
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 14, 2009, 16:33:26

  ---Здравей Симчо,
Житието на Методий си е казано(цитирам го по памет)..." Понеже бе от славянски род,и стана архонт"...(мисля смисъла го запазих)
  --- Дай го тук житието да го разгледаме ако обичаш. По римските аналите Методий е назначен за архиепископ на Моравия от папата. Той няма как да е архонт (благородник) по тази причина, тъй като тази титла е несъвместима с попската.

Да ама не-бащата Лъв е определен за ромеин-Официалната теория го тълкува-гъркоезичен.....та значи родът на Методий не би бил славянски-родът се определя по бащата.
  --- На официалната история толкова и е акъла – толкова съди. Ромеин не означава по никакъв начин гъркоезичен, а латиноезичен - задължително.Какъв език е майчиния ти не е интересно за империята – за военен обаче като Лъв той е бил задължителен. Гръцкият е втори език (за рецепти, философия и т.н.) който НЕ Е СВЪРЗАН С ОФИЦИАЛНИТЕ ДОКУМЕНТИ. В „Краткото житие” Константин е определен като „пришелец” в Охрид. Родът на дядо му е от „друго място”, където не е бил тачен. Той се опитал да възстанови”дядовата слава”, но не е успял. Искам да разгледаме житията едно по едно – на Константин и Методий. Ще се види абсолютната измислица на офиц. История за „Делото на К.и Методий”.

Дали областите в Мала Азия са били федератски,или пряко подчинени на Императора,не се наемам да съдя....
  --- Федератите са подчинени пряко на Империята, чрез своите началници. Точно те образуват крайграничните (лимитанеи) войски.

5.Сведенията на Константин Багрянородни-хърватите при покръстването си щели да направят добавки в своите книги-значи хърватите си имат книги?!?От по-рано...глаголица?
  --- Ами имат си. И то до ХVІІІв. Но не при покръстването, а по прекръстването – от арианска в православие.


6.Сведенията за Атила и списъка който се дава на Приск Панийски-значи хуните в Панония имат писменност
  --- Абе това са папагалщини.. Какво йм пречи на хуните да напишат списъка на латински, гръцки, готски или какъвто език се сетиш още? Никъде не е казано, че те пишат списъка на някакъв „свой език и своя писменост”.
Поздрави
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Ноември 16, 2009, 09:53:42
Здрасти Боцмане,
наистина сведението за архонтството на Методий е едно от най-ценните сведения въобще в цялата тая Кирило-Методиева история(другото е за рушките букви от "Панонската легенда").Пак ще повторя,че по темата кой знае колко не съм се задълбочавал...но все пак не се смятам и за лаик-нескромно.СЕТИ наистина е проф Добрев.... ;) сега-хуните и на Кавказ и в Панония си имат писменност!Дали е готска,арменска,гръцка,латинска,грузинска или тяхна си-хунска(руни)има спор-смята се за сега хунска...това съм чел...СЕТИ(Добрев)навремето ме беше заял че говоря за "хунска" писменност,но доколкотко си спомням,хунска това е название-в арменски и латински писменни източници....не споря обаче за хунската писменност,-смята се еднозначно че това са руни,дали орхоно-енисейски,дали тюркски,дали Футрак или други...не е ясно-повечето татаристи твърдят,че хуните и в Панония и навсякъде ползват орхоно-енисейски,или тюркски руни(терминът е точно"орхоно-енисейски")!За руническите писменности вкл и българските рунически надписи СЕТИ бе дал интересни източници.....
За княжуването на Методий и това,че е бил от славянски род и тълкуванията,основно,пак ще повторя съм чел Клементина Иванова...тук има някои много интересни изводи-а Житието на Методий ще го сваля от либера.ру....та княжуването на Методий е най-интеренсият детайл-пак ще повторя в цялата история,поне за мене!
http://www.lah.ru/text/kamenev/alfa-text.htm

http://www.bgrod.org/chitalnia/index.php?id=90

ето го Житието...

[font=Verdana]Най-сетне царят, като узна за неговите способности, даде му да управлява славянско княжество [17] — като че ли предвиждаше, бих казал аз, че ще го изпрати за учител и пръв архиепископ на славяните, та да изучи всичките им обичаи и постепенно да ги обикне [18].

Като прекара в това княжение много години и видя много смутове и престъпления в този живот,[/font]


17. Според О. Кронщайнер четенето тук би трябвало да бъде „да бъде княз”, т. е. „архонт”.

18. Не се знае къде точно е князувал Методий. Преобладава мнението, че му е била поверена Стримонската архонтия, но според някои изследователи възможно е той да е управлявал около Бруса в Мала Азия, където са били преселени от по-рано славяни от различни области на империята.


И според мене е Бурса....тогавашна Витиния...за наличието на славяни в Мала Азия има и други теории освен преселническата,но темата е обширна....

а това е от Пламен Павлов....
Методий е роден около 815 г., дванадесет години преди Константин. Получава образование в Солун, прави военна кариера и е назначен от императора за “архонт” на една “Славиния” (славянско княжество) на византийска територия - най-вероятно племето смоляни в Родопите.

за да е имало "Славиния"-федератско княжество,това,по примера например на готските федератски образувания в Империята си е със собственни родове първенци-не би могло Методий да е "назначен" за архонт,без да е от някъкъв род,който би бил приет в княжеството...т.е. бащата Лъв си е от някакъв род,във връзка със славянското княжество....това не му пречи да е "ромеин"!

За племето смоляни и областта Родопи съм много резервиран...за изричното споменаване от изследователи къде е Морава-ами ето няколко мнения,изрично споменаващи,къде,според тях е била Моравия...


..."2. В науката съществува спор относно значението на термина „Морава”, „Моравски”. По-голямата част от изследователите считат, че св. Методий е проповядвал и е бил архиепископ сред западните славяни — на територията на днешна Чехия и на Словакия (Моравия и Панония). Пръв американският учен  И. Боба предложи друга хипотеза, според която Методий е бил архиепископ в Сирмиум (Срем, дн. Сремска Митровица в Сърбия) в Панония (1971). Тази хипотеза е поддържана от О. Кронщайнер (бж. цит. изд. на Житието) и у нас от Ив. Добрев....
"
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 17, 2009, 03:47:02
---Здравей Симчо,
Очаквах нещо на старобългарски, но засега и с този ще се задоволим. Ще го коментирам, като ще посочвам и други данни от "Просттранното житие на Кирил" и "О писменах" на Храбан. Проблема е че тези текстове са правени умишлено неверни от поколения "преводачи". Началото е поставено от известния съратник и съмошеник на мошеника Златарски - Митрополит Симеон. От превода му на "Отговорите на папа Николай. . . " публикуван на хартия на всяка страница отгоре фигурира името Борис, като български княз. В латинския текст такова име ИЗОБЩО НЕ Е СПОМЕНАТО ДОРИ ВЕДНЪЖ. Затова много се съмнявам, че там където Методий е написан "архонт" дали има подобна дума в първоизточника. Но все пак трябва да започнем отнякъде. Легата явно не се престрашава да участва  :D.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Ноември 17, 2009, 08:55:59
Пак ще ти призная,че за произхода на кирилицата и особенно на глаголицата-доста теории...та не мога да ги следя всичките.Но за наличието във Византийската Империя на "Славинии"-които си имат князе и някакъв статут....това е важен детайл чакащ все още изясняване-що за "Славинии" са били това?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 17, 2009, 11:37:29
Но все пак трябва да започнем отнякъде. Легата явно не се престрашава да участва  :D.

По кой точно въпрос очакваш да се "престраша":
1.Произходът на братята
2.Има или няма славянска/българска азбука преди Кирил и Методий?
3.Къде управлява Методий преди замонашването си?
4.На Чешка или на Българска Моравия е бил архиепископ?
5.Константин-Кирил Философ и Кирил Кападокийски едно и също лице ли са или две смесени?
6.Има ли отношение българският владетел към създаването на азбуката от Кирил и Методий или няма?
7.Има ли отношение Източната империя към създаването на азбуката от Кирил и Методий или няма?
8.Кой точно славянски диалект (език) са говорили Кирил и Методий?
9.Защо авторът на "О писменех..." (който и да е той) говори, че азбуката на Кирил и Методий е единствена и прав ли е да го твърди?
10.Отношенията между Римската и Константинополската църква и въпросът около покръстването на българите.
11.Покръствани ли са въобще българите през IX век или това е станало по друго време?
12.Кой е "цесарят" (царят), който според Пространните жития праща Кирил и Методий на разни мисии?
13.Какво трябва да значи "гръцки цар" от "О писменех..." - индикация за народност или друго?
14.Какво трябва да значи "писмо" - азбука или нещо друго?
15.Какво "верую" се изповядва в България през IX век?
16.Задават ли или не задават участниците в VIII ВС въпроси на българските пратеници кои били първите християнски учители по тези земи?
................ и т.н.
По всичките тези въпроси в темата има твърдения, изказвания, подхвърляния, препращания и то в доволно разбъркан вид. А всъщност всеки един от тях представлява проблем, по който съществуват неясноти и спорни моменти.
Ако дискусията се води по такъв безреден начин, тя никога няма да стигне до стабилен извод по нито един въпрос и ще се превърне в безкрайно и безрезултатно говорене.

Ако очакваш да участвам, нека караме нещата по ред. Според мен на първо място следва да се разграничат Константин-Кирил Философ и Кирил Кападокийски и да се установи кой от двамата е героят създавал според писмената традиция букви на славянския (нека да е и българския) език. Защото ако стигнем до извод, че е Кирил Кападокийски (примерно), няма защо да коментираме нито ранния Методий, нито мисиите до 860г.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 17, 2009, 17:13:33
Цитат
 Но все пак трябва да започнем отнякъде. Легата явно не се престрашава да участва  :D.

По кой точно въпрос очакваш да се "престраша":
---  А така, четем значи ама си траем.  ;)
Здравей.
По който си искаш въпрос като начало, стига той да е упоменат в битието на Константин Философ - да кажем "Пространното житие", а не да е формулиран без дадености в него. В светлината на въпросите по-долу от тях зачекнати в битието са : .


1.Произходът на братята
---  Те са Солунчани първо поколение - сиреч пришълци по “Пространното…”



4.На Чешка или на Българска Моравия е бил архиепископ?
 --- Или къде е този "семеен манастир на семейството". "Коя Морава е" много лесно ще го намерим, аз вече съм го направил, само като се проследи коя област след коя следва при пътуване. ?




11.Покръствани ли са въобще българите през IX век или това е станало по друго време?
 --- В битието няма данни за такова нещо, няма данни изобщо на БЪЛГАРИ.



12.Кой е "цесарят" (царят), който според Пространните жития праща Кирил и Методий на разни мисии?
 --- Един "топ" въпрос ! Има много данни, че това не е Константинополския император.



14.Какво трябва да значи "писмо" - азбука или нещо друго?
 --- Не виждам защо това може да бъде въпрос, след като е казано СЪВСЕМ ЯСНО в справочници и издания за старобългарски, КАКВО е "писмена" и какво "азбуки". Ако този въпрос е разбиран по друг начин и е представен под друга формулировка, това не значи, че ТУК трябва да коментираме измамничества, които НЕ СА фактологична даденост.




16.Задават ли или не задават участниците в VIII ВС въпроси на българските пратеници кои били първите християнски учители по тези земи?
 --- Ти много добре знаеш, че не задават. Но затова пък бунта на Виталиян съвсем ТОЧНО индикира тяхната "религиозна предпочитаемост". Това обаче не е въпрос от "Пространното житие.."




Ако очакваш да участвам, нека караме нещата по ред.
 --- Това разбира се е най-разумното.



 17. Според мен на първо място следва да се разграничат Константин-Кирил Философ и Кирил Кападокийски и да се установи кой от двамата е героят създавал според писмената традиция букви на славянския (нека да е и българския) език. Защото ако стигнем до извод, че е Кирил Кападокийски (примерно), няма защо да коментираме нито ранния Методий, нито мисиите до 860г.
 --- Аз очаквам да СТИГНЕМ ДО ТОЗИ ИЗВОД, а не да го формулираме. Като "формулировка" Г.Ценов го е публикувал преди 100г. , тук се очаква противопоставяне или съгласие с тази формулировка. Само след разглеждане на даденостите в житието. Твой въпрос № 12 или този последния са доста съблазнителни като начало. Ти кой или кои предпочиташ ? Ето така като разчепкаме всяко изречение ЧАК СЛЕД ТОВА да преценим, кое е първоизточник и кое "принадка" от преписвачите в ХV в. Без такива заключения няма как да се върви напред, смятам че ще се съгласиш. Г.Ценов го е направил го в телеграфичен стил, който не е обяснен в по-голямата си част. А на днешните български историчари (невключвайки твоята персона, за която имам други представи) май трябва подробно да се обяснява за да зацепят фактологията.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 17, 2009, 18:44:56
Съгласен съм - нека да е 12-тия. Той е немаловажен, а е и атрактивен.
Във всеки случай искам преди да започнем да го бистрим, да уточним нещо: приемаме ли и двамата, че Константин-Кирил Философ (героят на едната "Панонска легенда" - пространното житие), такъв, какъвто го описва житието, е живял през IX век? Защото, ако се разминаваме в хронологията, предварително залагаме мина под цялата дискусия и ако тя гръмне по средата или накрая, ще се окаже, че сме се хабили залудо.
Знаеш, че според мен (и не само според мен, естествено) ККФ е живял именно в деветото столетие. Мисля, че и според теб е същото (тук не говоря този, който е създал буквите според твоето схващане, а за този, за когото разказва пространното житие - държа да съм точен), но все пак предпочитам ти сам да заявиш становището си, за да можем да започнем дискусията от, така да се каже, равен старт.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 17, 2009, 23:06:49
Съгласен съм - нека да е 12-тия. Той е немаловажен, а е и атрактивен.
Във всеки случай искам преди да започнем да го бистрим, да уточним нещо: приемаме ли и двамата, че Константин-Кирил Философ (героят на едната "Панонска легенда" - пространното житие), такъв, какъвто го описва житието, е живял през IX век?
  --- Не следва ли да дойдем до този извод СЛЕД разглеждане на Пространното житие? Например ако е написано, че Константин е отишъл при Коцел, може да приемем, че е живял по времето на Коцел и Ростислав. Ако е изпратен от „царя” обаче при сарацините с подаръци и свита, а пък е заявено „аз съм сам-самичък при вас” – противоречието е налице. Как ще приемем, че изпратения императорски пратеник Константин е Константин „сам-самичкия”?. Затова предлагам да подходим абсолютно непредубедено, НО всяка дума – под лупа. Защото няма единомислие по обстоятелствата на събитията описани там.

Защото, ако се разминаваме в хронологията, предварително залагаме мина под цялата дискусия и ако тя гръмне по средата или накрая, ще се окаже, че сме се хабили залудо.
  --- Нека видим какво е това „хронология” ТАМ, а не по принцип. Ако има хронология, признавам я, ако обаче липсва, а аз твърдя че тя е или объркана или въобще липсва Там , как да приемем тази „хронология” предварително. Това означава да се върнем при папагалите.



Знаеш, че според мен (и не само според мен, естествено) ККФ е живял именно в деветото столетие.
  --- Аз не видях такива ПРЕОБЛАДАВАЩИ индикации в „Пространното…” Те са спорадични и не касаят само ІХ столетие. Затова държа Текста да е определящ, а не някакви приети предварително представи, без значение тези представи дали са популярни или не. След като видях с очите си машинации и откровени тъпотии в ГИБИ и преводите на „Отговорите на папа Николай. . .” то и от Исус да е посланието пак няма да му повярвам, преди да го прекарам през „скенера”.  


Мисля, че и според теб е същото (тук не говоря този, който е създал буквите според твоето схващане, а за този, за когото разказва пространното житие - държа да съм точен), но все пак предпочитам ти сам да заявиш становището си, за да можем да започнем дискусията от, така да се каже, равен старт.
  --- Аз нямам представа кой е създал букви и кога. Във всеки случай има данни за „хърватски книги” преди посещението на Константин „на запад” в житието на Методий. (Мисля да не се спираме на него, докато не сме решили въпроса с пространното – пък и не съм го виждал в оригинален препис.) Държа само за точните понятия, които не съм ги измислил аз, а са в основите на старобългарската реч: „писмена” не е букви, а текстове, послания. Буквите са означени „азбоуки” и по никакъв друг начин. „Писмена” е означено, че МОЖЕ И ДА БЪДE букви, но тази двузначност вече се уточнява в самият текст. А текста не говори за букви. Също и думата „приложи”. Тя означава „преведе”, или превели – „приложили”. Без тези основни неща не може да се разбере каво пише в житието. И както казах, те не са измислени от мен – просто официозите са си затворили очите пред тях, за да натаманят своето „учено” схващане към другите „учени” папагалщини, преписани от още по-други.
   Освен това няма как да се съсредоточим върху „този за когото разказва Житието”, защото не е ясно кой е той или кои са те. Нека се съсредоточим върху КАКВО разказва разказвача, а от там да съдим ЗА КОГО говори.
По равен старт от това здраве му кажи.
 Гледаме всяко изречение на попа от ХV в. и го „сканираме”. Аз това вече го правих веднъж, но много е вероятно да съм допуснал грешки. При такова разглеждане, ако има някаква истинност в разсъжденията то пъзела ще се подреди. Аз не успях да подредя пъзел от „Пространното …” и от „О писменах..”. Стигнах до извода, че те са компот от различни плодове. Именно поради тази причина предлагам и съвместно сканиране – разчитам на твоята обективност.
Поздрави.
       
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 18, 2009, 11:43:57
Нека е твоето – приемам, че така е коректно. Обяснявам моите основания по двата основни въпроса – лицето и хронологията:

1.Имах предвид това, че „героят на житието” е наречен в самото него „Константин Философ” и пак в текста се казва, че 50 дни преди смъртта си е приел име Кирил. На това основание говоря за ККФ – Константин-Кирил Философ, както е популярно. Говоря само за име, не за идентификация на този човек – не възразявам именно в хода на дискусията да изясняваме кой е, какъв е, какво е направил – на базата на данните, естествено. Житиеписецът го нарича по този начин и аз не виждам някакъв проблем да използваме името, което стои в житието.

2.Колкото до хронологията (конкретно века, в който е живял и действал въпросният герой на житието такъв, какъвто текстът го представя): приемам, че е IX на следните основания (извлечени само от житийния текст – а не че няма и други):
2.1.В текста е изрично заявено за ККФ (хайде да наричаме така „героя”, защото е по-кратко – надявам се, че не си против): „И така почина в Господа, бидейки на 42 години, на четиринадесетия ден от месец февруари, индикт втори, в 6377 година от сътворението на света.” Тази година съответства на времето между 01.09.868 и 31.08.869, което е именно втори индиктион. От това може да се заключи, че лицето е родено през 826/827г., т.е. живяло е изцяло в девети век.
2.2.Това заключение се потвърждава чрез споменаването в текста на други лица като съвременници на ККФ, за които е сигурно, че са живели през IX век:
- Ростислав, владетел на Великоморавия (846 – 870);
- Коцел, владетел на Блатненското (панонското) княжество (сл.861 – 874);
- Фотий (р.820 + 891), Константинополски патриарх (858 – 867 и 877 – 886);
- Лъв Математик, солунски митрополит и преподавател в императорското висше училище в Константинопол (+ ок.80-те години на IХ век);
- папа Адриан II (867 – 872);
- Формоза, епископ на Порто и римски папа (891 - 896);
- Гаудерик (+ 898), епископ на Велетри;
- Анастасий Библиотекар (+ ок.880), папски архивар и библиотекар и абат на „Санта Мария ин Трастевере”;
Не споменавам и не идентифицирам нито "цар Михаил", нито "Варда", имайки предвид твоето мнение за тях в житийния текст, но мисля, че горепосочените са достатъчно убедителни, за да се приеме, че ККФ е живял и действал именно през IX  век, а не в друго време.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 19, 2009, 20:31:00
Нека е твоето – приемам, че така е коректно. Обяснявам моите основания по двата основни въпроса – лицето и хронологията:

1.Имах предвид това, че „героят на житието” е наречен в самото него „Константин Философ” и пак в текста се казва, че 50 дни преди смъртта си е приел име Кирил. На това основание говоря за ККФ – Константин-Кирил Философ, както е популярно. Говоря само за име, не за идентификация на този човек – не възразявам именно в хода на дискусията да изясняваме кой е, какъв е, какво е направил – на базата на данните, естествено. Житиеписецът го нарича по този начин и аз не виждам някакъв проблем да използваме името, което стои в житието.
--- Никакви възражения по абревеатурата ККФ – удобно е.    

2.Колкото до хронологията (конкретно века, в който е живял и действал въпросният герой на житието такъв, какъвто текстът го представя): приемам, че е IX на следните основания (извлечени само от житийния текст – а не че няма и други):
2.1.В текста е изрично заявено за ККФ (хайде да наричаме така „героя”, защото е по-кратко – надявам се, че не си против): „И така почина в Господа, бидейки на 42 години, на четиринадесетия ден от месец февруари, индикт втори, в 6377 година от сътворението на света.” Тази година съответства на времето между 01.09.868 и 31.08.869, което е именно втори индиктион. От това може да се заключи, че лицето е родено през 826/827г., т.е. живяло е изцяло в девети век.
2.2.Това заключение се потвърждава чрез споменаването в текста на други лица като съвременници на ККФ, за които е сигурно, че са живели през IX век:
- Ростислав, владетел на Великоморавия (846 – 870);
- Коцел, владетел на Блатненското (панонското) княжество (сл.861 – 874);
- Фотий (р.820 + 891), Константинополски патриарх (858 – 867 и 877 – 886);
- Лъв Математик, солунски митрополит и преподавател в императорското висше училище в Константинопол (+ ок.80-те години на IХ век);
- папа Адриан II (867 – 872);
- Формоза, епископ на Порто и римски папа (891 - 896);
- Гаудерик (+ 898), епископ на Велетри;
- Анастасий Библиотекар (+ ок.880), папски архивар и библиотекар и абат на „Санта Мария ин Трастевере”;
Не споменавам и не идентифицирам нито "цар Михаил", нито "Варда", имайки предвид твоето мнение за тях в житийния текст, но мисля, че горепосочените са достатъчно убедителни, за да се приеме, че ККФ е живял и действал именно през IX  век, а не в друго време.
--- Тези основания са за героя ККФ от популярната история. Нека видим дали те „покриват” ККФ от „Пространното…”. Тъй като акцента решихме да бъде фигурата на царя, то ККФ засега ще играе „спомагателна” роля, затова към топ въпроса, „Кой е цезаря ?”. Предлагам следата последователност за да не губим време: Сега ще поставя един въпрос за коментар и ти след неговия коментар, съгласие, оборване и каквото и да е, да поставиш свой въпрос. След това аз се закачам първо за твоя и го коментирам и едва след това поставям друг и т.н. Сега изникна един друг въпрос който не бях предвидил – добре, ще разгледаме предложения „въпрос 12”, обаче не знаем кой и какъв е писача на ККФ от ПЖ. И така:
1.0.0.   Кой е повествователя ?
1.1.0.   Не е оповестено в ПЖ, дали първоизточника е препис от оригинал или преводен. Официално се приема за препис от оригинал, но това не е уточнено в самото Житие. За мен положението с оригиналния език на текста е неясно.
1.2.0.   За религиозната му предубеденост. Има място, където се споменава, че царя го изпраща да „сътвори слова и ответи с помощта на Св.Троица…”. Може би е привърженик на триединството – сиреч православен. Края на текста, който имам обаче завършва с думите:” „ всеки език да възвестява, както (че – б.м.) господ Исус Христос прославя (или прославяше -  б.м.) Бога Отец”. В това последно изречение имаме определено представена градация на божествеността, а именно, че дори да е бог, Исус е след величието на баща си. Това не ми се струва да е потвърждение на триединството. Като цяло – автора според мен нито е с известна народност, нито със сигурно индикирано верско статукво. Това е засега убеждението ми за преписвача, защото може и да достигнем до него в самата веселба. Какво е твоето становище ?

Поздрави.

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 20, 2009, 17:32:03
Под "повествовател" аз разбирам автор на житието (на оригинала). Кой (кои) са правили преписите, с които днес разполагаме, не е известно.
Авторът на житието също не е известен по име. Имената на житиеписците много рядко се знаят. Но се смята, че авторът е съвременник и най-вероятно сподвижник на ККФ. Това личи като се сравни житието на ККФ с други подобни жития - примерно на Кл.Охридски или Наум. Подробностите от детските години на ККФ, които четем в текста, са повод да се предположи, че Методий, ако не е автор, то поне е участвал в написването на житието. Последното аз не мога да твърдя, но смятам, че авторът наистина трябва да е познавал лично героя на житието. В религиозно отношение - този автор е християнин, изповядващ Никейския символ на вярата.

Очаквам отговора ти по въпроса за времето, в което според житието е живял ККФ. Съвременниците, които ти посочих в предния си пост, са споменати в самия текст. Не знам какво имаш предвид, като казваш, че основанията ми са "за ККФ от популярната история".
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 20, 2009, 18:48:32
Под "повествовател" аз разбирам автор на житието (на оригинала). Кой (кои) са правили преписите, с които днес разполагаме, не е известно.
     --- Също не е известно дали са правени от оригинал или от други преписи. Имах този въпрос за евентуално индикиране народността на първоизточника. Ние в такъв случай не знаем АБСОЛЮТНО НИЩО със сигурност за „повествователя”.

Авторът на житието също не е известен по име. Имената на житиеписците много рядко се знаят. Но се смята, че авторът е съвременник и най-вероятно сподвижник на ККФ. Това личи като се сравни житието на ККФ с други подобни жития - примерно на Кл.Охридски или Наум. Подробностите от детските години на ККФ, които четем в текста, са повод да се предположи, че Методий, ако не е автор, то поне е участвал в написването на житието. Последното аз не мога да твърдя, но смятам, че авторът наистина трябва да е познавал лично героя на житието. В религиозно отношение - този автор е християнин, изповядващ Никейския символ на вярата.
     --- Дали е Никейския също е под въпрос. Мен ме интересуваха основанията уточняващи в някаква степен на какъв език е бил съставен оригинала. Това обаче не може да се установи, поради което не можем да сме сигурни, че оригинала е бил на старобългарски. Може да е бил на гръцки, латински и т.н. Може Методий да е участвал, може да е участвал някой от останалите 5 братя или сестри или който и друг да е – от подопечните на друнгария.

Очаквам отговора ти по въпроса за времето, в което според житието е живял ККФ.
     --- Времето ще го установим в хода на работа. Като изходен старт мисля че казах, че съм съгласен това да бъде ІХ в. Все пак трябва да се тръгне от някъде. Ако съм пропуснал – сега го казвам – съгласен съм, че  ККФ е живял в ІХ век до УСТАНОВЯВАНЕ НА ПРОТИВНОТО или на податки противооречащи на схващането за ІХв..

 Съвременниците, които ти посочих в предния си пост, са споменати в самия текст.
     --- Което никак не може да докаже, че тези съвременници не са допълнени през ХV в. Ние НЕ разполагаме с оригинала, за да твърдим, че ВСИЧКО В ПРЕПИСА е от първоизточника. АКО бяхме сигурни, че всичко е от първоизточника, поради какви причини ще го ровичкаме ?!

 Не знам какво имаш предвид, като казваш, че основанията ми са "за ККФ от популярната история".
     --- Ами това – че е живял в ІХ в. 
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Ноември 20, 2009, 20:33:33
Но все пак трябва да започнем отнякъде. Легата явно не се престрашава да участва  :D.

По кой точно въпрос очакваш да се "престраша":
1.Произходът на братята




Явно е,че семейството е преселено първо поколение в Солун..понеже родът е по бащата...явно е българин(славянин)Това съвсем ясно си е написано в "Успение Кирилово".Според Методиевото Житие дядото е от знатен-род,преселил се в Империята(т.е.произходът му е някакъв чужд)но и тези сведения не са потвърдени....Явно е,че бащата е дунгарий-не е стратег  ;) ,и семейството е дошло в Солун най-вероятно от Мала Азия...като и майката е от знатен род....допълнителна податка за рода на Методий е и неговото княжуване в "Славиния"...много интересно е сведението въобще за "Славинии" в Империята,като има доста суперинтересни тълкувания...та родът на Методий по баща!!!!!си е знатен-славянски-български!
Но ето ги съмненията на Д.Петканова....


..."Един по късен паметник, а именно краткото Кирилово житие, известно още като „Успение Кирилово", известява, че Константин бил „родом българин". Това сведение се тълкува в науката различно: като автентично или като плод на патриотично виждане от страна на по-късен автор. Според мен краткото Кирилово житие в този вид, в който го познаваме, е късна творба—от XII или XIII в. Тя е съзвучна с общата патриотична насоченост на литературата ни от онова време. Следователно свидетелството на „Успение Кирилово" не може да се приеме с пълно доверие.

Но все пак трябва да започнем отнякъде. Легата явно не се престрашава да участва  :D.


2.Има или няма славянска/българска азбука преди Кирил и Методий?


Ами има-ясно е.....но има българска,а не славянска....българите имат руническа азбука-за славяните не е ясно да имат!!!!


Това е някакъв мой принос към дискусията-участниците са добри-нищо че рейтингът им в тоя сайт не е на върха ;D ;D
Смятам обаче че основните участници могат спокойно да спорят и с Божидар Димитров и с П.Павлов и с други професори
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 20, 2009, 22:35:10
Цитат
Това е някакъв мой принос към дискусията-участниците са добри-нищо че рейтингът им в тоя сайт не е на върха.
Смятам обаче че основните участници могат спокойно да спорят и с Божидар Димитров и с П.Павлов и с други професори

--- Божидар Димитров обаче не е професор. Ако беше такъв, щеше да го има вписан във ВАК, но там такъв човек няма. С никаква титла, дори асистентска. Ако някоя институция го е направила професор, то това НЕ Е българска институция.
  Аз очаквам да се включиш в тази дискусия естествено, особено по онази част касаеща "козарите - хазари". Тук с Легатус все още уточняваме "правилата" преди да са засвистели секирите. Тук искам да коментирам едно твое изречение "Разбира се,че има....но българска-руническа!,славянска няма..". Точно в методиевото житие което ти оповести тук, обаче е казано, че хърватите имат книги, които трябва да се нагодят към новите "писмена". Книги, а не букви или нещо друго. Можем дори да видим дали "има време за управление на Методий, преди замонашването" по "Простр. житие", тъй като Легата е много добър в хронологиите. И така, ние с него и теб сме гости в тази тема, от която скоро ще потекат реки от кърви. . .  :D.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 23, 2009, 10:08:39
     --- Времето ще го установим в хода на работа. Като изходен старт мисля че казах, че съм съгласен това да бъде ІХ в. Все пак трябва да се тръгне от някъде. Ако съм пропуснал – сега го казвам – съгласен съм, че  ККФ е живял в ІХ век до УСТАНОВЯВАНЕ НА ПРОТИВНОТО или на податки противооречащи на схващането за ІХв..

 Съвременниците, които ти посочих в предния си пост, са споменати в самия текст.
     --- Което никак не може да докаже, че тези съвременници не са допълнени през ХV в. Ние НЕ разполагаме с оригинала, за да твърдим, че ВСИЧКО В ПРЕПИСА е от първоизточника. АКО бяхме сигурни, че всичко е от първоизточника, поради какви причини ще го ровичкаме ?!

Все пак трябва да имаш предвид, че - ако въобще може да се допуска такова нещо - извадим ли от житието посочените лица и свързаните с тях обстоятелства, от житийния текст почти нищо няма да остане, освен детските години.

Но щом приемаш (макар и само работно), че ККФ е живял и действал през IX век, вече можем да се върнем към избрания за начало въпрос № 12 - кой е "царят": според мен това е император Михаил III. През IX век той е единственото лице в Европа, което отговаря на изложените в житийния текст събития и обстоятелства и тази идентификация може да бъде потвърдена и чрез други източници.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 24, 2009, 17:25:27

Но щом приемаш (макар и само работно), че ККФ е живял и действал през IX век, вече можем да се върнем към избрания за начало въпрос № 12 - кой е "царят": според мен това е император Михаил III. През IX век той е единственото лице в Европа, което отговаря на изложените в житийния текст събития и обстоятелства и тази идентификация може да бъде потвърдена и чрез други източници.
--- Нека започнем от първото изречение - с упоменатия "Солоунъсце" ?. Кой владее, кой контролира Солун, в смисъл кой му е "царя" ? Тук нямам определено мнение и разчитам на твоите познания в които си специалист - хронологията. Това което знам е, че през 860г. (според Анастасий Библиотекар) Тесалия е владяна от "българи". Тесалия и Македония обаче в някакви времена си преплитат териториите които покриват като понятия, коя провинция в кой диоцез е нямам представа. Това,че е казано, че се управлява от дук-стратег и че Леон е зам. на дука - друнгарий не индикира Константинополска власт. Индикира само римска организация, а под чий контрол е - неизвестно. Естествено, че ще са нужни сведения от други източници, тъй като в Пространното на КФ няма такива отметки.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 24, 2009, 19:12:55
В самото житие не става дума в Солун да има цар. Царят, за който се говори, се намира извън този град -  той е в царския град (Цариград).
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Ноември 25, 2009, 15:13:37
Но все пак трябва да започнем отнякъде. Легата явно не се престрашава да участва  :D.


4.На Чешка или на Българска Моравия е бил архиепископ?


И понеже това е суперважен въпрос....ако е Българска Морава-то излиза че и първата Брегалнишката Мисия и втората-Моравската са в българска територия...и тогава,съобразно съвсем проста логика,можем сами да си оформим схващане за ролята на Императора, и на Българският Цар в мисиите на братята,пак ще повторя-за това,че такива мисии въобще са провеждани е съобразно Официалната Историография....

ето малко от Трендафил Кръстанов-за Моравия,ще повторя че Моравия си е най-западният Български Комитат в този период...
Трендафил Кръстанов (София)
СЕДАЛИЩА НА ПЪРВИТЕ БЪЛГАРСКИ АРХИЕПИСКОПИ
СВЕТЦИ (МЕТОДИЙ И ИОАН МОРАВСКИ И
КЛИМЕНТ ВЕЛИЧКИ)
Наскоро стана известно, че в руски ръкопис от ХII в.
(Типографско четириевангелие, РГАДА, ф. 381, № 1), препис от
източнобългарски паметник, се намират .........................................................
...................................................
Списъкът на “Архиепископите на България” в парижки
гръцки ръкопис 880, известен като “Дюканжов списък” (Дуйчев
1985:627-629), съставен през ХIII век вероятно от Охридския
архиепископ Иоан Комнин, съдържа следните имена:
“1. Протоген, архиепископ на Сердика... на първия събор;
2. Методий, рожден брат на св. Кирил Философ,
ръкоположен за архиепископ на Моравия Панонска...;

3. Горазд;
4. Климент, като станал епископ на Тивериопол и (или)
Велика, сетне бил натоварен от Борис, цар на българите,
...
Както се вижда от този списък, за всеки архиепископ се
назовава градът, в който е светителствувал: Протоген - в
Сардика (сега Софиа), Дамян - в Доростол (сега Русе), Герман - във
Воден и Преспа, а следващите са в Охрид, наричан според старите
названия. Но отнася ли се същото и за архиепископите Методий и
Климент? Били ли са те архиепископи на определен град -
епископско седалище, или са именувани по някаква област или река?
...
На събора в Цариград през 879 г. папа Иоан VIII изтъква, че
Българската църква има апостолска приемственост още от
времето на св. апостол Павел, който е просвещавал от Йерусалим
до Илирик, който сега се владее от българския народ (ГИБИ:159).
Може да се предположи, че българският архиепископ или
митрополит Агатон е бил изпратен в българските земи на
древната епископска катедра Маргус - сега Морава в Горна Мизия,
а след него в същото седалище светителствува Св. Методий от
879 г. или 880 г. до смъртта му през 885 г., като е имал по-широки
права върху цяла Панония и съседните славянски страни и народи,
затова е в списъка “Архиепископите на България”.
След 885 г. и преди 900 г. архиепископ Моравски става Иоан,
който според мен е известният книжовник и духовник Иоан Екзарх
Български, но като екзарх от страна на Рим за българските земи.
Естествено в неговия диоцез е влизала и епископията на Даниел
преди 906 г., която се намира в Западна българска провинция.
Св. Климент Охридски първоначално е изпратен като
епископ в Тивериупол (на българския град Струмица), а от 906 г. е
преместен в град Велика, Белград, сега Берат. Според изворите
той е бил изпратен в третата част на България, наречена
Кутмичевица, а от друга страна, е епископ на целия Илирик, който
сега се владее от българския народ. Вероятно затова изразът
“Пръв епископ на български език” би могъл да бъде преведен и по
друг начин “Пръв епископ или примас на българския народ”
(Кръстанов 1999, Krastanov 1999).
Това мое предположение се гради върху няколко сериозни
бележки от страна на немски и австрийски учени, които посочиха,
че св. Методий е имал град за епископско седалище и че гробът на
св. Методий трябва да се търси в град Морава..."


Като въпроса Българска Моравия,за който въпрос,освен Кръстанов и Г.Ценов са писали и много други напр. Имре Боба или П.Юхас...та този въпрос е суперважен и не е зле да се подискутира-аз цитирах почти изцяло Кръстанов....
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 25, 2009, 23:26:40
В самото житие не става дума в Солун да има цар. Царят, за който се говори, се намира извън този град -  той е в царския град (Цариград).

За Симчо – нека не бързаме с архиепископиите все още. Бързата кобила – сляпа ги родила. Още сме в началото – под чие управление е Солун. Не вкарвай текстове от други източници ако обичаш - нека видим какво има като дадености в Житието. Иначе се отвличаме и става мармалад.

За Легатус – Аз не съм питал „Кой е царя в Солун ?”. Питах под чие управление е Солун?. Ти откъде научи, че цезаря, който управлява Солун е от Цариград ? Такова указание няма в ПЖ.. Единственото указание за къде пътува КФ след това е : „Иегда же приде къ цезарю градоу,..” на стр. 17 от моя стправочник. Целият изказ и особено „къ” след който следва задължително дат.п. не указва притежание, а направление, води до превода : „Тогава бе придаден към града на цезаря, дадоха му и учители, да се учи..” и т.н., а не "че бил пристигнал в цариград" както се превежда от недоучените. Несъмнено цезаря който има властта да „разполага” с свободата на КФ не е в Солун. Не е ясно обаче И къде е. Ако има някъде такива указания, които съм пропуснал моля да ми ги съобщиш, тъй като те може и да са в тази част от ПЖ, която е съкратена в моето издание.
   Другото уточнение, дали цезаря е „кесар” – цар или „василевс” – император мисля, че също не е указано. Аз разбира се, бих приел и едното или другото стига да има уточнение за града, който да подскаже такова разбиране, но такова няма.. Както и да е – указанието, че е в Цариград би било достатъчно, че е на служба на Източната Римска, но както казах – такова не виждам. Единственото указание за управление на Солун са римските чинове, дук и друнгарий, които указват за Римско управление, но не и за Константинополско. Т.е. не е известно под коя част на РИ е управлението или изобщо е вън от Римската империя. Указанието малко по-нататък че учи при Фотий, не указва, че Солун е под Константинополска власт. Иначе би трябвало и Симеон велики и Петър Велики да са под тази власт след като са учили там.

Спирам да не се натрупва много текст.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 26, 2009, 10:59:22
За Легатус – Аз не съм питал „Кой е царя в Солун ?”. Питах под чие управление е Солун?. Ти откъде научи, че цезаря, който управлява Солун е от Цариград ? Такова указание няма в ПЖ.. Единственото указание за къде пътува КФ след това е : „Иегда же приде къ цезарю градоу,..” на стр. 17 от моя стправочник. Целият изказ и особено „къ” след който следва задължително дат.п. не указва притежание, а направление, води до превода : „Тогава бе придаден към града на цезаря, дадоха му и учители, да се учи..” и т.н., а не "че бил пристигнал в цариград" както се превежда от недоучените. Несъмнено цезаря който има властта да „разполага” с свободата на КФ не е в Солун. Не е ясно обаче И къде е. Ако има някъде такива указания, които съм пропуснал моля да ми ги съобщиш, тъй като те може и да са в тази част от ПЖ, която е съкратена в моето издание.
   Другото уточнение, дали цезаря е „кесар” – цар или „василевс” – император мисля, че също не е указано. Аз разбира се, бих приел и едното или другото стига да има уточнение за града, който да подскаже такова разбиране, но такова няма.. Както и да е – указанието, че е в Цариград би било достатъчно, че е на служба на Източната Римска, но както казах – такова не виждам. Единственото указание за управление на Солун са римските чинове, дук и друнгарий, които указват за Римско управление, но не и за Константинополско. Т.е. не е известно под коя част на РИ е управлението или изобщо е вън от Римската империя. Указанието малко по-нататък че учи при Фотий, не указва, че Солун е под Константинополска власт. Иначе би трябвало и Симеон велики и Петър Велики да са под тази власт след като са учили там.

Спирам да не се натрупва много текст.


За да указват термините "стратег" и "друнгарий", (плюс "логотет" и "асекрит", които също се споменават) че управлението в Солун е римско, но да не указват, че е константинополско, би трябвало някъде да е доказано, че в това историческо време (IX век) има поне още една държава, освен Източната римска империя, в чиято администрация се използват такива длъжности. Ако беше така, щеше да съществува дилемата - за коя от двете държави става въпрос. За мен подобна дилема не съществува и съм обяснил достатъчно аргументирано защо. Ако ти смяташ, че не е така, моля те да цитираш изворови текстове, от които да става ясно, че в управлението на друга балканска държава присъстват тези 4 длъжности или поне първите две.
Да не говорим за данните из всевъзможни други източници, даващи информация за девети век, от които ясно се разбира, че Солун е имперски град.
Ако от това, че в текста не е изрично споменато, че Солун принадлежи на Източната империя, следва да се съмняваме дали не е бил в друга държава, то по същия начин винаги, когато споменем съвременен Мадрид, ще трябва да се уточнява, че е столица на Испания - в противен случай примерно ще трябва да "доказваме" дали пък не принадлежи на Португалия или на някоя друга държава. Така излиза.

Колкото до "града на царя" (действително буквалното разбиране на текста има този превод) - за мен няма никакъв повод за съмнение, че тук се има предвид Константинопол (Цариград), понеже:
1.Ако в тази част на света имаше мнозина царе, непременно щеше да е уточнено за града на кой от тях се говори. Фактът, че не е направено, посочва, че става дума за добре известен цар и добре известен град. Точно това е основание преводачите да предават израза във формата "Цариград", която има същия смисъл като "града на царя", но е и достатъчно популярна днес.
2.В този "царски град" има цар на име Михаил, който управлява под покровителството на царицата и на логотета. Подобна ситуация пред девети век съществува единствено в Константинопол по време на малолетието на император Михаил III - реалната власт се упражнява от регентство, оглавявано от императрицата-майка Теодора, но фактически доминирано от логотета на дрома Теоктист.
3.Когато ККФ пристига в "царския град", той учи там при Лъв (Математик) и при Фотий. Добре известно е кои са тези хора и в кой "царски град" са действали.
4.Когато, отказвайки предложената му кариера, ККФ е назначен за библиотекар, длъжността му е библиотекар на патриарха при ц."Св.София". Къде в този регион има патриарх, освен в Константинопол? А катедрала с такова име?

Могат да се посочат и още аргументи, естествено.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 26, 2009, 14:03:32
За да указват термините "стратег" и "друнгарий", (плюс "логотет" и "асекрит", които също се споменават) че управлението в Солун е римско, но да не указват, че е константинополско, би трябвало някъде да е доказано, че в това историческо време (IX век) има поне още една държава, освен Източната римска империя, в чиято администрация се използват такива длъжности. Ако беше така, щеше да съществува дилемата - за коя от двете държави става въпрос. За мен подобна дилема не съществува и съм обяснил достатъчно аргументирано защо. Ако ти смяташ, че не е така, моля те да цитираш изворови текстове, от които да става ясно, че в управлението на друга балканска държава присъстват тези 4 длъжности или поне първите две.
Да не говорим за данните из всевъзможни други източници, даващи информация за девети век, от които ясно се разбира, че Солун е имперски град.
---Здравей,
Е, как ще докажеш съществуването на Източна Римска Империя на мен не ми е ясно. В този исторически момент съществува САМО ЕДНА  Империя и това е Римската Империя. Не виждам по каква презумция наричаш едната й ЧАСТ , отделна държава, но както и да е – малко е вън от темата.


Ако беше така, щеше да съществува дилемата - за коя от двете държави става въпрос. За мен подобна дилема не съществува и съм обяснил достатъчно аргументирано защо. Ако ти смяташ, че не е така, моля те да цитираш изворови текстове, от които да става ясно, че в управлението на друга балканска държава присъстват тези 4 длъжности или поне първите две.
--- Защо обезателно трябва да бъде „държава” ?. Може да бъде „кандидат държава”. И като „кандидат държава” да притежава римските структури на властта ПЛЮС оформящо се национално самосъзнание, различно от имперското, по простата причина, че в Империята етносите не са определящи в никоя област на живота.. Такова „първообразуване” имаме доказано в изворите за VІІІ Вс. Събор. „по името на тези българи, тя е наречена България” за териториите на Тесалия, Илирия и т.н. Солун се намира ВЪТРЕ В ТЕЗИ ТЕРИТОРИИ, наречени България и точно по средата на коментирания ІХ в. не е ясно под коя юрисдикция Е. Защото юрисдикцията на ТИДЕ, съвсем не е подчинена на Константинопол, както се вижда от коментарите на Анастасий Библиотекар.
А длъжностите „стратег” присъстват още при командирите на Крум и „магистър” при командир на Симеон. Те не могат да бъдат основание за наличие на „друга държава”. Това беше и смисъла на въпроса ми. След като диоцез Македония е продължител и съдържа ТИДЕ, и Солун се намира в нея, кой се разпорежда в него ?



…..когато споменем съвременен Мадрид, ще трябва да се уточнява, че е столица на Испания - в противен случай примерно ще трябва да "доказваме" дали пък не принадлежи на Португалия или на някоя друга държава. Така излиза.
--- Много хубав пример, обаче пак се вкарваш несъществуващи неща.. Къде имаме израза „Съвременен Солун”, че да го сравняваш със „Съвременен Мадрид”. Имаме само Солун. В тази връзка, когато се спомене Солун или Мадрид с твоя пример, ИЗОБЩО НЕ СТАВА ЯСНО дали Мадрид е столица или не, нито под чие управление се намира арабско или кастилско.  АКО е столица времето е ясно, ако не е, столицата е друга – Толедо ,Барселона, Валенсия и т.н. И обратно, ако се спомене столица Барселона или Толедо е ясно за кое време се говори. Такива индикации при „Солун” нямаме – в смисъл „град на цезаря”.  


--- По-надолу твоите разсъждения засягат отиването на КФ в Цариград, но още не сме стигнали дотам. В момента сме още в Солун, затова няма да ги коментирам, докато не уточним въпроса или го оставим без решение "под чие управление е Солун според "Прост. Житие."


Колкото до "града на царя" (действително буквалното разбиране на текста има този превод) - за мен няма никакъв повод за съмнение, че тук се има предвид Константинопол (Цариград), понеже:
1.Ако в тази част на света имаше мнозина царе, непременно щеше да е уточнено за града на кой от тях се говори. Фактът, че не е направено, посочва, че става дума за добре известен цар и добре известен град.
Точно това е основание преводачите да предават израза във формата "Цариград", която има същия смисъл като "града на царя", но е и достатъчно популярна днес.
2.В този "царски град" има цар на име Михаил, който управлява под покровителството на царицата и на логотета. Подобна ситуация пред девети век съществува единствено в Константинопол по време на малолетието на император Михаил III - реалната власт се упражнява от регентство, оглавявано от императрицата-майка Теодора, но фактически доминирано от логотета на дрома Теоктист.
3.Когато ККФ пристига в "царския град", той учи там при Лъв (Математик) и при Фотий. Добре известно е кои са тези хора и в кой "царски град" са действали.
4.Когато, отказвайки предложената му кариера, ККФ е назначен за библиотекар, длъжността му е библиотекар на патриарха при ц."Св.София". Къде в този регион има патриарх, освен в Константинопол? А катедрала с такова име?

Могат да се посочат и още аргументи, естествено.

--- Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 27, 2009, 15:27:23
Относно ИРИ: използвам общоприет термин и то за време, в което въпросната империя владее около 1/3 от териториите, които е имала примерно през V век.

Моля те да обясниш понятието "кандидат-държава", защото това понятие е непонятно. И - за да приема възраженията ти - да дадеш достатъчен ясен и безспорен пример за "кандидат-държава", в която да има териториални структури на гражданска и военна власт, както и военни чинове, без да съществува държава.

Длъжност "стратег" и титла "магистър" при Крум и Симеон няма. Това, че на гръцки (и най-често в гръцките извори) някои български сановници са наричани така, не означава, че тези термини са употребявани в България за българи. В Хамбарлийския надпис, който имаш предвид, се говори за ромейски стратези на служба при Крум.
Ако си прав, то титлата на българските владетели до началото на Х век, е архонт - така ги наричат изворите на гръцки. Съгласен ли си, че в българската държава владетелят е титулуван "архонт"?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 27, 2009, 17:04:08
Относно ИРИ: използвам общоприет термин и то за време, в което въпросната империя владее около 1/3 от териториите, които е имала примерно през V век.
--- Манипулативен термин, поради своята изкривена същност, по подобие на термина “прабългари”. Дали Империята СИ увеличава или смалява териториите, това не означава, че трябва да променяме името Й. Няма такава ДАДЕНОСТ в човешкото познание, същество, понятие или название, което поради своя разтеж  или свиване без промяна на същността да бъде променено по име. Поради тези разсъждения, термина ИРИ е манипулативен и най-важното НЕВЕРЕН, НЕИСТИНЕН.

Моля те да обясниш понятието "кандидат-държава", защото това понятие е непонятно.
--- Измислих го преди малко, поради очевидна празнина в понятията за такава структура. „Кандидат – държава” е временно формирование, което още не е станало „държава” (с цялостната Й наличност от държавни белези) – централно правно управление, независими финанси (печат на монети), правни ПИСАНИ закони, Държавни граници, – като основни положения. Наличието в „кандидат държавата” е само централизирано военно управление с налични структури, в случаят римски, първоначални граници в случая границите на римските диоцези и . . . .нищо повече. А, и още нещо – наличие на управление, различно от племенното управление, но гражданско управление не е отчетено в източниците – само църковна определеност, която е наследена от Римските църковни структури ( не Константинополски) и оцветена различно от „българското верско битие”. Държава обаче спрямо "изискуемите показатели" няма.

 И - за да приема възраженията ти - да дадеш достатъчен ясен и безспорен пример за "кандидат-държава", в която да има териториални структури на гражданска и военна власт, както и военни чинове, без да съществува държава.
--- Това несъмнено е територията ( римската провинция или диоцез) контролирана от Симеон.

Длъжност "стратег" и титла "магистър" при Крум и Симеон няма.
--- Има и то изписани „черно на бяло”. В РТ съм упоменал титлите използвани при Крум. Титлата магистър на подчинен командир на Симеон, пък е дадена (като цитат от първоизточник) от проф. Снегаров в труда му „ Коронясан ли (е -.б.м.) бил княз Симеон в Цариград през 913 г.” издаден първоначално на френски от Унив. Печатниса София през 1947г. Така, че ИМА и още как.


Това, че на гръцки (и най-често в гръцките извори) някои български сановници са наричани така, не означава, че тези термини са употребявани в България за българи.
--- Няма „Държава” България в този момент. Има само една „България” и това е Римска провинция.


В Хамбарлийския надпис, който имаш предвид, се говори за ромейски стратези на служба при Крум.
--- Това че „ромейски стратези” са на „служба при Крум” НЕ СА ДАДЕНОСТИ В НАДПИСА. Това са историографски обяснения,  които за мен са погрешни,  поради неразбиране в цялост на българската история при формирането на българската държава. Крум никъде не казва, че стратезите с които се отнася като с подчинени, са му ДАДЕНИ ПОД НАЕМ  или друга форма на „преотстъпване” от Източната част на Империята.


Ако си прав, то титлата на българските владетели до началото на Х век, е архонт - така ги наричат изворите на гръцки.
--- Гръцките извори обаче не са „имперски документи”. Това са предводни писания от ХV, с които гръцките попове си обясняват дадености отпреди 800г. В латинските източници българските владетели са "дукове" и това е римски военен чин. Константин Багренородни говори за Български Архиепископ за година 800, но това също не е Архиепископ на "Държава" България, а на Римската провинция с това име. Българите и Архиепискора са подредени на места, където по НИКАКВИ ЗАКОНИ НА РИМСКАТА ДЪРЖАВНА ЙЕРАРХИЯ НЕ МОГАТ ДА СЕ РАЗПОЛОЖАТ ВЪНШНИ, ЧУЖДИ ВЛАДЕТЕЛИ. Те са разположени на места предназначени за РИМСКИ СЛУЖИТЕЛИ И ЗА НИКОЙ ДРУГ ПО ЗЕМЯТА, пък бил той и персийския "цар".

 Съгласен ли си, че в българската държава владетелят е титулуван "архонт"?
--- Няма „българска държава” през споменатия период. Само наличие на „кандидат-държава”. НЯМА гръцки първоизвор в който „България”, да е наречена държава през ІV – Х в. При това положение е безпредметно да коментирам, кой владетел, как е наречен в случая.

Струва ми се обаче, че се отклоняваме значително от поставения въпрос – „под чие управление е Солун”, упоменат в началото на ПЖ на ККФ. Не виждам как може да продължим ползотворно, след като ти не следваш предварително уговорената линия – първо отговаряне или деклариране липса на отговор на опонента и след това да вървим нататък. А моя въпрос беше „Под чие управление е Солун” ? според ПЖ на КФФ. Да припомня моето твърдение - наличие на индикация, че Солун е под имперска власт няма в ПЖ на КФФ.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 27, 2009, 17:19:49
Много добре. След като

Цитат
Няма „българска държава” през споменатия период
,

a периодът - както по-горе се разбрахме - е IX век и след като

Цитат
Няма „Държава” България в този момент. Има само една „България” и това е Римска провинция
,

а римските провинции са в границите на Римската империя - предполагам, че поне това не се оспорва - то е много ясно в чии граници се намира и Солун: в римските. Просто няма в кои други да е, нали така?

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 27, 2009, 17:42:11
Цитат
Tитлата магистър на подчинен командир на Симеон, пък е дадена (като цитат от първоизточник) от проф. Снегаров в труда му „ Коронясан ли (е -.б.м.) бил княз Симеон в Цариград през 913 г.” издаден първоначално на френски от Унив. Печатниса София през 1947г.

Първоизточник ли? Не ме разсмивай. Ти какво наричаш първоизточник - това, което ти върши някаква работа? В статията на Снегаров думата "първоизточник" въобще не е употребена, а и няма защо да се употребява - Снегаров никъде не е правил разделение между "първоизточници" и "второизточници".
Симеон Логотет, у когото стои този "магистър" е ромейски писател, чиято история е известна в доволно по-късни преписи - точно както редица други гръцки текстове, наричани от теб "предводни писания от ХV, с които гръцките попове си обясняват дадености отпреди 800г". Нима историята на Симеон Логотет е "имперски документ"?
А знаеш ли как се нарича по същото това време Симеон, началникът на този магистър? Нарича се архонт - това стои на печатите му. И след като няма българска държава, нито български владетел, както ти заявяваш - излиза, че архонтът стои над магистъра. Обаче "магистър" е петата позиция в имперската ранглиста по същото това време - ако си чел Константин Багрянородни, на когото се позоваваш, трябва да знаеш това - преди магистъра стоят само василеопаторът (но в този момент няма лице с такава титла), кесарят (цезарят, според твоето предпочитание), новелисимът (nobilissimus) и куропалатът.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 27, 2009, 17:50:47
Много добре. След като

Цитат
Няма „българска държава” през споменатия период
,

a периодът - както по-горе се разбрахме - е IX век и след като

Цитат
Няма „Държава” България в този момент. Има само една „България” и това е Римска провинция
,

а римските провинции са в границите на Римската империя - предполагам, че поне това не се оспорва - то е много ясно в чии граници се намира и Солун: в римските. Просто няма в кои други да е, нали така?



Как да няма ?! - ами ТИДЕ - владяни от "българите", ? Солун е точно в тази област. Няма изясняване под чие управление е : Дали на Контстантинополската централна власт, дали на федератите (които са "кандидат-държава" ) от Мизия и Тракия или на "българите" от ТИДЕ. Лично моят отговор на моя въпрос е, "че не е упоменато под чия власт е Солун", тъй като нямаме разграничение  (очаквах ти да го направиш) между владетелите на ТИДЕ и Константинополската власт в този случай.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 27, 2009, 17:55:58
Цитат
Tитлата магистър на подчинен командир на Симеон, пък е дадена (като цитат от първоизточник) от проф. Снегаров в труда му „ Коронясан ли (е -.б.м.) бил княз Симеон в Цариград през 913 г.” издаден първоначално на френски от Унив. Печатниса София през 1947г.

Първоизточник ли? Не ме разсмивай. Ти какво наричаш първоизточник - това, което ти върши някаква работа? В статията на Снегаров думата "първоизточник" въобще не е употребена, а и няма защо да се употребява - Снегаров никъде не е правил разделение между "първоизточници" и "второизточници".
Симеон Логотет, у когото стои този "магистър" е ромейски писател, чиято история е известна в доволно по-късни преписи - точно както редица други гръцки текстове, наричани от теб "предводни писания от ХV, с които гръцките попове си обясняват дадености отпреди 800г". Нима историята на Симеон Логотет е "имперски документ"?
А знаеш ли как се нарича по същото това време Симеон, началникът на този магистър? Нарича се архонт - това стои на печатите му. И след като няма българска държава, нито български владетел, както ти заявяваш - излиза, че архонтът стои над магистъра. Обаче "магистър" е петата позиция в имперската ранглиста по същото това време - ако си чел Константин Багрянородни, на когото се позоваваш, трябва да знаеш това - преди магистъра стоят само василеопаторът (но в този момент няма лице с такава титла), кесарят (цезарят, според твоето предпочитание), новелисимът (nobilissimus) и куропалатът.

--- Архонт не е военна титла. Значи Симеон е военно лице с благородническа титла ( няма пречки за такава) което НИКЪДЕ НЕ СЕ САМОИЗЯВЯВА КАТО "ЦАР". Архонт да не би да е титла за "цръ български" ? Симеон не емагистърQ а магистър - милитум - генерал на армия (те за двама в РИ точно толкова колкота са и кесарите Симеон и Лакарин), щом може да контролира магистър Теодор. Да не се отвличаме от КФФ предлагам.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 27, 2009, 17:59:36
Това, че нямало българска държава през споменатия период, и че "България" била само римска провинция, го каза ти, а не аз. Аз просто направих извода, който следва от казаното от теб и ако то е вярно, изводът също е верен.
Ако този извод не те устройва, откажи се от твърдението, че не е имало българска държава в този период, "снеми от въоръжение" новоизлюпения термин "кандидат-държава" и тогава мога да се съглася, че в текста на житието няма преки данни в коя държава се намира по това време Солун.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 27, 2009, 18:03:38
Това, че нямало българска държава през споменатия период, и че "България" била само римска провинция, го каза ти, а не аз. Аз просто направих извода, който следва от казаното от теб и ако то е вярно, изводът също е верен.
Ако този извод не те устройва, откажи се от твърдението, че не е имало българска държава в този период, "снеми от въоръжение" новоизлюпения термин "кандидат-държава" и тогава мога да се съглася, че в текста на житието няма преки данни в коя държава се намира по това време Солун.

--- Виж ти каква стана. Дай да ги видим тези "преки данни" от Житието в споменатите контури - точно там където се говори за Солун, че Солун е под властта на Константинопол
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 27, 2009, 18:08:10
--- Архонт не е военна титла. Значи Симеон е военно лице. Архонт да не би да е титла за "цръ български" ? Симеон не емагистър а магистър - милитум - генерал на армия (те за двама в РИ точно толкова колкота са и кесарите Симеон и Лакарин), щом може да контролира магистър Теодор. Да не се отвличаме от КФФ предлагам.

ОК, няма да се отвличаме.
Но все пак трябва да ти обърна внимание, че в Х век в империята има йерархия, която доста се различава от тази в любимата ти Notitia dignitatum. Ако военните чинове от IV век са вечни, то аз също трябва да съм генерал, защото съм магистър.
В 913г. Симеон не е никакъв кесар. Роман Лакапин пък тихичко си прави кариера във флота, но още не е изпълзял до ранга друнгарий ту плиму, а кесарството му е в далечното бъдеще.
А пък функциите на magister militum'а от IV век, в началото на Х век ги изпълняват лица с чин доместик.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 27, 2009, 18:12:10
--- Архонт не е военна титла. Значи Симеон е военно лице. Архонт да не би да е титла за "цръ български" ? Симеон не емагистър а магистър - милитум - генерал на армия (те за двама в РИ точно толкова колкота са и кесарите Симеон и Лакарин), щом може да контролира магистър Теодор. Да не се отвличаме от КФФ предлагам.

ОК, няма да се отвличаме.
Но все пак трябва да ти обърна внимание, че в Х век в империята има йерархия, която доста се различава от тази в любимата ти Notitia dignitatum. Ако военните чинове от IV век са вечни, то аз също трябва да съм генерал, защото съм магистър.
В 913г. Симеон не е никакъв кесар.
--- Той е посветен най-официално като кесар или може би дори за император във Влахерните.


Роман Лакапин пък тихичко си прави кариера във флота, но още не е изпълзял до ранга друнгарий ту плиму, а кесарството му е в далечното бъдеще.
А пък функциите на magister militum'а от IV век, в началото на Х век ги изпълняват лица с чин доместик.
--- Доместик е римската титла на домоуправителя на императорския дворец - явно длъжността продължава да е същата, както и през ІV в.


--- Както и да е - за Солун какво е решението и "преките данни"?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 27, 2009, 18:13:57
Това, че нямало българска държава през споменатия период, и че "България" била само римска провинция, го каза ти, а не аз. Аз просто направих извода, който следва от казаното от теб и ако то е вярно, изводът също е верен.
Ако този извод не те устройва, откажи се от твърдението, че не е имало българска държава в този период, "снеми от въоръжение" новоизлюпения термин "кандидат-държава" и тогава мога да се съглася, че в текста на житието няма преки данни в коя държава се намира по това време Солун.

--- Виж ти каква стана. Дай да ги видим тези "преки данни" от Житието в споменатите контури - точно там където се говори за Солун, че Солун е под властта на Константинопол

С удоволствие - веднага щом се откажеш от твърдението, че в IX век няма българска държава и изтеглиш от употреба "кандидат-държавата". Ако ги поддържаш, Солун категорично е ромейски.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 27, 2009, 18:16:47


С удоволствие - веднага щом се откажеш от твърдението, че в IX век няма българска държава и изтеглиш от употреба "кандидат-държавата".
--- Те не касаят директно разглеждания въпрос под чие управление е Солун.

 Ако ги поддържаш, Солун категорично е ромейски.
--- Къде са "преките данни" които заяви ?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 27, 2009, 18:18:03
В 913г. Симеон не е никакъв кесар.
--- Той е посветен най-официално като кесар или може би дори за император във Влахерните.
О, не, нищо подобно. Никъде в изворите няма такова нещо. Нима поддържаш твърдението на "мошеника Златарски"?

 
Цитат
--- Доместик е римската титла на домоуправителя на императорския дворец - явно длъжността продължава да е същата, както и през ІV в.
Наименованието - да. Функциите обаче са съвсем различни.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 27, 2009, 18:21:25
Цитат
В 913г. Симеон не е никакъв кесар.
--- Той е посветен най-официално като кесар или може би дори за император във Влахерните.
О, не, нищо подобно. Никъде в изворите няма такова нещо. Нима поддържаш твърдението на "мошеника Златарски"?

 
Цитат
--- Доместик е римската титла на домоуправителя на императорския дворец - явно длъжността продължава да е същата, както и през ІV в.
Наименованието - да. Функциите обаче са съвсем различни.

Не е по темата. А първия мой въпрос от темата беше ( мисля че го повтарям вече за пети път и ти не го забелязваш) Къде са "преките данни", че Солун е под Константинополска власт ?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 27, 2009, 18:24:31


С удоволствие - веднага щом се откажеш от твърдението, че в IX век няма българска държава и изтеглиш от употреба "кандидат-държавата".
--- Те не касаят директно разглеждания въпрос под чие управление е Солун.

Напротив - щом България е провинция, а не държава, Солун може да е само в границите на римската империя. А тъй като столицата й е Константинопол - Солун е под управлението на Константинопол. Тези две твърдения категорично произтичат едно от друго и ако второто не ти допада, ще трябва да опровергаеш първото.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 27, 2009, 18:32:54


С удоволствие - веднага щом се откажеш от твърдението, че в IX век няма българска държава и изтеглиш от употреба "кандидат-държавата".
--- Те не касаят директно разглеждания въпрос под чие управление е Солун.

Напротив - щом България е провинция, а не държава, Солун може да е само в границите на римската империя. А тъй като столицата й е Константинопол - Солун е под управлението на Константинопол. Тези две твърдения категорично произтичат едно от друго и ако второто не ти допада, ще трябва да опровергаеш първото.

--- Не е от значение нито какво мисля аз, нито ти по този въпрос засега, ние можем по този път да си разтягаме локуми до второ пришествие.

 Къде са данните (питам за шести път) от Житието, че Солун е под Константинополска власт?

Просто е за учудване как не можем да отлепим от първия въпрос по простата причина, че ти говориш всичко друго, но не и това ЗА което те питам.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 27, 2009, 18:55:11
--- Не е от значение нито какво мисля аз, нито ти по този въпрос засега, ние можем по този път да си разтягаме локуми до второ пришествие.

 Къде са данните (питам за шести път) от Житието, че Солун е под Константинополска власт?

Просто е за учудване как не можем да отлепим от първия въпрос по простата причина, че ти говориш всичко друго, но не и това ЗА което те питам.

Не можем да отлепим, защото ти водиш разговора както ти хрумне, изискваш от мен да цитирам "държавни документи", а насреща ми цитираш Снегаров, не си склонен да признаеш, че си противоречиш, а очакваш аз да заявя това, което предпочиташ да чуеш. Така не става.
Аз просто постъпих по твоя начин в случая: твърдението ти, че нямало държава, много ме устройва по въпроса за Солун - правя веднага извод и при твоето твърдение този извод е необорим. Едва след като направих заключението и ти разбра, че с твърдението ти за държавата си на път да се самоопровергаеш още преди да си казал мнението си за Солун (аз знам мнението ти, разбира се или поне мога да се досетя какво е), взе да неглижираш това, което каза, но без да признаваш, че грешиш и запазвайки си възможността  по-късно да издигнеш отново същото твърдение, макар да е погрешно.
Какви ТИДЕ при подобно твърдение?
Дай да не се запъваме като на мост - виждаш, че и аз мога.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Balkan в Ноември 27, 2009, 19:43:29
Забелязал съм че и други са спорили по въпроса. Защо обаче толкова се възхваляват "Братята", пък и Тервел - спасителя на Европа?
  Според мен приемайки знатните особи на гореспоменатите ние приемаме че сме дошли тук през 680-та година с Аспарух и преди това тук не е имало Българи и преди това не сме имали писменост.
   Точно това е била целта на някой - да прегърнем лъскавите "дрънкулки" и да забравим за това че сме си тук от време оно.
   http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=148&rowstart=0  Първо видях тези писания, а след това тези  http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=148&rowstart=0  а сигурно има и много други   http://dimast.110mb.com/index_files/Page853.htm  Така че много има за изясняване - не е само въпроса за Констонтин и Методий ;)
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 27, 2009, 20:39:27
--- Разбирам, само, че след като питам за нещо шест пъти, по система която сме договорили предварително и ти говориш всичко друго, но не и ЕДНА ДУМА ПО ВЪПРОСА, очевидно дебат не може да има.

Ето и последните ти основания ЗА ЛИПСА НА ОТГОВОР:

Не можем да отлепим, защото ти водиш разговора както ти хрумне, изискваш от мен да цитирам "държавни документи",
---  Само цитат или отговор по въпроса за Солун от документа който разглеждаме - "Пространно житие на КФФ".


а насреща ми цитираш Снегаров,
--- Ами защото не отговаряш каквото те питам, и подхващаш всевъзможни отвличащи теми.


 не си склонен да признаеш, че си противоречиш, а очакваш аз да заявя това, което предпочиташ да чуеш.
--- Ти нищо не заявяваш. Ти просто говориш каквото ти хрумне, НО НЕ И ПО УГОВОРКАТА ДА СИ ОТГОВАРЯМЕ НА ВЪПРОСИТЕ. С една дума - проваляш УГОВОРКАТА още при първия мой въпрос.


Така не става.
--- Не става зер.

Аз просто постъпих по твоя начин в случая:
--- Ама какви "начини си измисляш" ? Аз те питам сто пъти за едно и също нещо, ти НИТО ДУМА ПО ВЪПРОСА , пък после аз "си измислям начини". Напротив - врътнята и бягане от въпроса по тъч линията е твоя.


 твърдението ти, че нямало държава, много ме устройва по въпроса за Солун - правя веднага извод и при твоето твърдение този извод е необорим.
--- ВЪПРОСА ЗА СОЛУН ПО никакъв начин не е свързан с българска държава, тидета, цезари и т.н. Въпроса беше прост като бял боб "Има ли индикиран властелин в Солун или не". На такъв елементарен и обикновен въпрос като не си в състояние да отговориш, аз считам че дебат с тебе в този момент, по този въпрос е невъзможен и причината си ТОЧНО ТИ, а не боцмана.


Едва след като направих заключението и ти разбра, че с твърдението ти за държавата си на път да се самоопровергаеш още преди да си казал мнението си за Солун
--- Мнение (отговор) се искаше от теб, не от мене. Така и до тук обаче то не се появи. Появи се всичко друго, но НЕ И ОТГОВОР.


 (аз знам мнението ти, разбира се или поне мога да се досетя какво е), взе да неглижираш това, което каза, но без да признаваш, че грешиш и запазвайки си възможността  по-късно да издигнеш отново същото твърдение, макар да е погрешно.
Какви ТИДЕ при подобно твърдение?
--- На това му се вика : " Като си пееш Пенке ле, кой ли те слуша ?!".
Маниера да не се придържаш към текст който сме обявили за разглеждане е показателен за цялата историчарска съвременна мисъл, поради който факт тя не е нищо повече от ненаучна фантастика. Приказвай каквото ти падне на устата - но не и това за което става въпрос. Лично аз считам дебата провален, поради неспазване от твоя страна на уговорката, която беше приел в началото, а тя е (беше): "Когато единият зададе въпрос - другият да отговори и след това обратно".
Поздрави.

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Ноември 30, 2009, 15:43:34
И понеже никой не се зае да отговори на суперважната тема за Методий и Морава-ето малко да дооформя нещата....
1.Ако Методий е Моравски епископ,със седалище в град Морава(в България)то нещата за Византийският Император,стоящ зад  мисиите,както е съгласно ОФИЦИАЛНИТЕ ВЕРСИИ трябва да се обяснят...и то от превържениците на тая версия,които твърдят,че братята никога не са били в България!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 30, 2009, 16:51:32
--- На това му се вика : " Като си пееш Пенке ле, кой ли те слуша ?!".
Маниера да не се придържаш към текст който сме обявили за разглеждане е показателен за цялата историчарска съвременна мисъл, поради който факт тя не е нищо повече от ненаучна фантастика. Приказвай каквото ти падне на устата - но не и това за което става въпрос. Лично аз считам дебата провален, поради неспазване от твоя страна на уговорката, която беше приел в началото, а тя е (беше): "Когато единият зададе въпрос - другият да отговори и след това обратно".
Поздрави.

Добре, ще проявя за пореден път разбиране.
Ето ти отговора, който очакваш: в житието никъде не е изрично казано на коя държава принадлежи Солун. Преки данни няма. Има само косвени, които позволяват да се направи заключение по въпроса за принадлежността на този град.

Сега моя въпрос: поддържаш ли всичко, което си написал в постовете си в тази тема?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 30, 2009, 18:25:12


Цитат
Сега моя въпрос: поддържаш ли всичко, което си написал в постовете си в тази тема?

--- Естествено. Този въпрос обаче го считам са риторичен, който няма връзка с темата, тъй като сме още на първото изречение. Задай ако обичаш въпрос по текста на "Пространното .. . ", него коментираме тук.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 01, 2009, 10:54:55
Благодаря.
Kой (на коя държава) цар е този, за когото говори житието?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Balkan в Декември 01, 2009, 11:36:27
Препоръчвам ви да помислите върху въпроса по долу преди да продължите с подробностите

Забелязал съм че и други са спорили по въпроса. Защо обаче толкова се възхваляват "Братята", пък и Тервел - спасителя на Европа?
  Според мен приемайки знатните особи на гореспоменатите ние приемаме че сме дошли тук през 680-та година с Аспарух и преди това тук не е имало Българи и преди това не сме имали писменост.
   Точно това е била целта на някой - да прегърнем лъскавите "дрънкулки" и да забравим за това че сме си тук от време оно.
   http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=148&rowstart=0  Първо видях тези писания, а след това тези  http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=148&rowstart=0  а сигурно има и много други   http://dimast.110mb.com/index_files/Page853.htm  Така че много има за изясняване - не е само въпроса за Констонтин и Методий
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Декември 01, 2009, 14:29:30

  Според мен приемайки знатните особи на гореспоменатите ние приемаме че сме дошли тук през 680-та година с Аспарух и преди това тук не е имало Българи и преди това не сме имали писменост.
  --- Балкан,
Ние с Легата в случая приемаме само това, което доказваме. Другото е само за справка и то ако върши работа.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Декември 01, 2009, 14:33:41
Благодаря.
Kой (на коя държава) цар е този, за когото говори житието?

--- Това е заключение до което трябва да стигнем - не е ли така ?. А ние достигаме единствено засега до първото - не е изказан в житието владетеля на Солун. Нищо друго засега. Този въпрос не е свързан с определен текст Легат, нали щяхме да вървим по текста - какво казва и какво не. Ако този въпрос е свързан с определен текст, дай текста и аз ще отговоря, какво казва и какво не според мен. Понеже виждам, че не си в "наличност" във форума, продължавам по текста, а ти имаш вече два въпроса за задаване - по текста ако обичаш.

Ето и едно противоречие свързано пак с града Солун, по точно с неговата "образователна система".

[След заявлението на ККФ, че няма да се жени, а ще има София (мъдростта) за съпруга. Това 15-стина реда по-надолу по моя справочник. Заявено е (обаче от съвременният издател - Стоянов, Янакиев)че КЖ се учи много добре. Обаче Житието казва, "че не разбирал какво пише в книгите". Дори е казано дословно " Вземи цялата моя част от дома на баща ми, която ми принадлежи, но ме научи". Това е отправено като молба от ККФ към един граматик. Значи уж добре се учи, пък не разбира какво пише в книгите и дори предлага огромна сума ( имайки предвид състоятелнотта на Леон друнгария) за "частни уроци". Въпроса ми е такъв. Този факт може ли да се свърже по някакъв начин със езиковата същност на обучението на Кфф в Солун, в смисъл дали то е та гръцки или друг език ? ]

-Тази индикация може ли да се свърже по някакъв начин със езиковата същност на обучението на КФФ в Солун, в смисъл дали то е та гръцки или друг език. Това е въпроса.

Тоест може ли да се даде тълкувание на този факт, който да  поясни под чие официално управление е Солун? (Защото ако е под Константинополско, обучението ще е на гръцки или латински, ако не е, ВЪЗМОЖНО Е обучението да е на друг език, имам пред вид старобългарски, сърбохърватски и т.н..)

Ще ти съобщя предварително и моето мнение по този пасаж: Той индикира, че обучението "приложено" в Солун, върху най-малкия син на Леон, не е водено на майчиния език на ККФ (после ще тълкуваме какъв може да е той).

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 02, 2009, 13:38:53
Bozman, моля те сега да не ми диктуваш какво да питам и какво не. Не правим текстологичен анализ на житието с цел нов превод все пак, за да вървим дума по дума. Аз смятам, че отговорът на въпроса за царя решава доста неща около персоната на ККФ и неговата дейност - затова го и задавам.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Декември 02, 2009, 22:48:37
Bozman, моля те сега да не ми диктуваш какво да питам и какво не.
--- Моля, Легатус, нямам такива диктаторски намерения по отношение на тебе, дори напротив.

 Не правим текстологичен анализ на житието с цел нов превод все пак, за да вървим дума по дума.
--- Без анализ на Житието разсъжденията са в областта на празните приказки, менията, убежденията и т.н.  свързани със всичко друго, но не и с налична ФАКТОЛОГИЯ. Т.е. папагалщини - знаеш моето убеждение на папагалстването.


Аз смятам, че отговорът на въпроса за царя решава доста неща около персоната на ККФ и неговата дейност - затова го и задавам.
--- Разбира се, че решава и още как. Този въпрос обаче е цялостен въпрос от множество други подвъпросчета като например какъв език говори царя, кои са му подчинени и т.н. Без изясняване на подробностите, отговора "Кой е царя" пак ще бъде отговор в областта на фантастиката, а не на историята. Как ще отговорим от раз "кой е царя" ( без да се допитваме до духа на баба Ванга) ако нямаме нужната обосновка за "проявленията царски" ?

Понеже виждам, че всячески се стараеш да отбягваш фактологията, (дали защото не ти изнася или защото няма да потвърди твоите изводи не се наемам да гадая), но, че ти ИЗБЯГВАШ ДА АРГУМЕНТИРАШ ТЕКСТОВО СВОИТЕ ВЪПРОСИ Е ФАКТ. Да не би факултета по история да са го сляли с факултета по филология Легат и ти да се адаптираш към новите изисквания на историческата наука, към филологическата ? Това на шега. Ето и нещо фактологично, какъв е езика на царя:

Козарските пратеници се обръщат към цезаря с думите (стр.21):

". . . . дроужбон и любовъ дръжйаште, иязыкъ бо вельи сонште, цезарство отъ бога . . . ."

"дружба и любов държейки, език изповядвайки (употребявайки) същи, царство от бога" и т.н.


При справката (ако я правиш) трябва да забележиш, че "вельи" има служба на глагол в съответната част на изречението.

Като цялосттен извод до този момент, въз основа на горните разсъждения, ЦАРЯТ ( и царския дворец естествено) ИМА  ЕДИН И СЪЩ ЕЗИК С КОЗАРИТЕ.. Няма да търся в този момент какъв е езика на козарите. Какво ти е мнението за този факт обясняващ отчасти "кой е царя", защото имам и още факти обясняващи "Кой е царя". Дай ти някои факти от Житието даващи яснота "кой е царя" - нали това е всъщност и "атрактивния въпрос" който избрахме ?!
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Декември 07, 2009, 15:31:26
 И все пак въпроса-Моравски епископ в град Морава(в България,според ОФИЦИАЛНАТА ИСТОРИЯ) или в днешна Чехия?
1.Ако в България-то що ще Византийския :o Василевс в Историята за Моравската Мисия(тя е,казваме,в България)???
и кой е тогава княз Ростислав?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: loscho в Декември 07, 2009, 15:41:43

Ето още малко по темата!

Кирил и Методи (http://history.portokal-bg.net/details.php?id=17)
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 07, 2009, 16:45:21
И все пак въпроса-Моравски епископ в град Морава(в България,според ОФИЦИАЛНАТА ИСТОРИЯ) или в днешна Чехия?
1.Ако в България-то що ще Византийския :o Василевс в Историята за Моравската Мисия(тя е,казваме,в България)???
и кой е тогава княз Ростислав?

Моравската мисия си е в Моравия (чешката) - мисля, че никой сериозен специалист не оспорва това. Друг е въпросът дали Методий - вече като архиепископ - е имал или не е имал нещо общо с българската Морава.
След като Моравиите са две, а явно е бил архиепископ на едната от тях, значи другата му се приписва. Коя обаче?
1.Дали е бил архиепископ на чешка Моравия (Великоморавия) и само му се приписва (имам предвид източници, естествено, а не специалисти), че е бил архиепископ на българска Моравия? или
2.Е бил архиепископ на българска Морава и само му се приписва, че е архиепископствал в чешката?

Смятам, че това може да се установи, като се анализират източниците, в които тези твърдения присъстват.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Декември 08, 2009, 09:30:15
В източниците е споменато,че Методий е на стола на свети епископ Андроник ...това е явно в град Морава....който успее да изтълкува източниците по друг начин,освен че Методий е епископ в България,а не в Чехия(територията на България към тогавашния момент е според Официалната История) ще го черпя една бира!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 10, 2009, 11:57:38
Де да беше толкова просто. В източниците също се споменава, че Методий е бил архиепископ във Велехрад, там е умрял и там е погребан. А Велехрад е столица на Великоморавската държава. Споменава се също така, че великоморавският княз Светополк (870 - 894) ту го покровителства, ту го зарязва, нарича го "моя Методий" и пр.

Така че докато избистрим тези неща бирата ще вкисне.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Декември 10, 2009, 13:37:12
Просто е,просто.....трябва да се степенуват източниците по достоверност.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 10, 2009, 15:38:34
Просто е,просто.....трябва да се степенуват източниците по достоверност.

Не е просто, не е... И твоите, и моите данни са от един и същ източник. Не подлежат на степенуване, а на тълкуване и на обясняване.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Декември 15, 2009, 20:55:28
Просто е,просто.....трябва да се степенуват източниците по достоверност.

Не е просто, не е... И твоите, и моите данни са от един и същ източник. Не подлежат на степенуване, а на тълкуване и на обясняване.

      Легат,
Аз не виждам някъде да си дал тълкуване на който и да е документ, приложен тук.
Поздрави.

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Pomak в Декември 16, 2009, 09:33:35
Просто е,просто.....трябва да се степенуват източниците по достоверност.

Симчо,
Преди няколко години на някаква телевизия (ама като не я помня!) гостува унгарският българист Петер Юхас. Представяше и последното си изследване - върху дейността на Кирил и Методи и категорично заяви, че е установил че те никога не са били във Великоморавия, а в Поморавието. Тогава също Юхас каза, че за негово огромно съжаление  бил прочел Ганчо Ценов много късно! Това го споменавам заради Йончев чието професионално изкривяване е намерило израз в първоначалното, а и последващо отричане на всичко, което не се вмества в някакъв предварително изграден негов калъп или нещо такова. Това вкостеняване е много жалко всъщност при интелигентни и образовани хора...
Помака
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Balkan в Декември 16, 2009, 12:04:53
Аз също се мъча да ги светна но те са се забучили в бунището и ровят та нямат спиране. Вярно е че бетонирана глава за нищо не става.
...   
  Забелязал съм че и други са спорили по въпроса. Защо обаче толкова се възхваляват "Братята", пък и Тервел - спасителя на Европа?
  Според мен приемайки знатните особи на гореспоменатите ние приемаме че сме дошли тук през 680-та година с Аспарух и преди това тук не е имало Българи и преди това не сме имали писменост.
   Точно това е била целта на някой - да прегърнем лъскавите "дрънкулки" и да забравим за това че сме си тук от време оно.
   http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=148&rowstart=0  Първо видях тези писания, а след това тези  http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=148&rowstart=0  а сигурно има и много други   http://dimast.110mb.com/index_files/Page853.htm  Така че много има за изясняване - не е само въпроса за Констонтин и Методий
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 16, 2009, 14:45:47
Просто е,просто.....трябва да се степенуват източниците по достоверност.

Симчо,
Преди няколко години на някаква телевизия (ама като не я помня!) гостува унгарският българист Петер Юхас. Представяше и последното си изследване - върху дейността на Кирил и Методи и категорично заяви, че е установил че те никога не са били във Великоморавия, а в Поморавието. Тогава също Юхас каза, че за негово огромно съжаление  бил прочел Ганчо Ценов много късно! Това го споменавам заради Йончев чието професионално изкривяване е намерило израз в първоначалното, а и последващо отричане на всичко, което не се вмества в някакъв предварително изграден негов калъп или нещо такова. Това вкостеняване е много жалко всъщност при интелигентни и образовани хора...
Помака

Добре бе, Помак,
Въпросните данни, за които говорим със Симчо, стоят в Пространното житие на Методий. Хубаво, на основание на споменаването, че бил наследник на Св.Андроник, поне работно ще приемем, че става дума за българското Поморавие. Но не трябва ли някой да обясни защо, ако това е така, като владетел на териториите, в които Методий е бил архиепископ, се споменава на толкова места племенникът на Ростислав -  Светополк (870 - 894), който е владетел на чешката Моравия? Никой от тези, които твърдят, че Методий е бил в българската Моравия не обяснява това - вкл. и Юхас. А ако става наистина дума за български земи, как да си обясняваме това, че Методий е погребан във великоморавската столица,  факта на гоненията срещу учениците му, описани в техните жития и пр., и пр.
Въобще нещата, които трябва да бъдат съобразени, са твърде много и понякога - противоречиви - което пречи набързо да се отсъжда каква е истината. В някои случаи изобщо истината не може да се установи.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Декември 17, 2009, 12:05:54
Въпросните данни,освен Симчо ги знаят поне още 2-3ма във Форума Владо(Помака)и Боцмана. например..но,не трябва да се робува на желанието да се докаже една или друга предварителна теза,а трябва да се влиза въвФорума,с желание да се научи нещо повече....сега-ами тезата на И.Боба(американец)и Юхас,освен на "Пространното и упоменаването на Свети Андроник,се основава и на други основания-например къде и кога е била Морава,къде е Голяма Моравия,къде е малка....и понеже този въпрос е важен,но не по-важен от другите...
да ги повторим
1.Имали ли са българите азбука преди Кирил
2.От къде и от кога е глаголицата
3.И сравняването на  Кирил  и Константин Философ
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Balkan в Декември 20, 2009, 19:18:17
Имали сме писменост и учение сме имали но всичко е омазано така че да не се говори за Българи , а за юдеи.Нашите предци са ни учили че човек е прикован като на кръст от 1 - прищевките на тялото си 2 - на емоциите и страстите си 3 - и на грешните си помисли. Съумеем ли да ги подтиснем и контролираме, ние се освобождаваме от кръста и не се лутаме натам-насам за глупости, а ни остава време да учим и се занимаваме с нещо стайностно и съществено.Това е ставало на чинове с различна височина и който е по учен застава на по висок чин и обучава по низшите. От там ни е останала думата с две значения и "Взаимоучителната метода".Разпъвали са на кръст всеки който е проповядвал това учение и са искали да им покаже как може да се освободи Всичко обаче е така омазано че се превръща в Християнство ( христос - спасител ) и хората са обвинени че са грешни и че трябва да чакат някой да ги спаси, а следвайки нашето учение човек сам се спасява.Знаете че човек не си ли помогне никой не може да го направи. Така че всичко е унищожено или присвоено и омазано и всъщност няма нищо българско. Александър Велики например е велик гръцки пълководец и има и булевард на негово име в Солун, а че бил Александър Македонски не е толкова важно, защото тя и Македонията е тяхна и за това не са съгласни да има държава с такова име.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Януари 19, 2010, 20:15:11
И понеже пак никой не поема дискусията,да довърша за Морава,българската или чешката,преди да продължим по-нататък..
..]Морава е славянското име на древния град Маргус в Горна Мизия, разположен близо до устието на река Морава, което го превръща в значителен търговски център и чийто епископ ....През 872-873 г. има сведения за архиепископ Агатон Моравски като посланик от византийския император при император Людвиг в Регенсбург, но не е ясно точно от чия страна отива той там (Николова 1997:60). Безспорно е името на Агатон Моравски като участник в Константинополския събор от 879 г., където неговото име е сред митрополити от Илирик (Събев 1987:255; Николова 1997:60-61, където са посочени предишните извори и мнения). Приема се, че по време на Първата българска държава има българска епископия или митрополия Моравска (Събев 1987:256; Николова 1997:60),
и имаме още едно сведение-коя Морава е по-старата-това е Нестор..ето го.
."От тех Словен розидошася по земли и прозвашася имены своими, где седше на котором месте. Яко пришедше седоша на реце именем Мораве, и прозвашася Морава"...
..превод от староруски.."От тези Словини,разпръснали се по земите и назовали се с имена свои,кой където отсядаше на което място.Така и дошлите останаха на река Морава и се нарекоха моравяни"
..ами Морава в Горна Мизия..въобще названието "Морава" идва от град Маргус..названието Морава е явно преиначенот сармати,хуни,готи,или славяни име на града.От града се получава и название на народа,заселил се там,а по късно този народ разширява местообитанието на юг и север..Така че старата Морава е в Горна Мизия и тя е първата Морава за която в това време са се сещали..ето и още еднин детайл към темата за Морава,преди да приключа.....
Ассемани приводит отрывки из старых византийских рукописей, в которых за Протогеном, архиепископом Сердики и первым архиепиескопом Болгарии, сразу поставлен (к удивлению Ассемани) «„Мефодий, родной брат св. Кирилла Философа, который был рукоположен в епископы Морикса (Моравии или Мораван) в Паннонии..."  
и оссвен стари ръкописи,с упоменания на Методий,като БЪЛГАРСКИ архиепископ,има и други немаловажни детайли..цитирам Йордан Табов
... Однако есть и еще одна деталь—распространение христианства. Чем как раз вроде бы и занимались византийские миссионеры свв. Кирилл и Мефодий. Уж об этом византийцы не преминули бы похвастаться!
Но нет! Они „молчали":

«Патриарх Фотий через четыре года после Моравской миссии в 867 году разослал восточным патриар¬хам энциклику (окружное послание), в которой подробно сообщал об успехах византийской церкви в распространении христианства, в его укреплении и т. д. В этой энциклике нет ни слова о моравской миссии. Конечно, это странное обстоятельство должно было привлечь к себе внимание историков»
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Януари 20, 2010, 15:16:45
И понеже пак никой не поема дискусията,да довърша за Морава,българската или чешката,преди да продължим по-нататък..
 --- Здравей Симчо,

..  Морава е славянското име на древния град Маргус в Горна Мизия, разположен близо до устието на река Морава, което го превръща в значителен търговски център и чийто епископ ....През 872-873 г. има сведения за архиепископ Агатон Моравски като посланик от византийския император при император Людвиг в Регенсбург, но не е ясно точно от чия страна отива той там (Николова 1997:60).

 --- През 870г. това е част от Илирия, за която е спора на VІІІ Вс.Събор, „под кого е по умно да е” – под Рим, където е Папата или под Константинопол, където е Императора. Явно е решено тази област ( а тя е „наречена България по името на тези българи…”) да е под юрисдикцията на Константинопол. Попската юрисдикция обаче не означава и политическа юрисдикция, както изтъква папския пратеник на прението след събора. „Разделението на царствата не трябва да касае и разделението на църквата”. По тези факти, тази област съвсем спокойно си е под българско силово управление (да не търсим засега формата му) и под попската юрисдикцията на (решението отпреди 2 г.) столицата Константинопол.

.. Безспорно е името на Агатон Моравски като участник в Константинополския събор от 879 г., където неговото име е сред митрополити от Илирик (Събев 1987:255; Николова 1997:60-61, където са посочени предишните извори и мнения). Приема се, че по време на Първата българска държава има българска епископия или митрополия Моравска (Събев 1987:256; Николова 1997:60[/b]),
и имаме още едно сведение-коя Морава е по-старата-това е Нестор..ето го.
."От тех Словен розидошася по земли и прозвашася имены своими, где седше на котором месте. Яко пришедше седоша на реце именем Мораве, и прозвашася Морава"...
..превод от староруски.."От тези Словини,разпръснали се по земите и назовали се с имена свои, кой където отсядаше на което място.Така и дошлите останаха на река Морава и се нарекоха моравяни"
..ами Морава в Горна Мизия..въобще названието "Морава" идва от град Маргус..названието Морава е явно преиначенот сармати,хуни,готи,или славяни име на града.От града се получава и название на народа,заселил се там,а по късно този народ разширява местообитанието на юг и север..Така че старата Морава е в Горна Мизия и тя е първата Морава за която в това време са се сещали..ето и още еднин детайл към темата за Морава,преди да приключа.

 --- Много е важно как се индикира, КОЯ е първата Морава. Ростислав е индикиран като моравски княз в „Пространното житие на ККФ” доста по-рано от 870г.


Ассемани приводит отрывки из старых византийских рукописей, в которых за Протогеном, архиепископом Сердики и первым архиепиескопом Болгарии, сразу поставлен (к удивлению Ассемани) «„Мефодий, родной брат св. Кирилла Философа, который был рукоположен в епископы Морикса (Моравии или Мораван) в Паннонии..."  

 --- Няма година като справка.
и оссвен стари ръкописи,с упоменания на Методий,като БЪЛГАРСКИ архиепископ,има и други немаловажни детайли..цитирам Йордан Табов
... Однако есть и еще одна деталь—распространение христианства. Чем как раз вроде бы и занимались византийские миссионеры свв. Кирилл и Мефодий. Уж об этом византийцы не преминули бы похвастаться!
Но нет! Они „молчали":

«Патриарх Фотий через четыре года после Моравской миссии в 867 году разослал восточным патриар¬хам энциклику (окружное послание), в которой подробно сообщал об успехах византийской церкви в распространении христианства, в его укреплении и т. д. В этой энциклике нет ни слова о моравской миссии. Конечно, это странное обстоятельство должно было привлечь к себе внимание историков»


 --- Това е „окръжно” (не знам как се нарича по попски термин)  от Фотий до Източните патриарси. ЧРЕЗ него Фотий си присвоява дотогавашното първенство на Рим над споменатите църкви, да ги „напътства”. Това „окръжно” обаче е до Патриарсите и в него не е задължително да се упоменава Архиепископия, за мисия пък да не говорим. Не знам точно кое „окръжно” на Фотий има пред вид руският източник, в първото си "окръжно" Фотий ласкае българският княз Михаил, във второто го хули. Тези църковни, и по същество политически завои на Фотий имат според мене точно отношение не само към мисията, като частно явление на процеса, но изобщо към откъсването на Илирия от гравитационният попски център Константинопол.
Поздрави.

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Януари 20, 2010, 16:40:14
 :o
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Януари 21, 2010, 09:14:47
Маргус (Морава) е т.нар. Българска Морава, а не "чешката" - ясно е. Но също тъй е ясно, че Методий не е бил архиепископ там, след като в 879 архиепископ на тази Морава е Агатон.
Според мен това обстоятелство решава въпроса.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Януари 21, 2010, 10:42:08
Въобще не е толкова просто..
1.Доказахме че самото название Морава е с произход от Горна Мизия...
2.Разгледахме кога и къде има Моравски Епископи-ами те са си известни-един от тези Моравски епископи е повод за войната между Атила и Империята..въобще Моравската Епископия,си е стара и почитана,заман е епископския престол и от светец-св.Андроник и е в Горна Мизия...сведенията за Моравското епископско са съвпадащи...то е в Горна Мизия!Въобще имената на епископствата са си по градовете-тяхни седалища,а друг град Морава,освен в Мизия няма
3.И гледаме списъците на епископи и датировките...и виждаме доста сложна картина.Работата е там,че като Моравски Епископ и то Български моравски епископ,е записан именно Методий.Второто сведение,разбира се са данните от Сплитския събор...по тях косвенно можем да се ориентираме..ще се опитам да обясня-Сплитския събор е свикан и за да коментира събития в Илирик..и третото сведение, е в цитираният  от мене Табов-липсата на данни за апостолическата мисия,на уж изпратените от Константинопол във Великоморавия Кирил и Методий да разпространяват християнството!
Табов излиза от противоречията просто-като казва че датировките са неправилни...и се присъединява към теорията на Фоменко.?!
Друго обяснение дава Кръстанов..според него Методий е непосредственно СЛЕД Агатон..Агатон е до 879 ,а Методий от 879 до 885,като Моравския диоцез си е на подчинение на Рим
http://old.shu-bg.net/Fakulteti/pres/webs/Deinost/archive/Tom%205/T.Krystanov.pdf
пак да повторя-коя Морава е един от детайлите..да продължаваме нататък,да си обрисуваме цялата картина и коя Морава ще излезе от само себе си..все пак-да припомним друго известно Моравско Епископство ОСВЕН В БЪЛГАРИЯ няма.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Януари 30, 2010, 23:12:47

Цитат
Въобще не е толкова просто..

3.И гледаме списъците на епископи и датировките...и виждаме доста сложна картина.Работата е там,че като Моравски Епископ и то Български моравски епископ,е записан именно Методий. Второто сведение,разбира се са данните от Сплитския събор...по тях косвенно можем да се ориентираме..ще се опитам да обясня-Сплитския събор е свикан и за да коментира събития в Илирик..и третото сведение, е в цитираният  от мене Табов-липсата на данни за апостолическата мисия,на уж изпратените от Константинопол във Великоморавия Кирил и Методий да разпространяват християнството!

 Според мене е  пределно просто и ясно. Мисията на Константин и Методий, както и назначаването на Методий за епископ, е една от „вълните” за налагане на православни канони. Тяхната мисия не е Апостолическа, а в определен смисъл „попско-чиновническа”, без значение от кого са изпратени – от Рим, от Константинопол или от княз Михаил.
Поздрави.


Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 01, 2010, 14:41:52
Тук се съгласявам с Bozman.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Февруари 01, 2010, 15:59:10
Ако мисията не е апостолическа(за разпространяване на християнството)а е за налагане на точният православнен канон,след като има някакво  християнство вече прието и разпространено възникват следните въпроси-
1.кога в такава важна държава като Великоморавия е разпространено това друго християнство..какво е било то..как и защо православният канон се бори за влияние с него?!
2.Дори и неапостолическа,мисията на братята,според Официалната История е доста важна-ангажирани с нея са властите на Империята!Според версията описана..специално заради мисията в Моравия са положени усилия,намерени са най-подходящите и учени хора в Империята,висши сановници са откъснати от задълженията им,написана е нова азбука,направени са преводи..и нищо от това не е описано в някакъв съвременен византийски източник.А,както се описва, тази мисия е опит на Константинопол да наложи не само идеологическо,но и политическо влияние в Централна Европа..
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 01, 2010, 16:20:34
И със Симчо се съгласявам - мисията цели привличане на Великоморавия към империята в църковно отношение. Това става във време, когато между Римската и Константинополската църква има схизма и двете открито се борят за разширяване на влиянието.
Константинопол измъква Великоморавия от римското духовенство в 862/3г.
В отговор Рим пък измъква България от ромейското през 866г.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Февруари 01, 2010, 17:07:37
Хубаво се съгласяваш със Симчо-ама..
1-защо НЯМА ВИЗАНТИЙСКИ ПИСМЕН източник,от това време,за мисията във Великоморавия!?И от кога има християнство във Великоморавия,какво християнство?Тя излиза да е важна,тая мисия,а....не е повод за гордост в Константинопол
2-Защо Рим играе по-голяма роля в мисията отколкото Константинопол!-ще дам и подробности основно от Житетата
3.Ако наистина катедрата на Моравската епископия си е в България,в град Морава-какво общо има епископството на Методий с мисията?Или и мисията е в България...
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Февруари 02, 2010, 04:57:17
И със Симчо се съгласявам - мисията цели привличане на Великоморавия към империята в църковно отношение. Това става във време, когато между Римската и Константинополската църква има схизма и двете открито се борят за разширяване на влиянието.
Константинопол измъква Великоморавия от римското духовенство в 862/3г.
В отговор Рим пък измъква България от ромейското през 866г.

 С влиянията горе долу се оправихме по краткото резюме на Легата, ами с "държавите" ?. Какво пише Анастасий Б. на стр. 217 от "Произхода..." "Викариите на източните патриарси казаха: много неприлично е, че вие като отхвъргате гръцката империя и се съюзявате с франките, запазвате си правото да заповядвате в държавата на нашите князе...".
Това е така да се каже официалното мнение - най вероятно на император Василий І. Той не ВИЖДА НИКАКВИ ДЪРЖАВИ, а князе-принцове, които СА част от кралството,(Константинополската империя). Също израза "българско отечество" е доста различно от "българска държава". Т.е. Михаил, Ростислав и т.н. "князе" от Тесалия, Морава, Дардания и т.н. СА  ЧАСТ  от Римската империя. Какво ще кажете за тези приказки на източните викарии ?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 02, 2010, 10:44:45
"Произходът..." не е произведение на Анастасий Библиотекар, а на Г.Ценов. Не виждам смисъл да правим коментар по неговия превод на Анастасий. Ценов е твърде пристрастен, за да се доверявам на превода му. Обясних ти още преди много време, че patria в контекста на извънредното заседание не значи "отечество" (т.е. територия, в която българите са възникнали, както настоява Ценов), а просто "страна", "земя" (т.е. територия, в която българите живеят).

Но, за да отговоря все пак на въпроса ти: под това, което Ценов е превел като "нашите князе" (сега латинският оригинал не е пред мен, за да видя дали там стои principis или друга дума), се визират ромейските василевси Василий I и неговия син и съимператор в момента - Константин (869 - 879), а не Михаил, Ростислав и пр.
Защото римските легати имат претенцията за църковната власт над Илирик, отнета от папата от император Леон III и предадена на Константинополската патриаршия. Императорът е бил в състояние да направи това, тъй като въпросните територии са му били подвластни, те са част от Източната империя. Във времето на събора една част от тези територии са вече български, но далеч не всичките, защото илирийският диоцез включва цяла днешна Гърция и Албания, вкл. с Крит. По-голямата част от тези земи продължават да са имперски. С други думи ромеите казват на папските легати нещо от рода: "вие се отметнахте от Константинопол (визира се политическото сближение между папите и франкското кралство от втората половина на VIII век и особено коронясването на Карл Велики за римски император) и играете заедно с франките, а претендирате за църковна власт на наша земя."
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Февруари 02, 2010, 23:13:21
Цитат
"Произходът..." не е произведение на Анастасий Библиотекар, а на Г.Ценов. Не виждам смисъл да правим коментар по неговия превод на Анастасий. Ценов е твърде пристрастен, за да се доверявам на превода му. Обясних ти още преди много време, че patria в контекста на извънредното заседание не значи "отечество" (т.е. територия, в която българите са възникнали, както настоява Ценов), а просто "страна", "земя" (т.е. територия, в която българите живеят).
--- Само, че не твоето обяснение се потвърждава от текста, а това на Г.Ценов. И потвърждение на ценовото твърдение е в думите „  quia bulgares, que jure gentili patriam subjugantes…”   - „българите въз основа на народното право покориха…” ( subjugatio, onis f - покоряване Eccl.). Ако „патриам” значи и земя, и родина, то „народното право - jure gentili” индикира много точно, че това е Родина. Защото „въз основа на народното право” означава, че е покорена ( а не „заета” или „завладяна”) не чужда земя, а земя на сънародници, единоплеменници. И въз основа на „народното право” българите покоряват земята на своята Родина, т.е. изваждат я от имперските закони и управляват според „други закони”. Т.е. ТИДЕ е населена с ЕДИНОПЛЕМЕННИЦИ  НА  БЪЛГАРИТЕ,  ПРЕДИ БЪЛГАРСКОТО „ПОКОРЕНИЕ”. Друг въпрос е дали това са българи или друг етнос. Историята дава отговор кой е този етнос – това са готите.


Но, за да отговоря все пак на въпроса ти: под това, което Ценов е превел като "нашите князе" (сега латинският оригинал не е пред мен, за да видя дали там стои principis или друга дума), се визират ромейските василевси Василий I и неговия син и съимператор в момента - Константин (869 - 879), а не Михаил, Ростислав и пр.
 --- Затова пък „Произхода …” е пред мене и там е, и латинският текст.. И въпреки че там наистина стои думата principis, то НЕ  ТЯ  е определяща за тълкуването – дали са князе (български) или имперски принцове (ромейски). Определящо е, че „българското отечество – bugarorum patriam” в текста, е определено като „ ex Graecoram potestate…” – било под бивша имперска власт. Това много точно индикира, че не става въпрос за ромейски (римски) „началници”, а за български началници. Защо са наречени „наши князе” тези български началници съм обяснил в РТ, но това е друга тема.

potestas, atis f [possum]
1) сила, мощ (fatorum PJ); ценность (pecuniarum Dig); действие, действенност (herbarum V);
2) управленчески права, господство, власт: p. vitae necisque C право да наказваш и полилваш; alicui p. est alicujus Cнякой се намира под разпореждане; patris in filium p. Digвласт на бащата над сина;
3) държавна длъжност, пост, власть (consularis, praetoria C): potestatem gerere C или potestati praeesse – заема  длъжносттна;
и т.н.

Цитат

Защото римските легати имат претенцията за църковната власт над Илирик, отнета от папата от император Леон III и предадена на Константинополската патриаршия.
Императорът е бил в състояние да направи това, тъй като въпросните територии са му били подвластни, те са част от Източната империя. Във времето на събора една част от тези територии са вече български, но далеч не всичките, защото илирийският диоцез включва цяла днешна Гърция и Албания, вкл. с Крит. По-голямата част от тези земи продължават да са имперски. С други думи ромеите казват на папските легати нещо от рода: "вие се отметнахте от Константинопол (визира се политическото сближение между папите и франкското кралство от втората половина на VIII век и особено коронясването на Карл Велики за римски император) и играете заедно с франките, а претендирате за църковна власт на наша земя."
--- Нека това бъде друга тема „От кога са българите в ТИДЕ”, въпреки че и това е обяснено от стр. 221 до стр.233 в „Произхода…”.
 През 870г. обаче Тесалия, Дардания (Албания), двата Епира и  Илирия НЕ  СА  ИМПЕРСКИ  ТЕРИТОРИИ, а под „българско” управление и наречени България. И под „държавата на нашите князе” източните викарии разбират именно българите (или Михаил, Радивой и т.н.) и техните територии не са ИЗВЪН РИМСКАТА ИМПЕРИЯ  според тяхното разбиране. Не би било погрешно да предположим, че това е гледище на Василий І, настоящият император. Това обаче НЕ  Е  гледище на българските представители, които заявяват, че „онова отечество ние завоювахме с оръжие от гръцка власт…” т.е. ромейска власт и т.н. Според мен важният проблем е КОГА българите влизат в ТИДЕ ? Според Ценов това е ІV – V , но това са езичните „българи” - готите, според него (което пък много пасва на готската епархия от Симчовите постове). Кои обаче са тези, които СА ЗАВАРЕНИ ТАМ ? Това е „тъмната част” според мен.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 03, 2010, 09:25:49
Не ми се иска да говоря наизуст - трябва да чета оригиналния текст, за да го коментирам. Моля те да
изчакаш малко.

Но ми се струва, че в своя пост си противоречиш, като казваш, че под "държавата на нашите князе" викариите разбират българите, а същевременно - че териториите на тези българи не били (според схващането на викариите) извън Римската империя. Има две възможности:
1.Ако действително визираните територии не са извън Римската империя, то държавата, за която се говори тук, е именно Римската империя - няма коя друга да е. Но ако е Римската империя, "нашите князе" за именно императорите, защото тяхна е властта в тази държава.
2.Ако под "нашите князе" трябва да се разбират българи, както твърдиш, то и държавата е българска, а не е Римската империя. Надявам се, ще се съгласиш, че от римска гледна точка държава в държавата не може да има. Но пък - ако "държавата на нашите князе" е българска държава - на какво основание викариите на източните патриаршии ще наричат владетелите на една друга държава (българска, а не римска) "наши князе"?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Февруари 03, 2010, 23:45:50

Цитат
Но ми се струва, че в своя пост си противоречиш, като казваш, че под "държавата на нашите князе" викариите разбират българите, а същевременно - че териториите на тези българи не били (според схващането на викариите) извън Римската империя. Има две възможности:
1.Ако действително визираните територии не са извън Римската империя, то държавата, за която се говори тук, е именно Римската империя - няма коя друга да е. Но ако е Римската империя, "нашите князе" за именно императорите, защото тяхна е властта в тази държава.
--- Тяхна – отчасти и то ако я има. Например „властта йм” върху граничните федерати е съвсем символична, да не говорим че точно като „федерати” са упоменати и франките в Аналите на А.Б. Ако са платили на федератите – имат власт над техните действия, ако не са – федератите са срещу централната власт.


Цитат
2.Ако под "нашите князе" трябва да се разбират българи, както твърдиш, то и държавата е българска, а не е Римската империя. Надявам се, ще се съгласиш, че от римска гледна точка държава в държавата не може да има. Но пък - ако "държавата на нашите князе" е българска държава - на какво основание викариите на източните патриаршии ще наричат владетелите на една друга държава (българска, а не римска) "наши князе"?
--- Точно тази „двузначност” на федератите аз нарекох „кандидат държава”. „Нашите князе” или „нашите българи” според ромеите, не УКАЗВА „държава” на българите. Българите са „техни” – римски още от ІV в., и когато се указва „държавата на нашите князе” се имампредвид . . .  има поне пет варианта, но нито един не указва „българска държава”, за нашата държава е ясно кое имат пред вид източните викарии – ТИДЕ, само дето българите не споделят това виждане и т.н. Противоречието не е мое, то Е в текста. И отразява различните гледища по въпроса „чия е ТИДЕ” и т.н.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 04, 2010, 07:39:26

Цитат
Но ми се струва, че в своя пост си противоречиш, като казваш, че под "държавата на нашите князе" викариите разбират българите, а същевременно - че териториите на тези българи не били (според схващането на викариите) извън Римската империя. Има две възможности:
1.Ако действително визираните територии не са извън Римската империя, то държавата, за която се говори тук, е именно Римската империя - няма коя друга да е. Но ако е Римската империя, "нашите князе" за именно императорите, защото тяхна е властта в тази държава.
--- Тяхна – отчасти и то ако я има. Например „властта йм” върху граничните федерати е съвсем символична, да не говорим че точно като „федерати” са упоменати и франките в Аналите на А.Б. Ако са платили на федератите – имат власт над техните действия, ако не са – федератите са срещу централната власт.

Знаеш, че не споделям подобно виждане, но да допуснем, че то е правилно - че властта на императорите върху периферията на Балканите в момента е символична. И как си представяш, че  източните викарии дръзват в присъствието на Василий I да наричат "наш принцепс" някой друг, освен него и да му намекват, че властта му в еди кои си земи е изветряла? А и какво общо с тези земи имат източните викарии, за да употребят местоимението "наши"? Земите, които визираш, не са в църковните им диоцези нито пък църковните им диоцези принадлежат политически на тези земи.


Цитат
2.Ако под "нашите князе" трябва да се разбират българи, както твърдиш, то и държавата е българска, а не е Римската империя. Надявам се, ще се съгласиш, че от римска гледна точка държава в държавата не може да има. Но пък - ако "държавата на нашите князе" е българска държава - на какво основание викариите на източните патриаршии ще наричат владетелите на една друга държава (българска, а не римска) "наши князе"?
--- Точно тази „двузначност” на федератите аз нарекох „кандидат държава”. „Нашите князе” или „нашите българи” според ромеите, не УКАЗВА „държава” на българите. Българите са „техни” – римски още от ІV в., и когато се указва „държавата на нашите князе” се имампредвид . . .  има поне пет варианта, но нито един не указва „българска държава”, за нашата държава е ясно кое имат пред вид източните викарии – ТИДЕ, само дето българите не споделят това виждане и т.н. Противоречието не е мое, то Е в текста. И отразява различните гледища по въпроса „чия е ТИДЕ” и т.н.
Поздрави. [/quote]
Точно така - никой вариант не указва българска държава, напълно съм съгласен. Имат се предвид територии, които се схващат като имперски. Именно империята е "държавата". Точно поради това не може под "нашите князе" да се разбира никой друг, освен императорите.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Февруари 04, 2010, 18:52:21
        
Цитат
Знаеш, че не споделям подобно виждане, но да допуснем, че то е правилно - че властта на императорите върху периферията на Балканите в момента е символична.
--- Защо само „в момента”. Ами тя е символична от времето на Виталиан. Де факто магистер – милитумите са повелителите на областите и всичко зависи доколко централната власт се примирява с това. Това е анархията в империята, това е началото на българската държавност, а не някакви хански цигани от Азия.

Цитат
И как си представяш, че  източните викарии дръзват в присъствието на Василий I да наричат "наш принцепс" някой друг, освен него и да му намекват, че властта му в еди кои си земи е изветряла?
--- Ами те защищават ТОЧНО ТОВА, което впоследствие бе „добито” от Василий ІІ. Очевидно такива са били не само целите на Василий І, но и реалността. Юридически централната власт заявява протекторат, но фактически той се осъществява от магистер-милитума. Т.е. източните викарии ИЗКАЗВАТ официалното становище на централната власт. Че те казват „наш принцове” – казват. Но твоето становище, че тези принцове могат да са съимперари, или цезари, или князе, или братя на императора, не пречи всички тези да са наричани „принцове” и да са от рода на Василий.  

Цитат
А и какво общо с тези земи имат източните викарии, за да употребят местоимението "наши"? Земите, които визираш, не са в църковните им диоцези нито пък църковните им диоцези принадлежат политически на тези земи.
--- Вярно е, че липсва лично отношение на изт. викарии към проблема, но те са „кучетата” на императора в този спор, така, че не защищават ли императорските виждания – падат или главите или титлите. И за такъм диктат също споменава А.Б. Т.е. източните викарии, заедно с Игнатий изразяват политическото становище на Император Василий І. Не би могло да бъде иначе и то в Константинопол, под носа на императорската гвардия.  Докато папските викарии сигурно имат поддръжката на българите, за да се ерчат насред Константинопол или където е бил диспута. И тази България ( от ТИДЕ) явно има силово надмощие в момента над Константинопол.


Цитат
Точно така - никой вариант не указва българска държава, напълно съм съгласен. Имат се предвид територии, които се схващат като имперски. Именно империята е "държавата". Точно поради това не може под "нашите князе" да се разбира никой друг, освен императорите
.
--- Нямам нищо против – нали казах. Нека така да се разбира според техните приказки. Това обаче противоречи на фактологията, че „тези земи” - ТИДЕ, българите „извоюват с оръжие от ромейска власт”. И както виждаш източните викарии мълчат като риби по това заявление на българите, значи реалността за силовото надмощие има свое потвърждение. Значи какво имаме – имаме Константинополски заявления, че това са имперски земи и се владеят от „императорите”, но на противното изявление – се мълчи и не се противоречи. Ясно е като бял ден, че имаме една „кандидат-държава” извоювана с меч от българите и наречена България (по тяхно име, а не обратно), която централната власт (чрез устите на викариите) не е съгласна да признае. И дори Василий ІІ не я признава и т.н., но едва по негово време Константинопол се справя с България от ТИДЕ. И няма откъде да се пръкнат иначе "българските императори" - Самуил Петър и Калоян освен от тази "кандидат-държава-империя" откъдето могат да имат тази титла. Но това е друга тема, да я оставим засега настрана.
Поздрави.  
[/quote]
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 05, 2010, 11:42:17
       
Цитат
Знаеш, че не споделям подобно виждане, но да допуснем, че то е правилно - че властта на императорите върху периферията на Балканите в момента е символична.
--- Защо само „в момента”. Ами тя е символична от времето на Виталиан. Де факто магистер – милитумите са повелителите на областите и всичко зависи доколко централната власт се примирява с това. Това е анархията в империята, това е началото на българската държавност, а не някакви хански цигани от Азия.
Нима смяташ, че от VI до IX век на Балканите няма никаква промяна? Сериозно ли говориш?
А срещал ли си в изворите известие за magister militum след 650?

Цитат
Цитат
И как си представяш, че  източните викарии дръзват в присъствието на Василий I да наричат "наш принцепс" някой друг, освен него и да му намекват, че властта му в еди кои си земи е изветряла?
--- Ами те защищават ТОЧНО ТОВА, което впоследствие бе „добито” от Василий ІІ. Очевидно такива са били не само целите на Василий І, но и реалността. Юридически централната власт заявява протекторат, но фактически той се осъществява от магистер-милитума. Т.е. източните викарии ИЗКАЗВАТ официалното становище на централната власт. Че те казват „наш принцове” – казват. Но твоето становище, че тези принцове могат да са съимперари, или цезари, или князе, или братя на императора, не пречи всички тези да са наричани „принцове” и да са от рода на Василий.  
Обаче  в текста става дума за principis - дума, с която се обозначава владетел, а не  magister militum, дори да приемем, че по това време подобна длъжност е съществувала. Освен това официалното становище на централната власт (императора) няма как да е "еди къде си властта ми е само номинална", за да се визира под princeps noster друг, освен императора.

Цитат
Цитат
А и какво общо с тези земи имат източните викарии, за да употребят местоимението "наши"? Земите, които визираш, не са в църковните им диоцези нито пък църковните им диоцези принадлежат политически на тези земи.
--- Вярно е, че липсва лично отношение на изт. викарии към проблема, но те са „кучетата” на императора в този спор, така, че не защищават ли императорските виждания – падат или главите или титлите. И за такъм диктат също споменава А.Б. Т.е. източните викарии, заедно с Игнатий изразяват политическото становище на Император Василий І. Не би могло да бъде иначе и то в Константинопол, под носа на императорската гвардия.  Докато папските викарии сигурно имат поддръжката на българите, за да се ерчат насред Константинопол или където е бил диспута. И тази България ( от ТИДЕ) явно има силово надмощие в момента над Константинопол.

Щом са "кучета" на императора, никога не биха го засегнали, наричайки "наш принцепс" в негово присъствие друго лице.
А папските представители "се ерчат", както казваш, не заради българите, а просто защото императорите вече не могат да заповядват на римските понтифекси, тъй като са загубили властта над Запада (над Италия, където са папите). Това го пише Анастасий.


Цитат
Цитат
Точно така - никой вариант не указва българска държава, напълно съм съгласен. Имат се предвид територии, които се схващат като имперски. Именно империята е "държавата". Точно поради това не може под "нашите князе" да се разбира никой друг, освен императорите
.
--- Нямам нищо против – нали казах. Нека така да се разбира според техните приказки. Това обаче противоречи на фактологията, че „тези земи” - ТИДЕ, българите „извоюват с оръжие от ромейска власт”. И както виждаш източните викарии мълчат като риби по това заявление на българите, значи реалността за силовото надмощие има свое потвърждение. Значи какво имаме – имаме Константинополски заявления, че това са имперски земи и се владеят от „императорите”, но на противното изявление – се мълчи и не се противоречи. Ясно е като бял ден, че имаме една „кандидат-държава” извоювана с меч от българите и наречена България (по тяхно име, а не обратно), която централната власт (чрез устите на викариите) не е съгласна да признае. И дори Василий ІІ не я признава и т.н., но едва по негово време Константинопол се справя с България от ТИДЕ. И няма откъде да се пръкнат иначе "българските императори" - Самуил Петър и Калоян освен от тази "кандидат-държава-империя" откъдето могат да имат тази титла. Но това е друга тема, да я оставим засега настрана.
Аман!
Това, дето с оръжие е извоювано от ромейската власт, продължава ли да си бъде под ромейска власт според теб?
Дирахион например не е "извоюван" - той си е под властта на императорите и същевременно е част от Илирик. До началото на VIII век е бил подчинен в църковно отношение на папата, а след това - на Константинополския патриарх. Е, папата иска ли си църковната власт над него или не - как смяташ?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Февруари 05, 2010, 18:28:18
Цитат
А срещал ли си в изворите известие за magister militum след 650?
--- Легат, в изворите изобщо НЯМА магистер – милитуми. Ако беше надзърнал в „нотития дигнитатум” по подробно, щеше да знаеш. Има „магистри”, както на военните, така и на цивилни длъжности. Само че, визшите военни имат допълнителни определения, екитус и педитус, за конница и пехота. Двама визши генерали. А те са такива, двама визши генерали ДОРИ до Х в., - където има упоменати „двамата магистри”,  това обезателно са те – визшият тандем на войската. Подобен тандем имаме и при цивилните – двамата димарси – на двете най-големи партии, двамата българи, отново за военните, за вътрешните и външни войски на българите, които пък от своя страна имат външни и вътрешни боляри и т.н. Това са историографски съждения, но те имат своета фактологическа индикация. Е, естествено може да се възрази – ами ако има изписани две курви и те ли са от визшия тандем ?   :D

Цитат
Обаче  в текста става дума за principis - дума, с която се обозначава владетел, а не  magister militum, дори да приемем, че по това време подобна длъжност е съществувала.
--- Ако приемаме този смисъл, че princеps, значи имперски владетел, то със „принцепс” е означен и Михаил от териториите ТИДЕ, а не с княз, както се изписва. 
Освен това официалното становище на централната власт (императора) няма как да е "еди къде си властта ми е само номинална", за да се визира под princeps noster друг, освен императора.
--- Това е множествено цисло Легат, изписано е „ in regno nostril principis” и се превежда – „кралството на нашите принцове”, няма как под това име да се разбира имрератора, не променяй текста за да лансираш идеи, ако обичаш. 

Цитат
А папските представители "се ерчат", както казваш, не заради българите, а просто защото императорите вече не могат да заповядват на римските понтифекси, тъй като са загубили властта над Запада (над Италия, където са папите). Това го пише Анастасий.
--- Вярно е че го пише, ама не си разбрал какво пише.  Коментираният „Запад” от А.Б. не е Италия, а Илирия. И това е „запада” за Константинопол дори в писанията на К.Багренородни. 

Цитат
Това, дето с оръжие е извоювано от ромейската власт, продължава ли да си бъде под ромейска власт според теб?
--- Според мене ли ? СПОРЕД ТЕКСТА Легат, и според текста в изказа на източните викарии.. 

Цитат
Дирахион например не е "извоюван" - той си е под властта на императорите и същевременно е част от Илирик. До началото на VIII век е бил подчинен в църковно отношение на папата,
--- Това е схващането на папската курия.. Папата губи контрол над „запада” още през ІV в. и това е описано също от А.Б. поради завладяването МУ от българите. Ако има тук-там някоя крайбрежна крепост под властт различна от континенталната, това не променя същността над цялостния контрол над териториите. По сев.черноморие също има римски крепости, но територията не е римска. Това са Хон-Конг и Сингапур на древността. 

Цитат
а след това - на Константинополския патриарх. Е, папата иска ли си църковната власт над него или не - как смяташ?
--- Виж сега. Тук имаме една скрита картинка, която само Ценов е разбулил досега, но тя може да се схване САМО ако човек се консултира с латинските текстове на А.Б. Българските йм преводи са менте. С две думи.
 Имаме две страни – политическа и църковна. През ІVв. понтифекса губи политически контрол над „запада” – това е казано от папа Дамаз и папа Инокентий (началото на V в.). Тези територии преминават под пол.контрол на Константинопол – имп. се дели на две части. Кога влизат българите, след като Константинопол владее Илирия или по-късно. Казано е точно – ВЕДНАГА, след като Константинопол заема политически територията. И българите я заемат с правото на силата СЛЕД ТОВА, т.е. Константинопол е бит противник още през Vв. на територията на Илирия. Мнението на понтифекса – това което йм е отнето от ромеите, йм е върнато от българите: „ Понеже те с правото на узурпирания диоцез изгубиха и своето, т.е. част от властта на своята империя…” (nam cum jure dioceseos usurpartae etiam sua, id imperi proprii partem potestatus amittunt” – ако считаш че смисъла на превода е друг – тук му е мястото да го заявиш). Като цяло мнението на понтифекса – загубват политическата власт над ТИДЕ (тук „тиде” го използвам условно за краткост – имам пред вид територии от Триест до Пелопонес и от Адриатика до Дунава), но си я възстановяват „чрез” българите. Мнението на Константинопол: Това са имперски територии, в които се назначават гръцки свещеници, като не се отрича, че константинополската църква е дете на Римската, обаче се отричат църковните права на Римската над ТИДЕ. Политическата власт се заявява чрез „наши принцове”, а църковната чрез „гръцки свещеници”. Българската позиция: В ТИДЕ няма константинополска власт и ромеите са бит противник, и териториите ТИДЕ се владеят от българите по „народното право”.  А.Б. дори пренася времената чак по време на Римската Репиблика, че дори по него време гръцки князе да са властвали над Балканите, това не накърнява църковните права на Рим. Българите не отричат нито римски протекторат, нито „гръцките свещеници”. Поради това са всичките събори от ІV в. до VІІв. – защото българското господство над ТИДЕ е съпътствано от друг тип християнство, което през тези 300 – 400г. преминава през различни стадии – и политически и църковни. Това е общата картинка според мен. Разбира се с толкова малко думи, когато се характеризира такъв голям отрязък от време се допускат неточности, но се надявам да си схванал мисълта ми. Въпроса е фундаментално сложен и търпи множество доуточнения. На последния ти въпрос, дали папата „си иска” властта над ТИДЕ – да, иска си я, но не от този от когото трябва. Той си я иска от Константинопол, но Константинопол не владее ТИДЕ, владеят го българите. И тук присъстваме на всякакви политически врътни, да се прескочи политическата власт на българите и попските „неща”  да се уредят между големите Играчи. Те обаче са „бивши” големи играчи и те НИКОГА  не възтановяват пол. си власт над тези територии. Не че българите са били някаква свръх сила – просто Времето навлиза в друг стадий – НАЦИОНАЛНИТЕ ДЪРЖАВИ. И това Време на нац.държави не можа да бъде прекъснато дори от 500г. турско робство и т.н.
Поздрави. 
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Февруари 05, 2010, 19:06:41
Ето и частта от Нотитията касаеща "магистър-милитумите" - да не губиш време. Магистри - дал Бог - но двама от тях са над всички останали и никога не ги делят при упоменаване:

Цитат
PARS SECUNDA.   Втора част. Разпределение на
IN PARTIBUS ORIENTIS.   длъжностите в Източната част на
      Римската Империя.

I.      I.

Notitia dignitatum omnium, tam civilium   Разпределение на цивилните и военни
Quam militarium, in partibus Orientis.   длъжности в източнитеи части.

Praefectus praetorio Orientis.   Префект на Преторията7 на Ориента.
Praefectus praetorio Illyrici.   Префект на Преторията на Илирия.
Praefectus urbis Constantinopolitanae.   Префект на градът Константинопол.
Magistri equitum et peditum in praesenti duo.   Магистри–екитуми (Генерали на армията) на         пехотата и кавалерията – двама.
Equitum et peditum per Orientem.   Генерал на пехотата на Ориента.
Equitum et peditum per Thracias.   Генерал на пехотата на Тракия.
Equitum et peditum per Illyricum.   Генерал на пехотата на Илирия.
Praepositus sacri cubiculi.   Интендант на Свещената спалня на Императора.
Magister officiorum.   Магистър на цивилната   администрация.
Quaestor.   Куаестор (квестор).
Comes sacrarum largitionum.   Комита за императорските разходи.
Comes rerum priuatarum.   Комита на частните спални в Двореца.
Comites domesticorum duo:   Двама Комити на дворцовата охрана:
Equitum.   На конницата.
Peditum.   На пехотата.
Primicerius sacri cubiculi.   Интендант на Свещената спалня на Императора.
Primicerius notariorum.   Интендант на Нотариусите.
Castrensis sacri palatii.   Крепостник8 на Свещеният Палат.
7.Под „претория”  се разбира както управлението на Генералният щаб ( съвременният му еквивалент), така и сама сграда. В българската реч имаме същото двупосочно разбиране на понятието „Ген.щаб” – както за военен съвет, така и за сграда.
8.На испански „Castrenses” –  е „Castellano”. Етнонима на съвремената испанска нация и официален испански език преведени буквално са „крепостници” и езика съответно „крепостнически”. В България под „крепостничество” се е разпространило руското разбиране, което буквално означава „заробени хора, роби”. На запад обаче „крепостничеството” е свързано именно с Имперските Римски традиции и липсва тази смислова недомислица навлязла в българският език от руския, която няма своя робски български пример от действителността, каквато съществува в руският език.


Magistri scriniorum:   Магистри по Отдели :
Memoriae.   Архивари.
Epistolarum.   Кореспонденти.
Libellorum.         Петиционисти (изготвящи заповеди, укази и т.н.)
Graecarum.    Преводачи9 (буквално гърци).




Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 06, 2010, 10:50:22
Цитат
А срещал ли си в изворите известие за magister militum след 650?
--- Легат, в изворите изобщо НЯМА магистер – милитуми. Ако беше надзърнал в „нотития дигнитатум” по подробно, щеше да знаеш. Има „магистри”, както на военните, така и на цивилни длъжности. Само че, визшите военни имат допълнителни определения, екитус и педитус, за конница и пехота. Двама визши генерали. А те са такива, двама визши генерали ДОРИ до Х в., - където има упоменати „двамата магистри”,  това обезателно са те – визшият тандем на войската. Подобен тандем имаме и при цивилните – двамата димарси – на двете най-големи партии, двамата българи, отново за военните, за вътрешните и външни войски на българите, които пък от своя страна имат външни и вътрешни боляри и т.н. Това са историографски съждения, но те имат своета фактологическа индикация. Е, естествено може да се възрази – ами ако има изписани две курви и те ли са от визшия тандем ?   :D

Bozman, не говоря за Notitia dignitatum, а за извори след 650г. - изрично съм го посочил. След 650г. не е имало никакъв magister militum - нито peditum, нито equitum (еквитум - произхожда от equus, което значи "кон") нито пък praesentalis. Посочи ми източник, писан (а не преписван) след тази година, в която да се говори за такава длъжност като съществуваща в империята.
Ти очевидно смяташ, че след като нещо някога е съществувало, то винаги съществува и нещата не се променят. Е - понеже познаваш устройството на римската армия - кажи: имало ли е примерно в IV век сл.Хр. в нея триарии? По твоята логика - да, след като ги има през III в. пр.Хр.
Предполагам знаеш, че след като е развенчан официално на площада Августеон през 971г. Борис II e направен магистър. Ако си прав, значи Цимисхий го е назначил да командва армията - вероятно е бил изумял, за да направи такова нещо, как смяташ?
Интересното е, че във военните кампании на този император през 972-5г. Борис въобще не се споменава, а това е твърде странно, ако ти си прав за "магистър" и Борис е бил командващ от толкова висок ранг.

Цитат
Цитат
Обаче  в текста става дума за principis - дума, с която се обозначава владетел, а не  magister militum, дори да приемем, че по това време подобна длъжност е съществувала.
--- Ако приемаме този смисъл, че princеps, значи имперски владетел, то със „принцепс” е означен и Михаил от териториите ТИДЕ, а не с княз, както се изписва.  
Освен това официалното становище на централната власт (императора) няма как да е "еди къде си властта ми е само номинална", за да се визира под princeps noster друг, освен императора.
--- Това е множествено цисло Легат, изписано е „ in regno nostril principis” и се превежда – „кралството на нашите принцове”, няма как под това име да се разбира имрератора, не променяй текста за да лансираш идеи, ако обичаш.  
Казах, че с думата "princeps" (ако човек не е на тъмно с латинския, а Анастасий не е бил - нито с латинския, нито с гръцкия) се обознава владетел и поддържам това. Споменатият в текста Михаил е обозначен като princeps точно защото е владетел.
А под "nostri principis" се разбират точно ромейските владетели. Казах ти, че по това време те са двама: Василий I и сина му Константин.

Цитат
Цитат
А папските представители "се ерчат", както казваш, не заради българите, а просто защото императорите вече не могат да заповядват на римските понтифекси, тъй като са загубили властта над Запада (над Италия, където са папите). Това го пише Анастасий.
--- Вярно е че го пише, ама не си разбрал какво пише.  Коментираният „Запад” от А.Б. не е Италия, а Илирия. И това е „запада” за Константинопол дори в писанията на К.Багренородни.  
Значи аз не съм разбрал. А можеш ли тогава да обясниш защо ромейските императори не са могли да заповядват на папите "понеже загубили властта над Запада", ако този "запад" е Илирик? Какво значение има дали императорите владеят или не владеят Илирик, за да заповядват на папите? Аз мисля, че докато са владели Италия, са им заповядвали доста ефективно, а например в края на царуването на Василий II не са могли да го правят, макар че владеят Илирик.

Цитат
Цитат
Това, дето с оръжие е извоювано от ромейската власт, продължава ли да си бъде под ромейска власт според теб?
--- Според мене ли ? СПОРЕД ТЕКСТА Легат, и според текста в изказа на източните викарии..  
O, не, не е според текста, а според тълкуването ти. Ние спорим тук какво са разбирали викариите под "държавата на нашите принцепси" и кои са принцепсите. Аз ти казвам, че земи, които са изтръгнати (извоювани) от ромейската власт от някого, вече не могат да се считат, че са под ромейска власт. А ти ми казваш, че го твърдяли викариите - т.е. аргументираш се със собственото си разбиране за принцепсите, по което спорим. Едно и също нещо се оказва хем причина, хем следствие на самото себе си.

Цитат
Цитат
Дирахион например не е "извоюван" - той си е под властта на императорите и същевременно е част от Илирик. До началото на VIII век е бил подчинен в църковно отношение на папата,
--- Това е схващането на папската курия.. Папата губи контрол над „запада” още през ІV в. и това е описано също от А.Б. поради завладяването МУ от българите. Ако има тук-там някоя крайбрежна крепост под властт различна от континенталната, това не променя същността над цялостния контрол над териториите. По сев.черноморие също има римски крепости, но територията не е римска. Това са Хон-Конг и Сингапур на древността.  
Попитах дали папата иска църковна власт над Дирахион, който се намира под политическото управление на императора и под църковното на Константинополския патриарх в този момент. Аз смятам, че иска и основанието му да го иска е резонно: Дирахион е в Илирик и е бил част от диоцеза на папата по-рано. Папата си иска всички църковни области, които римската църква е управлявала, но които императорите са й отнели, така че иска и Дирахион, т.е. иска и земи, намиращи се към 870г. под властта на императора. Затова викариите казват, че папството иска да управлява "в държавата на нашите принцепси", а не защото смятат чужди владетели за "наши прицепси".
Но това не е всичко.
Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела. С други думи: когато се говори за Дардания, двата Епира и пр., тук се визират земи от две политически групи: 1.завладени от българите; 2.продължаващи да се намират под пряка (казвам "пряка", за да не се отплесваме със символичната) имперска власт.
Политически погледнато тези територии към 870г. се намират в няколко държави: едни в българската, а други в ромейската, трети може би в сръбската.... Обединява ги папската гледна точка - това са бивши църковни владения на римската църква.
Иначе казано - няма основание за твърдение, че всичките тези територии, които се споменават на събора, са били български по това време.

Цитат
Цитат
а след това - на Константинополския патриарх. Е, папата иска ли си църковната власт над него или не - как смяташ?
--- Виж сега. Тук имаме една скрита картинка, която само Ценов е разбулил досега, но тя може да се схване САМО ако човек се консултира с латинските текстове на А.Б. Българските йм преводи са менте. С две думи.
 Имаме две страни – политическа и църковна. През ІVв. понтифекса губи политически контрол над „запада” – това е казано от папа Дамаз и папа Инокентий (началото на V в.). Тези територии преминават под пол.контрол на Константинопол – имп. се дели на две части. Кога влизат българите, след като Константинопол владее Илирия или по-късно. Казано е точно – ВЕДНАГА, след като Константинопол заема политически територията. И българите я заемат с правото на силата СЛЕД ТОВА, т.е. Константинопол е бит противник още през Vв. на територията на Илирия. Мнението на понтифекса – това което йм е отнето от ромеите, йм е върнато от българите: „ Понеже те с правото на узурпирания диоцез изгубиха и своето, т.е. част от властта на своята империя…” (nam cum jure dioceseos usurpartae etiam sua, id imperi proprii partem potestatus amittunt” – ако считаш че смисъла на превода е друг – тук му е мястото да го заявиш). Като цяло мнението на понтифекса – загубват политическата власт над ТИДЕ (тук „тиде” го използвам условно за краткост – имам пред вид територии от Триест до Пелопонес и от Адриатика до Дунава), но си я възстановяват „чрез” българите. Мнението на Константинопол: Това са имперски територии, в които се назначават гръцки свещеници, като не се отрича, че константинополската църква е дете на Римската, обаче се отричат църковните права на Римската над ТИДЕ. Политическата власт се заявява чрез „наши принцове”, а църковната чрез „гръцки свещеници”. Българската позиция: В ТИДЕ няма константинополска власт и ромеите са бит противник, и териториите ТИДЕ се владеят от българите по „народното право”.  А.Б. дори пренася времената чак по време на Римската Репиблика, че дори по него време гръцки князе да са властвали над Балканите, това не накърнява църковните права на Рим. Българите не отричат нито римски протекторат, нито „гръцките свещеници”. Поради това са всичките събори от ІV в. до VІІв. – защото българското господство над ТИДЕ е съпътствано от друг тип християнство, което през тези 300 – 400г. преминава през различни стадии – и политически и църковни. Това е общата картинка според мен. Разбира се с толкова малко думи, когато се характеризира такъв голям отрязък от време се допускат неточности, но се надявам да си схванал мисълта ми. Въпроса е фундаментално сложен и търпи множество доуточнения. На последния ти въпрос, дали папата „си иска” властта над ТИДЕ – да, иска си я, но не от този от когото трябва. Той си я иска от Константинопол, но Константинопол не владее ТИДЕ, владеят го българите. И тук присъстваме на всякакви политически врътни, да се прескочи политическата власт на българите и попските „неща”  да се уредят между големите Играчи. Те обаче са „бивши” големи играчи и те НИКОГА  не възтановяват пол. си власт над тези територии. Не че българите са били някаква свръх сила – просто Времето навлиза в друг стадий – НАЦИОНАЛНИТЕ ДЪРЖАВИ. И това Време на нац.държави не можа да бъде прекъснато дори от 500г. турско робство и т.н.
1.Политически контрол над балкански територии папата никога не е имал. Политически папите владеят единствено т.нар. папска държава, която е в Италия. Става дума за духовен, църковен контрол. И той въобще не зависи от разделянията на империята.
2.Спорните земи българите завладяват скоро (не помня у Анастасий да се казва "веднага", но нека да е и веднага), след като те са отнети от папството и предадени за управление на патриаршията. Но това не е станало нито в IV, нито в V век, а в VIII век. Посочих ти многократно това още преди сума време, но ти просто отказваш да му обърнеш внимание. Вземи прочети една история на папството, писана на Запад (а не от "фанариоти"), запознай се с източниците и се убеди сам - ако искаш да търсиш истини.
3.Константинополската църква не е "дете на римската", защото не римската църква я е създала. Подобно твърдение никъде не присъства.
4.Съборите, за които говориш, нямат нищо общо с българите. Прочети документите за тези събори и ще го разбереш.

За основанията (папски, ромейски, български) се съгласявам. За тази употреба на ТИДЕ - също. Тя е коректна. ТИДЕ са спорни в църковно отношение земи, а не политическо образувание. Политически погледнато върху тези територии има няколко държави или части от държави.

Благодаря за любезността да качиш извадка от Нотицията. Но ти казах, че положението в IV и положението в IX век са много различни.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Февруари 07, 2010, 20:01:08
Цитат
Bozman, не говоря за Notitia dignitatum, а за извори след 650г. - изрично съм го посочил. След 650г. не е имало никакъв magister militum - нито peditum, нито equitum (еквитум - произхожда от equus, което значи "кон") нито пък praesentalis. Посочи ми източник, писан (а не преписван) след тази година, в която да се говори за такава длъжност като съществуваща в империята.
---  Това казвам и аз –„ в изворите изобщо НЯМА магистер – милитуми.” Т.е. ти спориш сам със себе си. Изрично говоря за магистри, като уточнямам, че моят изказ „магистър-милитум” е изказ за уточняване нивела на съответният „нивел” на магистъра И ТО от страна на военните магистри….. Но такъв НИВЕЛ в източниците няма и МАГИСТРИТЕ като понятие си съществуват от ІV до Х век поне - магистър Теодор - представителя на Симеон

Цитат
Ти очевидно смяташ, че след като нещо някога е съществувало, то винаги съществува и нещата не се променят. Е - понеже познаваш устройството на римската армия - кажи: имало ли е примерно в IV век сл.Хр. в нея триарии? По твоята логика - да, след като ги има през III в. пр.Хр.
--- Когато говориш за „триарии”, какво са според тебе триариите, та ги сравняваш с „магистри”?

Цитат
Предполагам знаеш, че след като е развенчан официално на площада Августеон през 971г. Борис II e направен магистър. Ако си прав, значи Цимисхий го е назначил да командва армията - вероятно е бил изумял, за да направи такова нещо, как смяташ?

--- Или се правиш, че не разбираш какво ти се говори или изобщо не схващаш написаното от мен. Предполагам второто, защото съм написал „Има „магистри”, както на военните, така и на цивилни длъжности.”. Какво правиш ти – опровергаваш собствените си мисли приписани на мен.

Цитат
Интересното е, че във военните кампании на този император през 972-5г. Борис въобще не се споменава, а това е твърде странно, ако ти си прав за "магистър" и Борис е бил командващ от толкова висок ранг.
 
Казах, че с думата "princeps" (ако човек не е на тъмно с латинския, а Анастасий не е бил - нито с латинския, нито с гръцкия) се обознава владетел и поддържам това. Споменатият в текста Михаил е обозначен като princeps точно защото е владетел.
А под "nostri principis" се разбират точно ромейските владетели. Казах ти, че по това време те са двама: Василий I и сина му Константин.
--- Би трябвало да обясниш защо "императора" се нарича "принц", а "империята" - regno. Едно е да го кажеш, друго е да докажеш казаното. С думата „nostri principis” НЕ Е  задължително да се упоменават владетели нито пък Василий І или Михаил, но тук лингвинистични лекции няма да чета – който се интересува сам си намира. Тук само уточнявам че нито „triarii”  нито „principis” имат значенията които ти предполагаш.
 
Цитат
Значи аз не съм разбрал. А можеш ли тогава да обясниш защо ромейските императори не са могли да заповядват на папите "понеже загубили властта над Запада", ако този "запад" е Илирик?
--- Защото българите като федерати са заели тази област и упражняват ПОЛИТИЧЕСКА власт.

Цитат
Какво значение има дали императорите владеят или не владеят Илирик, за да заповядват на папите?
--- Църковните порядки се РЕГУЛИРАТ след разделянето на Римската на две части, от политическите формации владеещи тези части. Над частта ТИДЕ, владяна от българите не влият църковно нито Рим, нито Константинопол, за което е и диспута след VІІІ Вс.събор. И става както казваш тук  Какво значение има очевидно никакво - Император Василий ЗАЯПОВЯДВА  на папските викарии, въпреки, че не владее Илирик.

Цитат
Аз мисля, че докато са владели Италия, са им заповядвали доста ефективно, а например в края на царуването на Василий II не са могли да го правят, макар че владеят Илирик.
--- Затова са и хрисовулите на Василий ІІ даващи простор на българската диоцеза на запад – докъдето иска Йоан, ако иска и до Рим. Василий ІІ се ПРИМИРЯВА с българската диоцеза, само след като ПРИЗНАВА БЪЛГАРСКАТА ВЛАСТ и я нарича дори "най-голямо благо на империята". А тази власт същетсвува ЕФЕКТИВНО и след смъртта на Самуил.
 
Цитат
O, не, не е според текста, а според тълкуването ти. Ние спорим тук какво са разбирали викариите под "държавата на нашите принцепси" и кои са принцепсите. Аз ти казвам, че земи, които са изтръгнати (извоювани) от ромейската власт от някого, вече не могат да се считат, че са под ромейска власт.
--- Липсите ти по знания на римската история би следвало да се попълнят незабавно, ако искаш да си в челото на българската авангардна мисъл. Аз ти казвам, че МОЖЕ да има земи извън централната ромейска власт, които да НЕ СА ИЗВЪН империята на Източната част. В западните източници има цял исторически раздел посветен на този проблем обозначен като „анархия на късната империя”.

Цитат
А ти ми казваш, че го твърдяли викариите - т.е. аргументираш се със собственото си разбиране за принцепсите, по което спорим. Едно и също нещо се оказва хем причина, хем следствие на самото себе си.
--- Не е толкова уплетен проблема, за мен дори изобщо няма проблем по частта на думите принципи и триарии.


Цитат
Попитах дали папата иска църковна власт над Дирахион, който се намира под политическото управление на императора и под църковното на Константинополския патриарх в този момент.
--- В спора за териториите ТИДИ, Дирахион не е споменат. Това, че папските викарии искат И Дирахион е предположение, а не даденост, мисля.


Цитат
Аз смятам, че иска и основанието му да го иска е резонно: Дирахион е в Илирик и е бил част от диоцеза на папата по-рано. Папата си иска всички църковни области, които римската църква е управлявала, но които императорите са й отнели, така че иска и Дирахион, т.е. иска и земи, намиращи се към 870г. под властта на императора. Затова викариите казват, че папството иска да управлява "в държавата на нашите принцепси", а не защото смятат чужди владетели за "наши прицепси".
--- А не, не казват „държавата”, хайде да не си фантазираме. Казват „кралството - regno” а това кралство, не е задължително да е ромейската империя. Това кралство съвсем ясно се разбира като федеративна „кандидат-държава” нито напълно самостоятелно, но НЕ И ИЗВЪН империята.


Цитат
Но това не е всичко.
Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела.

--- Твоите разсъждения изравняващи значението на Дирахион (който изобщо не фигурира в спора) със едни приблизително  200 000 кв. км. територии е просто абсурдно.

Цитат
С други думи: когато се говори за Дардания, двата Епира и пр., тук се визират земи от две политически групи: 1.завладени от българите; 2.продължаващи да се намират под пряка (казвам "пряка", за да не се отплесваме със символичната) имперска власт.
--- Съгласен съм да няма такова „оптплесване” в този случай, за две политически „власти” значи говорим.


Цитат
Политически погледнато тези територии към 870г. се намират в няколко държави:
--- Опс, не можеш да пласираш понятието „държави” тук. „Власти” има – държави – НЕ. БЪЛГАРСКА ВЛАСТ над ТИДЕ съществува (по мое предположене, въпреки, че не съм намерил пряко доказателство за това – но го има, сигурен съм, просто това не ми е известно в този момент) и след Василий ІІ, и доказателство за това е Българския диоцез, който се разраства неограничено според желанието на българския архиепископ.

Цитат
едни в българската, а други в ромейската, трети може би в сръбската.... Обединява ги папската гледна точка - това са бивши църковни владения на римската църква.
--- Не само това – римската гледна точка включва и Константинопол в тези владения, и доказателство за това е израза „те бяха управлявани от нас, чрез ВАС”. Т.е. Римския понтифекс управлява, ЧРЕЗ Констан. Патриаршия. И патриарх Игнатий И НА ТОВА  не възразява.


Цитат
Иначе казано - няма основание за твърдение, че всичките тези територии, които се споменават на събора, са били български по това време.
--- Ти може и да нямаш, за мене обаче, когато е изписано „ че тези територии са извоювани от ромеска власт” и „наречени България по името на тези българи” и НИКОЙ ОТ ПРИСЪСТВАЩИТЕ НЕ ВЪЗРАЗЯВА НА ТЕЗИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ означава само едно, и то е изписано – че териториите ТИДЕ СА под българска политическа власт, и спорът е за ЦЪРКОВНАТА ВЛАСТ в тях.
С други думи тук твърдиш нещо, което НЕ Е ИЗПИСАНО В ДОКУМЕНТИТЕ. Написано е черно на бяло едночначно и недвусмислено „Български територи” и „България” и „извоювани с меч въз основа на народно право”, обаче ти НЯМАШ ОСНОВАНИЯ да твърдиш, че това са български територии! Направо ме учудваш !  Ами какви основания искаш Легат, постановление от Бойко Борисов ли ?

Цитат
1.Политически контрол над балкански територии папата никога не е имал. Политически папите владеят единствено т.нар. папска държава, която е в Италия. Става дума за духовен, църковен контрол. И той въобще не зависи от разделянията на империята.
--- Според тебе или мене може и да не зависи Легат. Според Константинополските викарии през 870г., обаче ЗАВИСИ от разделянето на империята, и това е казано в текста.


Цитат
2.Спорните земи българите завладяват скоро (не помня у Анастасий да се казва "веднага", но нека да е и веднага), след като те са отнети от папството и предадени за управление на патриаршията. Но това не е станало нито в IV, нито в V век, а в VIII век.

--- Не позна. Това става ВЕДНАГА след като империята се разделя на ДВЕ ЧАСТИ. Ти така и не можа да разбереш това, още по времето когато ти казвах, че империята се разделя политически и църковно по времето на Валентиан и Валенс следствие на различните църковни принципи на двамата. Оттогава папата губи контрол над „Изтока”, когато в Изтока властва официалната арианско-готска попщина. Дори тази арианска визия [ЧРЕЗ Римския импр.Констанций (или Констанс) ]  детронира папа Либерий и го заточва в Берое. Т.е. Било е време, когато Рим е нямал папска власт НАД НИКАКОЯ ТЕРИТОРИЯ.

Цитат
3.Константинополската църква не е "дете на римската", защото не римската църква я е създала. Подобно твърдение никъде не присъства.
--- Тук има твърде заплетен „юридически църковен” казус, който не се наемам да нищя. Че има някаква църква когато се строи Константинопол – има. Тя обаче е арианска-арменска. Че Константин „назначава” Конст. Патриарх, а не папата – така е. Че Конст. Велики обаче е ВСЕ ОЩЕ под папска църковна юрисдикция по време на назначението на Конст.патриарх – и това е истина. Че върховенството на Конст. Патриарх е императорска приумица, а не църковна – и това е истина. Е, при тези дадености, може да се стане и професор при търсене на „правилния” отговор.


Цитат
4.Съборите, за които говориш, нямат нищо общо с българите. Прочети документите за тези събори и ще го разбереш.
--- Естествено, българите са федеративна войска, нерде армия, нерде църква – допирните точки се виждат само от следствията. Документите са попски документи за вярата, каноните и т.н. В тях да не би да има сведения за комитите, магистрите и т.н., че да има и за българите? Когато обаче е казано, че епископите СА ОТ ТЕРИТОРИИ, които са наречени България, то тези епископи няма как да не са свързани с „българите”.

Цитат
За основанията (папски, ромейски, български) се съгласявам. За тази употреба на ТИДЕ - също. Тя е коректна. ТИДЕ са спорни в църковно отношение земи, а не политическо образувание. Политически погледнато върху тези територии има няколко държави или части от държави.
--- ИменНо – „власти”, за да бъдем коректни. Няма спор обаче по другото име  (България) на този най-висок форум на властта (това де факто е събор на „смесената власт” – църковно-имперска – източните и попска – западните викарии) , какъвто е VІІІ Вс.Събор. А там друго име освен българското няма – сръбско, хърватско или друго. И върху този документ не могат да влият разбирания  от  по-късни документи за това време.

Цитат
Благодаря за любезността да качиш извадка от Нотицията. Но ти казах, че положението в IV и положението в IX век са много различни.
--- Естествено, но различните магистри са УКАЗАНИ още през ІV в. и то точно във ТОЗИ ВИД, в който се употребяват и през Хв. За да не се налага пак да „лепя” извадки оттук от там приятелски обяснявам, да не губиш време да търсиш. Триарии не са нито „вид” войници, нито „вид” войска. Те са само ИНДИКАЦИЯ на последната линия от кохорти, т.е. "формално нарицателно име". Т.е. нещо подобно на „тиловаци” в съвр. армия, но по отношение само на МЯСТОТО СИ, по значение са били приоритентни и т.н. „Триарии” съществува и като синоним за крайност, дъно на загуба или падение. В смисъл ако нещата са „опрели” да ги решават триариите, то положението е твърде трагично по отношение на сражението, държавните дела и т.н. В същият смисъл се употребява и principis, като синоним са челните кохорти, войски. И „принципис” се употребява и като челна граница, граница на владение. В този смисъл „кралството на нашите принципис” може да се разбира и кралство до там, където са нашите първи (по подредба) войски. Погледнато от страна на столицата, първите войски са най-отдалечените, крайните войски. А именно тези войски са лимитанеите, българите -  федерати.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 08, 2010, 08:21:03
Цитат
Bozman, не говоря за Notitia dignitatum, а за извори след 650г. - изрично съм го посочил. След 650г. не е имало никакъв magister militum - нито peditum, нито equitum (еквитум - произхожда от equus, което значи "кон") нито пък praesentalis. Посочи ми източник, писан (а не преписван) след тази година, в която да се говори за такава длъжност като съществуваща в империята.
---  Това казвам и аз –„ в изворите изобщо НЯМА магистер – милитуми.” Т.е. ти спориш сам със себе си. Изрично говоря за магистри, като уточнямам, че моят изказ „магистър-милитум” е изказ за уточняване нивела на съответният „нивел” на магистъра И ТО от страна на военните магистри….. Но такъв НИВЕЛ в източниците няма и МАГИСТРИТЕ като понятие си съществуват от ІV до Х век поне - магистър Теодор - представителя на Симеон

Цитат
Ти очевидно смяташ, че след като нещо някога е съществувало, то винаги съществува и нещата не се променят. Е - понеже познаваш устройството на римската армия - кажи: имало ли е примерно в IV век сл.Хр. в нея триарии? По твоята логика - да, след като ги има през III в. пр.Хр.
--- Когато говориш за „триарии”, какво са според тебе триариите, та ги сравняваш с „магистри”?

Цитат
Предполагам знаеш, че след като е развенчан официално на площада Августеон през 971г. Борис II e направен магистър. Ако си прав, значи Цимисхий го е назначил да командва армията - вероятно е бил изумял, за да направи такова нещо, как смяташ?

--- Или се правиш, че не разбираш какво ти се говори или изобщо не схващаш написаното от мен. Предполагам второто, защото съм написал „Има „магистри”, както на военните, така и на цивилни длъжности.”. Какво правиш ти – опровергаваш собствените си мисли приписани на мен.

Цитат
Интересното е, че във военните кампании на този император през 972-5г. Борис въобще не се споменава, а това е твърде странно, ако ти си прав за "магистър" и Борис е бил командващ от толкова висок ранг.

Цитат
--- Естествено, но различните магистри са УКАЗАНИ още през ІV в. и то точно във ТОЗИ ВИД, в който се употребяват и през Хв. За да не се налага пак да „лепя” извадки оттук от там приятелски обяснявам, да не губиш време да търсиш. Триарии не са нито „вид” войници, нито „вид” войска. Те са само ИНДИКАЦИЯ на последната линия от кохорти, т.е. "формално нарицателно име". Т.е. нещо подобно на „тиловаци” в съвр. армия, но по отношение само на МЯСТОТО СИ, по значение са били приоритентни и т.н. „Триарии” съществува и като синоним за крайност, дъно на загуба или падение. В смисъл ако нещата са „опрели” да ги решават триариите, то положението е твърде трагично по отношение на сражението, държавните дела и т.н. В същият смисъл се употребява и principis, като синоним са челните кохорти, войски. И „принципис” се употребява и като челна граница, граница на владение. В този смисъл „кралството на нашите принципис” може да се разбира и кралство до там, където са нашите първи (по подредба) войски. Погледнато от страна на столицата, първите войски са най-отдалечените, крайните войски. А именно тези войски са лимитанеите, българите -  федерати.

Цитат
--- Липсите ти по знания на римската история би следвало да се попълнят незабавно, ако искаш да си в челото на българската авангардна мисъл.

Благодаря за ласкателното обобщение. Независимо от тази липса обаче знам, че триариите са организирани в центурии, а не в кохорти. Когато кохортата става основна тактическа единица, триариите, принципите и хастатите са премахнати.

Магистри има и през IV, и през Х век - да. Но през IV век "магистър" е военна длъжност, а през Х вече е рангова титла. По същия начин, както през I век "caesar" е име, а в IV век и следващите  вече е титла. Магистрите от Х век могат да заемат военни длъжности, но могат и нищо да не вършат и пак да бъдат магистри.
 
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 08, 2010, 09:38:06
Цитат
Значи аз не съм разбрал. А можеш ли тогава да обясниш защо ромейските императори не са могли да заповядват на папите "понеже загубили властта над Запада", ако този "запад" е Илирик?
--- Защото българите като федерати са заели тази област и упражняват ПОЛИТИЧЕСКА власт.
И кое по-точно им пречи? Да не би папите да се намират в Илирик?
Според теб българите са заели Илирик още в IV век, нали така? Е как тогава през VI век Юстиниан Велики не само заповядва на папа Вигилий, но го и докарва в Константинопол? А през VII век как Констанс II сваля папи и ги праща на заточение? Или - понеже във въпросния текст Анастасий не пише за това - значи не се е случвало?

Цитат
Цитат
Какво значение има дали императорите владеят или не владеят Илирик, за да заповядват на папите?
--- Църковните порядки се РЕГУЛИРАТ след разделянето на Римската на две части, от политическите формации владеещи тези части. Над частта ТИДЕ, владяна от българите не влият църковно нито Рим, нито Константинопол, за което е и диспута след VІІІ Вс.събор. И става както казваш тук  Какво значение има очевидно никакво - Император Василий ЗАЯПОВЯДВА  на папските викарии, въпреки, че не владее Илирик.

Сто пъти ти казах, че по времето на Валентиниан и Валент империята не е разделена нито за пръв, нито за последен път и че това няма нищо общо с историята на църквата.

Цитат
С други думи тук твърдиш нещо, което НЕ Е ИЗПИСАНО В ДОКУМЕНТИТЕ.

Хайде сега: посочи къде в документите се казва, че разделянето между Валентиниан и Валент е предизвикало някакво разделение и в църквата. Няма. Никой документ не съобщава за подобно нещо. Това е извод на Г.Ценов, а не документален факт.

Цитат
Цитат
Аз мисля, че докато са владели Италия, са им заповядвали доста ефективно, а например в края на царуването на Василий II не са могли да го правят, макар че владеят Илирик.
--- Затова са и хрисовулите на Василий ІІ даващи простор на българската диоцеза на запад – докъдето иска Йоан, ако иска и до Рим. Василий ІІ се ПРИМИРЯВА с българската диоцеза, само след като ПРИЗНАВА БЪЛГАРСКАТА ВЛАСТ и я нарича дори "най-голямо благо на империята". А тази власт същетсвува ЕФЕКТИВНО и след смъртта на Самуил.
Въпросът ми беше: защо Василий II не може да заповядва на папата, въпреки че владее Илирик?
Отговорът е ясен, колкото и да не ти се иска: защото не владее Рим. Така че владеенето или невладеенето на Илирик няма никакво отношение към възможността императорът за заповядва на папата. С други думи, когато пише, че императорите загубват възможността да заповядват на папите, понеже загубват властта над Запада, под "Запад" Анастасий визира не Илирик, а Италия и класическия римски Запад.
 
Цитат
Цитат
O, не, не е според текста, а според тълкуването ти. Ние спорим тук какво са разбирали викариите под "държавата на нашите принцепси" и кои са принцепсите. Аз ти казвам, че земи, които са изтръгнати (извоювани) от ромейската власт от някого, вече не могат да се считат, че са под ромейска власт.
--- Липсите ти по знания на римската история би следвало да се попълнят незабавно, ако искаш да си в челото на българската авангардна мисъл. Аз ти казвам, че МОЖЕ да има земи извън централната ромейска власт, които да НЕ СА ИЗВЪН империята на Източната част. В западните източници има цял исторически раздел посветен на този проблем обозначен като „анархия на късната империя”.

Aха. И как предлагаш да схващаме това с пълнотата от знания по римска история? Като свидетелство, че "анархията на късната империя" си продължава и през IX век или че викариите не знаят в кое време живеят и говорят глупости?

Цитат
Цитат
Попитах дали папата иска църковна власт над Дирахион, който се намира под политическото управление на императора и под църковното на Константинополския патриарх в този момент.
--- В спора за териториите ТИДИ, Дирахион не е споменат. Това, че папските викарии искат И Дирахион е предположение, а не даденост, мисля.
A, не е предположение. Дирахион се намира в изброените от Анастасий провинции, бил е до осми век в римския църковен диоцез и следователно папата претендира и за него. Ако смяташ друго - докажи, ако обичаш, защо Дирахион при това положение ще прави изключение от папските претенции. Ако пък не прави изключение - това е доказателство, че не всички земи, които наричаш ТИДЕ, са заети от българите и в 870г. се намират под българска политическа власт.

Цитат
Цитат
Но това не е всичко.
Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела.

--- Твоите разсъждения изравняващи значението на Дирахион (който изобщо не фигурира в спора) със едни приблизително  200 000 кв. км. територии е просто абсурдно.

Цитат
С други думи: когато се говори за Дардания, двата Епира и пр., тук се визират земи от две политически групи: 1.завладени от българите; 2.продължаващи да се намират под пряка (казвам "пряка", за да не се отплесваме със символичната) имперска власт.
--- Съгласен съм да няма такова „оптплесване” в този случай, за две политически „власти” значи говорим.

В спора не се споменава нито един конкретен град, а провинции. Следва ли от това, че градовете, които са в тези провинции, са извън спора? Ако не, значи и Дирахион е в спора.


Цитат
Цитат
Политически погледнато тези територии към 870г. се намират в няколко държави:
--- Опс, не можеш да пласираш понятието „държави” тук. „Власти” има – държави – НЕ. БЪЛГАРСКА ВЛАСТ над ТИДЕ съществува (по мое предположене, въпреки, че не съм намерил пряко доказателство за това – но го има, сигурен съм, просто това не ми е известно в този момент) и след Василий ІІ, и доказателство за това е Българския диоцез, който се разраства неограничено според желанието на българския архиепископ.
Сега нямам намерение да водя всички спорове едновременно. Във всеки случай въпросните някогашни провинции през втората половина на IX век се намират под различни власти: ромейска, българска и сръбска.

Цитат
Цитат
Иначе казано - няма основание за твърдение, че всичките тези територии, които се споменават на събора, са били български по това време.
--- Ти може и да нямаш, за мене обаче, когато е изписано „ че тези територии са извоювани от ромеска власт” и „наречени България по името на тези българи” и НИКОЙ ОТ ПРИСЪСТВАЩИТЕ НЕ ВЪЗРАЗЯВА НА ТЕЗИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ означава само едно, и то е изписано – че териториите ТИДЕ СА под българска политическа власт, и спорът е за ЦЪРКОВНАТА ВЛАСТ в тях.
С други думи тук твърдиш нещо, което НЕ Е ИЗПИСАНО В ДОКУМЕНТИТЕ. Написано е черно на бяло едночначно и недвусмислено „Български територи” и „България” и „извоювани с меч въз основа на народно право”, обаче ти НЯМАШ ОСНОВАНИЯ да твърдиш, че това са български територии! Направо ме учудваш !  Ами какви основания искаш Легат, постановление от Бойко Борисов ли ?
Има твърдения верни, има твърдения неверни и има твърдения съмнителни - както в историографията, така и в източниците. И щом със сигурност знам, че поне части от спорните територии са се намирали под действителната политическа власт на Константинопол, това означава, че не са били под властта на българите по времето на събора, независимо от писанията на Анастасий Библиотекар. Анастасий е писал и за непорочното зачатие - ти вярваш ли му?

Цитат
Цитат
1.Политически контрол над балкански територии папата никога не е имал. Политически папите владеят единствено т.нар. папска държава, която е в Италия. Става дума за духовен, църковен контрол. И той въобще не зависи от разделянията на империята.
--- Според тебе или мене може и да не зависи Легат. Според Константинополските викарии през 870г., обаче ЗАВИСИ от разделянето на империята, и това е казано в текста.
Ти си май на път да реанимираш Константиновия дар. Къде в този текст се говори за политическа власт на папата над римския диоцез? А кога например папата е имал политическата власт над държавата на франките - тя също е в неговия диоцез.


Цитат
Цитат
2.Спорните земи българите завладяват скоро (не помня у Анастасий да се казва "веднага", но нека да е и веднага), след като те са отнети от папството и предадени за управление на патриаршията. Но това не е станало нито в IV, нито в V век, а в VIII век.

--- Не позна. Това става ВЕДНАГА след като империята се разделя на ДВЕ ЧАСТИ. Ти така и не можа да разбереш това, още по времето когато ти казвах, че империята се разделя политически и църковно по времето на Валентиан и Валенс следствие на различните църковни принципи на двамата. Оттогава папата губи контрол над „Изтока”, когато в Изтока властва официалната арианско-готска попщина.
Каза ми го, защото така твърди Г.Ценов. Ако на него не му е било ясно кога е създадена Константинополската патриаршия - това не е мой проблем. Аз пък ти казах, че разделянето при Валентиниан и Валент нито е първото, нито последното разделение на империя и в него няма нищо особено и извънредно. Ако твърдиш друго - докажи го.

Цитат
Цитат
3.Константинополската църква не е "дете на римската", защото не римската църква я е създала. Подобно твърдение никъде не присъства.
--- Тук има твърде заплетен „юридически църковен” казус, който не се наемам да нищя. Че има някаква църква когато се строи Константинопол – има. Тя обаче е арианска-арменска. Че Константин „назначава” Конст. Патриарх, а не папата – така е. Че Конст. Велики обаче е ВСЕ ОЩЕ под папска църковна юрисдикция по време на назначението на Конст.патриарх – и това е истина. Че върховенството на Конст. Патриарх е императорска приумица, а не църковна – и това е истина. Е, при тези дадености, може да се стане и професор при търсене на „правилния” отговор.
Не ме разсмивай. Явно не само Ценов не е бил наясно кога е създадена Константинополската патриаршия, а и ти. Създаването й няма нищо общо с Константин Велики.

Виж, Bozman,
Мога да ти обясня защо папските легати на събора пледират по именно такъв начин, но се съмнявам, че си струва да пиша надълго и нашироко, след като ти приемаш единствено аргументи, които обслужват твоите схващания и отхвърляш или подминаваш всичко друго. Видях как постъпи с обстойните ми бележки върху "Клиторологиона".


 
 
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Февруари 11, 2010, 01:02:31
Цитат
И кое по-точно им пречи? Да не би папите да се намират в Илирик?
--- Това е несериозно. Бълг. Патриарх Максим да не би да се намира в Америка, за да има православни български църкви там ?!  

Цитат
Според теб българите са заели Илирик още в IV век, нали така?
--- Не е според мен, а според Анастасий Библиотекар.  

Цитат
Е как тогава през VI век Юстиниан Велики не само заповядва на папа Вигилий, но го и докарва в Константинопол? А през VII век как Констанс II сваля папи и ги праща на заточение? Или - понеже във въпросния текст Анастасий не пише за това - значи не се е случвало?
--- И какво общо имат описаните събития с българските територии ТИДЕ и в частност - Илирия ? Нищо общо! Или очакваш да има издадени визи на императора при прехода му през ТИДЕ ?  

Цитат
Сто пъти ти казах, че по времето на Валентиниан и Валент империята не е разделена нито за пръв,. . . . . Това е извод на Г.Ценов, а не документален факт.
--- Съгласявам се за момента, да не се разпростира темата.  


Цитат
Въпросът ми беше: защо Василий II не може да заповядва на папата, въпреки че владее Илирик?
Отговорът е ясен, колкото и да не ти се иска: защото не владее Рим. Така че владеенето или невладеенето на Илирик няма никакво отношение към възможността императорът за заповядва на папата. С други думи, когато пише, че императорите загубват възможността да заповядват на папите, понеже загубват властта над Запада, под "Запад" Анастасий визира не Илирик, а Италия и класическия римски Запад.
--- А, не. Такава приказка да „заповядват на папите” НЯМА. Има само да „управляват запада” или нещо подобно и това касае императорското управление, дотолкова, доколкото Константинопол ПРИДЪРПВА „запада” към Константинополската диоцеза. Ясно е, че този „запад” е спорния Запад (ТИДЕ), а не някакъв „запад” до Апенининския п-в. И това е МНОГО ЯСНО казано от А.Б. И дори е индикирано и следствието, че „загубвайки властта над запада”, тази „власт” (църковната) се връща КЪМ първоначалния си контрол – Рим – ЧРЕЗ българите, които избират папата за попски управник.
  

Цитат
Aха. И как предлагаш да схващаме това с пълнотата от знания по римска история? Като свидетелство, че "анархията на късната империя" си продължава и през IX век или че викариите не знаят в кое време живеят и говорят глупости?
--- Наприем със знания за триариите като „формална трета линия от една военна разстановка на легионите” на първо време, за „принцовете” УПОМЕНАТИ, като първа бойна линия,    а не импеторски особи и т.н. По това, което цитираш, че „говорят викариите” си доста далеч от първоизточника. Той не ти е ясен в подробностите си.  

Цитат
A, не е предположение. Дирахион се намира в изброените от Анастасий провинции, бил е до осми век в римския църковен диоцез и следователно папата претендира и за него.
--- „Следователно папата претендира” не се приема. Ако една въшка живее в руното на овцата, не означава, че е член на овчето племе. Разглеждането към „кой” попски клан е Дирахион изобщо не може да изясни или повлияе на цялостната картинка, точно както католически Хон-Конг не може да бъде характеристика и обяснение за конфициански Китай.  

Цитат
Ако смяташ друго - докажи, ако обичаш, защо Дирахион при това положение ще прави изключение от папските претенции. Ако пък не прави изключение - това е доказателство, че не всички земи, които наричаш ТИДЕ, са заети от българите и в 870г. се намират под българска политическа власт.
--- Трудна работа е тази да се конкретизират границите на ТИДЕ и дори границите на диоцезите и провинците. Аз съм разгледал на тази тема поне 10 карти на западни учени и почти никоя не се схожда с другата. А защо Дирахион ще прави изключение е много просто – папските викарии изобщо не определят някакви конкретни граници. Спора е на „едро” – това е борсата.  

Цитат
Но това не е всичко.
Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела.
--- Тази позиция издиша от гледна точка на приоритетите. Не можеш да ме убедиш, че ако искам убия бълха в главата си, целя да се самоубия. Дирахион е НЕСЪИЗМЕРИМ с Илирик, пък ако ще да се владее и от сарацините. Казано е, че се спори за БЪЛГАРСКИТЕ ТЕРИТОРИИ и всякакви извъртания, НЕ СА ФАКТОЛОГИЧНИ, а измислици.
Вярно е, че римските претенции не се ограничават САМО ЗА БЪЛГАРСКИТЕ ТЕРИТОРИИ. Но в паметника на А.Б. НИКОЙ НЕ ВЪЗРАЗЯВА, на тези претенции, НИТО ПРЕДЯВЯВА ЦЪРКОВНИ НАСРЕЩНИ ОСНОВАНИЯ. С тях се отнасят като с „мин.свърш.вр.” и „присъединяването” на ТИДЕ в църковно отношение към Константинопол, СЕ ЯВЯВА резултат от тогавашно (ІХв.) съвременно решение, а не минали действителни църковни порядки.  

Цитат
В спора не се споменава нито един конкретен град, а провинции.
--- Не познаваш паметника, споменава се конкретен град и то център на провинция. Ето такъв град може да има отношение към ЕВЕНТУАЛНАТА власт в провинцията, а не Дурацо.  [/color]

Цитат
Следва ли от това, че градовете, които са в тези провинции, са извън спора? Ако не, значи и Дирахион е в спора.
--- Дирахион е „особен” град. Той е нещо като днешните „безмитни зони”. Той не е ВЪВ провинцията, а ГРАНИЦА на провинция – нещо като гръцките полиси. Ако преди векове Варна е основана от милетски колонисти, да не би да значи, че Добруджа е милетска територия по онова време ? И в такива „особени” градове, дейсват и „особени” закони. Например до вчера такъв град беше Триест, малко по-нагоре от Дурацо.  

Цитат
Сега нямам намерение да водя всички спорове едновременно. Във всеки случай въпросните някогашни провинции през втората половина на IX век се намират под различни власти: ромейска, българска и сръбска.
--- Във „въпросния” документ на А.Б., „въпросните” територии СА български. Не съм казал, че „български” означава етноса българи. В този смисъл те могат да бъдат и хърватски и сръбски, НО в никакъв случай ромейски, защото „българи” не е различно от „ромеи” през ІХв.

Цитат
Иначе казано - няма основание за твърдение, че всичките тези територии, които се споменават на събора, са били български по това време.
--- Въпрос на гледна точка Легат. За мен, когато А.Б.  изписва Тесалия, Илирия и т.н. като БЪЛГАРСКИ ПОЛИТИЧЕСКО ВЛАДЯНИ ТЕРИТОРИИ и източните викарии НЕ ВЪЗРАЗЯВАТ по това ПАПСКО определение, то за мен ТЕЗИ територии са български. За тебе може да са ромейски., за други са хански, за трети тюркски –  всекиму своето приятел.
АКО ТЕ СА ИМПЕРСКО ВЛАДЕНИЕ, ТО НИКАКЪВ СПОР СЛЕД VІІІ СЪБОР НЕ МОЖЕ ДА ИМА, НИТО ПЪК ДА ПРИСЪСТВАТ И БЪЛГАРИ НА СПОРА. ИМПЕРАТОРА (чрез Патриарха)ЩЕ НАЗНАЧИ КЪДЕТО, КОГОТО СИ ИСКА И . . .ПУНТО. ТОЙ ОБАЧЕ НЕ МОЖЕ ДА ГИ НАЗНАЧИ И ИМЕННО БЪЛГАРИТЕ МОГАТ ДА МУ ДАДАТ ТАКОВА ПОЗВОЛЕНИЕ.


Цитат
Има твърдения верни, има твърдения неверни и има твърдения съмнителни - както в историографията, така и в източниците. И щом със сигурност знам, че поне части от спорните територии са се намирали под действителната политическа власт на Константинопол, това означава, че не са били под властта на българите по времето на събора, независимо от писанията на Анастасий Библиотекар. Анастасий е писал и за непорочното зачатие - ти вярваш ли му?
--- Мен ме интересуват историческата БЕЗСПОРНА фактология по въпроса – а не дали някой е изчуква Марчето на 13 годинки и сред това я пробутва на каменара Йосиф, да му роди куп деца след това...... А спор по фактологията на А.Б. засега няма. Или ти имаш такива факти (Дирахион не става за такъв „факт”) ?  

Цитат
1.Политически контрол над балкански територии папата никога не е имал. Политически папите владеят единствено т.нар. папска държава, която е в Италия. Става дума за духовен, църковен контрол. И той въобще не зависи от разделянията на империята.
--- Според тебе или мене може и да не зависи Легат. Според Константинополските викарии през 870г., обаче ЗАВИСИ от разделянето на империята, и това е казано в текста.
Ти си май на път да реанимираш Константиновия дар. Къде в този текст се говори за политическа власт на папата над римския диоцез? А кога например папата е имал политическата власт над държавата на франките - тя също е в неговия диоцез.
--- Не се върти Легат, тази софистика издиша. КОЙ говори ОСВЕН ТЕБЕ ЗА ПОЛИТИЧЕСКА ПАПСКА ВЛАСТ ? ? ?  Аз казвам „Константинополските викарии” ЧРЕЗ политическа власт, РАЗЧИТАТ да получат попската власт.  
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Февруари 11, 2010, 01:48:17
Цитат
  Благодаря за ласкателното обобщение. Независимо от тази липса обаче знам, че триариите са организирани в центурии, а не в кохорти.
--- Да, първоначално са центурии – „една стотица” и шефовете – центуриони. Кохорти са три центурии. Обаче след време центуриите намаляват до 50 и дори до 30 човека и де факто стават кохорти. Виж например фалангата при Цезар на файла. Те са организирани както в центурии (по 80 войника) така и в кохорти, по две центурии една след друга, но и в легиони ( два легиона) и т.н. Правилният изказ е, не "триариите са организирани", а войниците, центуриите, кофортите и легионите СА триарии, т.е. на трета позиция и това НЕ Е вид войска.     

Цитат
Когато кохортата става основна тактическа единица, триариите, принципите и хастатите са премахнати.
--- И не и да. Триарии и т.н. не са военни формирования по брой. Те са формирования по МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ и опитност.. И когато става въпрос за времето на „анархията”, там нещата са коренно различни и няма нищо предварително установено. Подреждането на войската се прави СЛЕД съобщенията на разузнавачите, какъв е противника, с какво разполага и т.н. Понякога „стандартни триарии” са били изпращани и като „вклинители” – да разбият строя на противника на части. , зависи от това какво ще реши шефа.       

Цитат
Магистри има и през IV, и през Х век - да. Но през IV век "магистър" е военна длъжност, а през Х вече е рангова титла. По същия начин, както през I век "caesar" е име, а в IV век и следващите  вече е титла. Магистрите от Х век могат да заемат военни длъжности, но могат и нищо да не вършат и пак да бъдат магистри.
--- Ами не съм твърдял обратното и затова обозначавам магистър-милитум, за да се има предвид военното лице. Не е точно съвсем, че е рангова титла. Тя може да е И рангова, но военното значение не виждам да е напуснало „магистрите”, тези „двама магистри” от Клиротологията са точно двамата генерали на войската – на пехотата и войската.
Поздрави.          [/colo
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 11, 2010, 08:32:28
Цитат
И кое по-точно им пречи? Да не би папите да се намират в Илирик?
--- Това е несериозно. Бълг. Патриарх Максим да не би да се намира в Америка, за да има православни български църкви там ?!  
Не. Но ако беше там, а не тук, Политбюро не би могло да му заповядва - особено ако той не иска да му заповядват.
Както и да извърташ нещата, ясно е, че императорите не са в състояние да заповядват на папите само когато папите се намират извън периметъра на политическата императорска власт. А кой същевременно владее Илирик, няма никакво отношение към този въпрос.

Цитат
Цитат
Според теб българите са заели Илирик още в IV век, нали така?
--- Не е според мен, а според Анастасий Библиотекар.  
Нищо подобно Анастасий не е писал. Той казва, че българите заели тези земи след като патриаршията си присвоила църковната власт над тях, благодарение на императорите и по този начин императорите загубили дори и част от собствената си власт като възмездие за отнемането на диоцеза от Римската църква. Кога е било това отнемане, Анастасий не казва - че е в IV век, го казва Ценов и ти след него.

Цитат
Цитат
Е как тогава през VI век Юстиниан Велики не само заповядва на папа Вигилий, но го и докарва в Константинопол? А през VII век как Констанс II сваля папи и ги праща на заточение? Или - понеже във въпросния текст Анастасий не пише за това - значи не се е случвало?
--- И какво общо имат описаните събития с българските територии ТИДЕ и в частност - Илирия ? Нищо общо! Или очакваш да има издадени визи на императора при прехода му през ТИДЕ ?  
Много общо има. Показва, че по това време императорите могат да заповядват на папите. Могат, защото държат политическата власт в Италия. И след като Анастасий казва, че императорите загубили възможност да заповядват на папите, защото загубили властта над Запада, значи този Запад визира Италия, а не Балканите. Нищо общо тук нямат ТИДЕ - така е.

Цитат
Цитат
Въпросът ми беше: защо Василий II не може да заповядва на папата, въпреки че владее Илирик?
Отговорът е ясен, колкото и да не ти се иска: защото не владее Рим. Така че владеенето или невладеенето на Илирик няма никакво отношение към възможността императорът за заповядва на папата. С други думи, когато пише, че императорите загубват възможността да заповядват на папите, понеже загубват властта над Запада, под "Запад" Анастасий визира не Илирик, а Италия и класическия римски Запад.
--- А, не. Такава приказка да „заповядват на папите” НЯМА. Има само да „управляват запада” или нещо подобно и това касае императорското управление, дотолкова, доколкото Константинопол ПРИДЪРПВА „запада” към Константинополската диоцеза. Ясно е, че този „запад” е спорния Запад (ТИДЕ), а не някакъв „запад” до Апенининския п-в. И това е МНОГО ЯСНО казано от А.Б. И дори е индикирано и следствието, че „загубвайки властта над запада”, тази „власт” (църковната) се връща КЪМ първоначалния си контрол – Рим – ЧРЕЗ българите, които избират папата за попски управник.
Има и още как. Прочети си текста, ако обичаш.

Цитат
Цитат
A, не е предположение. Дирахион се намира в изброените от Анастасий провинции, бил е до осми век в римския църковен диоцез и следователно папата претендира и за него.
--- „Следователно папата претендира” не се приема. Ако една въшка живее в руното на овцата, не означава, че е член на овчето племе. Разглеждането към „кой” попски клан е Дирахион изобщо не може да изясни или повлияе на цялостната картинка, точно както католически Хон-Конг не може да бъде характеристика и обяснение за конфициански Китай.  

Цитат
Ако смяташ друго - докажи, ако обичаш, защо Дирахион при това положение ще прави изключение от папските претенции. Ако пък не прави изключение - това е доказателство, че не всички земи, които наричаш ТИДЕ, са заети от българите и в 870г. се намират под българска политическа власт.
--- Трудна работа е тази да се конкретизират границите на ТИДЕ и дори границите на диоцезите и провинците. Аз съм разгледал на тази тема поне 10 карти на западни учени и почти никоя не се схожда с другата. А защо Дирахион ще прави изключение е много просто – папските викарии изобщо не определят някакви конкретни граници. Спора е на „едро” – това е борсата.  
Цитат
Но това не е всичко.
Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела.
--- Тази позиция издиша от гледна точка на приоритетите. Не можеш да ме убедиш, че ако искам убия бълха в главата си, целя да се самоубия. Дирахион е НЕСЪИЗМЕРИМ с Илирик, пък ако ще да се владее и от сарацините. Казано е, че се спори за БЪЛГАРСКИТЕ ТЕРИТОРИИ и всякакви извъртания, НЕ СА ФАКТОЛОГИЧНИ, а измислици.
Щом е тъй, какво ще кажеш да изключим и Солун? Той е в същото положение: не се споменава изрично, морски град е, на границата на провинция... И, подхващайки така нещата, да изключваме каквото ни бърка.

Цитат
Вярно е, че римските претенции не се ограничават САМО ЗА БЪЛГАРСКИТЕ ТЕРИТОРИИ. Но в паметника на А.Б. НИКОЙ НЕ ВЪЗРАЗЯВА, на тези претенции, НИТО ПРЕДЯВЯВА ЦЪРКОВНИ НАСРЕЩНИ ОСНОВАНИЯ. С тях се отнасят като с „мин.свърш.вр.” и „присъединяването” на ТИДЕ в църковно отношение към Константинопол, СЕ ЯВЯВА резултат от тогавашно (ІХв.) съвременно решение, а не минали действителни църковни порядки.  [/color]

E, най-сетне го видя!
На претенциите за Епирите, Тесалия и пр. според Анастасий не се възразява - така е. Но за българските територии викариите възразяват на римските легати и още как! Нали именно това е спорът - на римската или на константинополската църква да се подчиняват българите. А фактът на тази разлика не те ли навежда на мисълта, че това са два отделни въпроса, а не един и същ?

Цитат
Цитат
Сега нямам намерение да водя всички спорове едновременно. Във всеки случай въпросните някогашни провинции през втората половина на IX век се намират под различни власти: ромейска, българска и сръбска.
--- Във „въпросния” документ на А.Б., „въпросните” територии СА български. Не съм казал, че „български” означава етноса българи. В този смисъл те могат да бъдат и хърватски и сръбски, НО в никакъв случай ромейски, защото „българи” не е различно от „ромеи” през ІХв.

Tова е отделен въпрос и предпочитам да го коментираме другаде. Говорим за българска или ромейска политическа власт - добре. Ако се впуснем сега в уточнения какво е "българи", ще разводним нещата и конкретиката на настоящия спор ще се размие.

 
Цитат
Цитат
1.Политически контрол над балкански територии папата никога не е имал. Политически папите владеят единствено т.нар. папска държава, която е в Италия. Става дума за духовен, църковен контрол. И той въобще не зависи от разделянията на империята.
--- Според тебе или мене може и да не зависи Легат. Според Константинополските викарии през 870г., обаче ЗАВИСИ от разделянето на империята, и това е казано в текста.
Нищо не са казвали Константинополски викарии, просто защото на събора няма такива викарии. Там е самият патриарх.

 
Цитат
--- Не се върти Легат, тази софистика издиша. КОЙ говори ОСВЕН ТЕБЕ ЗА ПОЛИТИЧЕСКА ПАПСКА ВЛАСТ ? ? ?  Аз казвам „Константинополските викарии” ЧРЕЗ политическа власт, РАЗЧИТАТ да получат попската власт.  
Tи, драги приятелю - в своя #103 от 05.02.2010г. Не е лошо да си спомниш.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 11, 2010, 08:48:49
Цитат
  Благодаря за ласкателното обобщение. Независимо от тази липса обаче знам, че триариите са организирани в центурии, а не в кохорти.
--- Да, първоначално са центурии – „една стотица” и шефовете – центуриони. Кохорти са три центурии. Обаче след време центуриите намаляват до 50 и дори до 30 човека и де факто стават кохорти. Виж например фалангата при Цезар на файла. Те са организирани както в центурии (по 80 войника) така и в кохорти, по две центурии една след друга, но и в легиони ( два легиона) и т.н. Правилният изказ е, не "триариите са организирани", а войниците, центуриите, кофортите и легионите СА триарии, т.е. на трета позиция и това НЕ Е вид войска.     
..................................

 Не допускам, че не си разбрал защо споменах триариите. Не за да те изпитвам, естествено. Исках да кажа, че ако в римската армия някога е имало легионери, наричани триарии, това в никакъв случай не означава, че винаги е имало триарии. Същото е и с магистрите. Еди кога си са били висши военни длъжности, но по-късно не са военни длъжности. Магистри има и днес, но без да са военни длъжности.

Цитат
Цитат
Магистри има и през IV, и през Х век - да. Но през IV век "магистър" е военна длъжност, а през Х вече е рангова титла. По същия начин, както през I век "caesar" е име, а в IV век и следващите  вече е титла. Магистрите от Х век могат да заемат военни длъжности, но могат и нищо да не вършат и пак да бъдат магистри.
--- Ами не съм твърдял обратното и затова обозначавам магистър-милитум, за да се има предвид военното лице. Не е точно съвсем, че е рангова титла. Тя може да е И рангова, но военното значение не виждам да е напуснало „магистрите”, тези „двама магистри” от Клиротологията са точно двамата генерали на войската – на пехотата и войската.
  [/colo

Никакви генерали не са, Bozman. Какво в текста подсказва, че са? Няма такова нещо. Магистър през Х век е рангова титла, която не е свързана с никаква длъжност. Конкретен главнокомандуващ на войските в изтока или в запада може да има ранг магистър, но този преди него може да е патриций, а този след него - с друга някаква титла. Няма връзка между ранговата титла и длъжността по това време. Това са отделни неща. В Х век длъжността, която в Notitia Dignitatum се нарича magister militum praesentalis, е наричана доместик на източните (или западните) схоли.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Февруари 17, 2010, 01:49:30
Цитат
Нищо подобно Анастасий не е писал. Той казва, че българите заели тези земи след като патриаршията си присвоила църковната власт над тях, благодарение на императорите и по този начин императорите загубили дори и част от собствената си власт като възмездие за отнемането на диоцеза от Римската църква. Кога е било това отнемане, Анастасий не казва - че е в IV век, го казва Ценов и ти след него.
---  Добре. Да предположим, че Ценов нищо не е казал. Хайде ти кажи, КОГА църковната власт над Илирик (благодарение на Константинополските императори) бива присъединена към Цариградската патриаршия в ущърб на Римския понтифекс? За векове говорим, годините са без значение за момента.


Цитат
Много общо има. Показва, че по това време императорите могат да заповядват на папите. Могат, защото държат политическата власт в Италия. И след като Анастасий казва, че императорите загубили възможност да заповядват на папите, защото загубили властта над Запада, значи този Запад визира Италия, а не Балканите. Нищо общо тук нямат ТИДЕ - така е.. . . ..Има и още как. Прочети си текста, ако обичаш.
--- Прав си, не става въпрос за запада като индикация за ТИДЕ, а за "на запад" от Тиде. Но, че става въпрос ТОЧНО за ТИДЕ кой я владее и откога е абсолютно точно. Изпращам ти на „найден геров” файл от 500КВ от „Произхода..” с лат. текст в него. Виж имаш ли възражения по превода.

Цитат
Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята
--- Да приемем, че е така, пол. власт на империята.

Цитат
и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела.
--- Бъркаш понятията Легат. Църковните владения на Рим, не ги отнема Империята, а Конст. диоцеза ЧРЕЗ протекцията на Империята. За тази диоцеза са претенциите на папите, а не за пол. власт на Конст.


Цитат
Щом е тъй, какво ще кажеш да изключим и Солун? Той е в същото положение: не се споменава изрично, морски град е, на границата на провинция... И, подхващайки така нещата, да изключваме каквото ни бърка.
--- Без софистика Легат. Ти искаш да включваме ТОВА, котео НЕ Е упоменато.. Така не става. Аз държа да коментираме САМО ТОВА, което Е СПОМЕНАТО КАТО СПОРНА ЗОНА.  А това са ТИДЕ – със или без Солун, Дирхион или каквото се сетиш още.


Цитат
На претенциите за Епирите, Тесалия и пр. според Анастасий не се възразява - така е. Но за българските територии викариите възразяват на римските легати и още как! Нали именно това е спорът - на римската или на константинополската църква да се подчиняват българите. А фактът на тази разлика не те ли навежда на мисълта, че това са два отделни въпроса, а не един и същ?
--- Аз разделих частите на три – но ти не се съгласи, поне не го споменаваш. И трите части са : ГЛЕДНИТЕ ТОЧКИ НА  българите, Рим и Конст. СПОРЕД текста, като разграничаваме пол. и църковна власт.

Цитат
Tова е отделен въпрос и предпочитам да го коментираме другаде. Говорим за българска или ромейска политическа власт - добре. Ако се впуснем сега в уточнения какво е "българи", ще разводним нещата и конкретиката на настоящия спор ще се размие.
--- Ами не го прецизираме. Нека го приемам  както е изписано – bulgaros (българи). Затова пък "България" именувана ТИДЕ няма как да се уточнява. Тя е безукорно точно указана и тази България НЕ ВКЛЮЧВА Тракия и Мизия.


Цитат
Нищо не са казвали Константинополски викарии, просто защото на събора няма такива викарии. Там е самият патриарх.
 Аз казвам „Константинополските (моя грешка – източните е коректната дума) викарии” ЧРЕЗ политическа власт, РАЗЧИТАТ да получат попската власт. 
Tи, драги приятелю - в своя #103 от 05.02.2010г. Не е лошо да си спомниш.
--- Дори го прочетох отново. Казал съм политическата власт, но съм сбъркал. Разбирай попската. Всичко е от ЕГН-то.

Понеже виждам, че снава доста обемисто да уточня моето виждане:

1.   ТИДЕ в спора след VІІІ ВС. Събор са под силовата власт на българите. За ТИДЕ се води спор под чия църковна разпоредба да бъдат.
2.   Никой не отрича силовата българска власт и името на ТИДЕ – България.
3.-  Препирнята има няколко измерения: заявления за ръкополагане от папите над цялата имперска територия, заявления за ръкополагане в ТИДЕ, заявления за първопрестолност - попска. Заявления от изт.викарии за ръкополагане в ТИДЕ, заявление от българите на политическа власт над ТИДЕ.
4. Разделението (църковното за което става въпрос – без значение дали е първо или последно) е през ІVв. виж „найден геров”, дори папа Инокентий говори за него. И ТО е причина за невъзможността на Конст. императори да заповядват на Запада.

Стига засега.поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Февруари 17, 2010, 02:14:06
Цитат

Никакви генерали не са, Bozman. Какво в текста подсказва, че са? Няма такова нещо. Магистър през Х век е рангова титла, която не е свързана с никаква длъжност. Конкретен главнокомандуващ на войските в изтока или в запада може да има ранг магистър, но този преди него може да е патриций, а този след него - с друга някаква титла. Няма връзка между ранговата титла и длъжността по това време. Това са отделни неща. В Х век длъжността, която в Notitia Dignitatum се нарича magister militum praesentalis, е наричана доместик на източните (или западните) схоли.


------В моите „читанки” пише други неща.
Доместик – нач. На отряд от имп. гвардия. Само на отряд.
Комити – нач. на школите (не е мой проблема, че гърците не могат да произнасят „Ш”.)
Протиктори – охрана на императора.
Секретики – касиери на военното съкровище.
Скрибони – отряд от императорската гвардия.
( това е от Ангелов-Тивчев - изобщо не твърдя, че е вярно, но го цитирам като "масово разпространено")

Това са част от военните чинове участвали в угощенията упоменати в Клиритологията и то не от най-високите. Ти предполагаш ли на такова първостепенно угощение, като описаното от Багренородни, да участват низшите военни чинове, а висшите да не са поканени ?! Това просто е изключено, както е изключено, доместиките да бъдат генералите. Къде е „отряд”, къде е „армия”, колкото да е голям отряда и малка армията.


Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 17, 2010, 10:10:01
Отговарям ти по ред:


---  Добре. Да предположим, че Ценов нищо не е казал. Хайде ти кажи, КОГА църковната власт над Илирик (благодарение на Константинополските императори) бива присъединена към Цариградската патриаршия в ущърб на Римския понтифекс? За векове говорим, годините са без значение за момента.

В края на второто десетилетие на осми век. Понеже папата отказва за приеме и подкрепи иконоборството, въведено от император Леон III, императорът отнема от Рим църковното управление над диоцеза Илирик и го предава на патриарха. Можеш да прочетеш това във всяка прилична история на папството, независимо от кого писана - духовник или светско лице.


Цитат
--- Прав си, не става въпрос за запада като индикация за ТИДЕ, а за "на запад" от Тиде.
Е, най-сетне се разбрахме по този въпрос.


Цитат
Но, че става въпрос ТОЧНО за ТИДЕ кой я владее и откога е абсолютно точно. Изпращам ти на „найден геров” файл от 500КВ от „Произхода..” с лат. текст в него. Виж имаш ли възражения по превода.[/color]
Да, спорът е за църковното върховенство над тези територии - не съм твърдял друго.

Цитат
Цитат
Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята
--- Да приемем, че е така, пол. власт на империята.

Цитат
и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела.
--- Бъркаш понятията Легат. Църковните владения на Рим, не ги отнема Империята, а Конст. диоцеза ЧРЕЗ протекцията на Империята. За тази диоцеза са претенциите на папите, а не за пол. власт на Конст.
Добре, нека е чрез протекцията. Но протекцията е възможна, тъй като империята има политическата власт над въпросните територии или я е имала поне в момента, в който те са отнети от църковното управление на Рим. Ясно, че претенциите на папата са насочени срещу патриаршията, а не срещу империята. Обаче в текстовете, с които работим, не по-малко ясно се укорява и империята - че е съдействала на патриаршията и по този начин са уронени църковните права на Рим.

Цитат
Цитат
Щом е тъй, какво ще кажеш да изключим и Солун? Той е в същото положение: не се споменава изрично, морски град е, на границата на провинция... И, подхващайки така нещата, да изключваме каквото ни бърка.
--- Без софистика Легат. Ти искаш да включваме ТОВА, котео НЕ Е упоменато.. Така не става. Аз държа да коментираме САМО ТОВА, което Е СПОМЕНАТО КАТО СПОРНА ЗОНА.  А това са ТИДЕ – със или без Солун, Дирхион или каквото се сетиш още.
Да, това са ТИДЕ. Но тези провинции са територия, а не абстрактно понятие. В тази територия има селища и хора - следователно спорът се отнася за всички тях.


Цитат
Цитат
На претенциите за Епирите, Тесалия и пр. според Анастасий не се възразява - така е. Но за българските територии викариите възразяват на римските легати и още как! Нали именно това е спорът - на римската или на константинополската църква да се подчиняват българите. А фактът на тази разлика не те ли навежда на мисълта, че това са два отделни въпроса, а не един и същ?
--- Аз разделих частите на три – но ти не се съгласи, поне не го споменаваш. И трите части са : ГЛЕДНИТЕ ТОЧКИ НА  българите, Рим и Конст. СПОРЕД текста, като разграничаваме пол. и църковна власт.
Tи разделяш гледните точки, а аз - териториите. Доста е различно.
Същевременно аз приемам, разбира се, че на събора има три гледни точки, несъмнено е така.

Цитат
1.   ТИДЕ в спора след VІІІ ВС. Събор са под силовата власт на българите. За ТИДЕ се води спор под чия църковна разпоредба да бъдат.
Да, спорът е за ТИДЕ. Но не приемам, че цялата тази територия е под българска власт и обясних защо: след като Дирахион, който е в границите на тези земи е под ромейска, а не под българска власт (а същото може да се посочи и за други части) не може да се прави такова обобщение.

Цитат
2.   Никой не отрича силовата българска власт и името на ТИДЕ – България.
Не отричам силовия характер на българската власт, но няма как да приема уравнението ТИДЕ=България.

Цитат
3.-  Препирнята има няколко измерения: заявления за ръкополагане от папите над цялата имперска територия, заявления за ръкополагане в ТИДЕ, заявления за първопрестолност - попска. Заявления от изт.викарии за ръкополагане в ТИДЕ, заявление от българите на политическа власт над ТИДЕ.
Да.

Цитат
4. Разделението (църковното за което става въпрос – без значение дали е първо или последно) е през ІVв. виж „найден геров”, дори папа Инокентий говори за него. И ТО е причина за невъзможността на Конст. императори да заповядват на Запада.
Е, с това няма как да се съглася. Църковното разделение няма никакво отношение към заповядването. Обяснявам защо - при това в рамките на твоето виждане за разделението (IV век):
През VI и през VII век императорите заповядват на папите - това е документирано и неколкократно дадох примери. Но в VI и в VII век църковните диоцези са вече съвсем ясно оформени (т.е. "църковното разделение", както ти го наричаш, е факт). Следователно църковното разделение не пречи на императорите да заповядват на папите. Причината е, че Италия е под политическата власт на императорите и те могат силово на се налагат над папите.

Папа Инокентий нищо не говори за провинциите, за които се спори на събора. Той казва най-общо, че политическите действия на императорската власт не би трябвало да дават отражение върху църквата и нейните права. Императорите всъщност винаги са се бъркали в църковните работи - нали именно те председателстват вселенските събори. Малко преди понтификата на този Инокентий са го направили за пореден път чрез създаването на пета патриаршия на Втория ВС - Константинополската.

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 17, 2010, 10:40:24
Цитат

Никакви генерали не са, Bozman. Какво в текста подсказва, че са? Няма такова нещо. Магистър през Х век е рангова титла, която не е свързана с никаква длъжност. Конкретен главнокомандуващ на войските в изтока или в запада може да има ранг магистър, но този преди него може да е патриций, а този след него - с друга някаква титла. Няма връзка между ранговата титла и длъжността по това време. Това са отделни неща. В Х век длъжността, която в Notitia Dignitatum се нарича magister militum praesentalis, е наричана доместик на източните (или западните) схоли.


------В моите „читанки” пише други неща.
Доместик – нач. На отряд от имп. гвардия. Само на отряд.
Комити – нач. на школите (не е мой проблема, че гърците не могат да произнасят „Ш”.)
Протиктори – охрана на императора.
Секретики – касиери на военното съкровище.
Скрибони – отряд от императорската гвардия.
( това е от Ангелов-Тивчев - изобщо не твърдя, че е вярно, но го цитирам като "масово разпространено")

Това са част от военните чинове участвали в угощенията упоменати в Клиритологията и то не от най-високите. Ти предполагаш ли на такова първостепенно угощение, като описаното от Багренородни, да участват низшите военни чинове, а висшите да не са поканени ?! Това просто е изключено, както е изключено, доместиките да бъдат генералите. Къде е „отряд”, къде е „армия”, колкото да е голям отряда и малка армията.

Ако съдим от това, кой присъства на угощенията, зачеркваме съществуването на императрицата.
Не е изключено командване да бъде възлагано дори на лица, които въобще не са военни. Има такива примери във всички национални истории. Армия е командвал дори испанския кардинал Алборноз. В империята пък командването често е давано на дворцови евнуси.
Вземи като пример известната битка при Ахелой: ромейският командуващ Лъв Фока е по титла магистър, но през 917г. заема длъжност доместик на схолите и в това си качество ръководи сражението. Впоследствие той е снет от длъжността си и изпратен на заточение, но остава магистър до края на живота си, тъй като "магистър" е титла, а не чин във войската по това време.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Февруари 26, 2010, 05:36:05
          



Цитат
Ако съдим от това, кой присъства на угощенията, зачеркваме съществуването на императрицата.    
--- Σδραωευ,
Бихме ГО зачеркнали ако беше упоменато, НО то не е упоменато. Което означама, че империатрица НЯМА по време на описваните събития – това връзва ли се с времето на Багренородния ?

Цитат

В края на второто десетилетие на осми век. . . . независимо от кого писана - духовник или светско лице.    
--- „Осми” друг път. Юстиниян от чии диоцери „сътвори” Първа Юстиниана с център Охрид ? От Солунските или поне от чст от тях.. Значи още през нач. на V в. имаме „делене” на църковни територии в споменатата област от римските императори.. И за тези територии Юстиниан постановява да бъдат „независими от Рим и Константинопол в църковно отношение”. Още преди него А.Б. казва, че гръцките императори разкъсват и т.н. Хубаво виж какво пише на 225 стр. в „Произхода..” А.Б. Част от Този текст го намерих  перефразиран и в Клоцовия сборник. Преди Инокентий(402-417) тези области са „тритурени към Константинополската диоцеза”.
Цитат
Добре, нека е чрез протекцията. Но протекцията е възможна, тъй като империята има политическата власт над въпросните територии или я е имала поне в момента, в който те са отнети от църковното управление на Рим. Ясно, че претенциите на папата са насочени срещу патриаршията, а не срещу империята. Обаче в текстовете, с които работим, не по-малко ясно се укорява и империята - че е съдействала на патриаршията и по този начин са уронени църковните права на Рим.    
--- Няма укори към Константинополската патриаршия и няма как да има, тъй като тя е петостепенна за Рим. Укоряват се само действията на императорите – 225 стр. И точно българите след окупацията на ТИДЕ, възстановяват „двояко” правата на Рим. – това казва Анастасий.
Цитат
Tи разделяш гледните точки, а аз - териториите. Доста е различно.Същевременно аз приемам, разбира се, че на събора има три гледни точки, несъмнено е така.    
--- Да, за разделянето на териториите говорим и аз ти посочих факти за основанията ми, че това е през ІVв. Ти казваш „прочети което и да е папско сведение ..” за този период. Ами на А.Б. е папско сведението и възможно най-авторитетното.
Цитат
Да, спорът е за ТИДЕ. Но не приемам, че цялата тази територия е под българска власт и обясних защо: след като Дирахион, който е в границите на тези земи е под ромейска, а не под българска власт (а същото може да се посочи и за други части) не може да се прави такова обобщение.    
---  Аз пък ти казвам, че от протектората над Хон-Конг не може да се прави извод кой владее Китай. Не бъркай приоритетите Легат. Ако ми кажеш че гр. Дардания (в центъра на Дардания) е под ромейска власт и поради това Дардания трябва да се изключи от ТИДЕ – бих могъл да се съглася. Но твоите основания за периферни градове противоречат на всякакви териториални разбирания за историята. От твоя гледна точка, след като основават Одесос, като милетска колония, то милетчаните владеят Балканите (и мизите и траките са елини !) и като основават Севастопол – значи владеят Скития! ( И скитите са елини) Това не може да бъде никакво основание за ромейска власт над ТИДЕ ! Дори на Рим след като се заформя като имперски град му трябват 200г. да покори латини, сабини и т.н. и да владее територия горе-долу колкото ТИДЕ, а ти с твоя мижав Дурацо предявяваш ромейски протекторат над ТИДЕ, наречен България !? И Константинопол пада през ХV в. ама турците са чак в Панония. Чии са Балканите през ХІV в.–ромейски ли ?
Цитат
Не отричам силовия характер на българската власт, но няма как да приема уравнението ТИДЕ=България.    
--- А виж, за това няма да споря. Когато на диспута римските викарии заявяват, че ТИДЕ ТОВА Е БЪЛГАРИЯ, възражения НЯМА. Че СЛЕД 1200г. възражения се явяват от някъде, ПО НИКАКЪВ НАЧИН НЕ ОБЕСМИСЛЯ ДРЕВНИТЕ ПИСАНИЯ. Напротив. Обезмисля днешните възражения, независимо кой ги изказва. Когато в прав текст е казано, без никакви двусмислици, че „Тесалия, Илирия, Дардания, Нов Епир и Стар Епир се наричат България по името на тези българи” (българите представители на диспута след VІІІ ВС. Събор- съобщавам го за другите съфорумци естествено) и ти твърдиш, че под ТИДЕ не може да се разбира България, ще ти кажа, че си заразен от тежка болест. Е, илачи има. .  ;).
Цитат
Е, с това няма как да се съглася. Църковното разделение няма никакво отношение към заповядването.    
--- Да но имперските заповеди имат ПРЯКО отношение към църковното разделение и това го казва А.Б., и точно по това е диспута ни, така че няма как църковното разделение да няма отношение към имп. заповеди, след като е СЛЕДСТВИЕ от тях.


Цитат
Папа Инокентий нищо не говори за провинциите, за които се спори на събора. Той казва най-общо, че политическите действия на императорската власт не би трябвало да дават отражение върху църквата и нейните права. Императорите всъщност винаги са се бъркали в църковните работи - нали именно те председателстват вселенските събори. Малко преди понтификата на този Инокентий са го направили за пореден път чрез създаването на пета патриаршия на Втория ВС - Константинополската.    
--- Идваме си полека-лека на думата. Точно за този век ІV в., говори и А.Б. на стр. 225. И „веднага” след създаването на константинополската патриаршия, ТЯ (константинополската) губи църковна власт над тези територии (завладяни от българите) и те отново „двояко” (според думите на А.Б.) се „повръщат” към Римските църковни територии. Много хубаво прецени смисъла на този пасаж от А.Б. ако обичаш. Той ДОКАЗВА българска държава в ТИДЕ а може би дори българска империя. Няма откъде владетеля на ІІ „Б.Царство” при пленяването му и отвеждането в Конст. на има пурпурна императорска мантия освен от Рим. Това за по-нататък.
П.П. Да ти кажа за един възможен запис и  тълкуване на името Симеон, докато се занимавам с „ужицата”. За време когато имаш „кофе -тайм”. Името може да е Свмеон (Свимеон, Савамеон, Сивмеон, Сивимеон и т.н.). Симеон е само ЕДИН от възможните прочити и може да не е най-верният. Че след това започва да се употребява само изписа Симеон и става най-популярният, нито не значи. Първоизписите „говорят” друго. Помисли върху новото чудо – Свмеон, може и да знаеш нещо за него.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 26, 2010, 10:30:25
         



Цитат
Ако съдим от това, кой присъства на угощенията, зачеркваме съществуването на императрицата.    
--- Σδραωευ,
Бихме ГО зачеркнали ако беше упоменато, НО то не е упоменато. Което означама, че империатрица НЯМА по време на описваните събития – това връзва ли се с времето на Багренородния ?



Хич не се връзва. Има си императрица и тя дори надживява мъжа си. Измисли нещо друго.

 
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Февруари 26, 2010, 11:07:25
Цитат
         
В края на второто десетилетие на осми век. . . . независимо от кого писана - духовник или светско лице.    
--- „Осми” друг път. Юстиниян от чии диоцери „сътвори” Първа Юстиниана с център Охрид ? От Солунските или поне от чст от тях.. Значи още през нач. на V в. имаме „делене” на църковни територии в споменатата област от римските императори.. И за тези територии Юстиниан постановява да бъдат „независими от Рим и Константинопол в църковно отношение”. Още преди него А.Б. казва, че гръцките императори разкъсват и т.н. Хубаво виж какво пише на 225 стр. в „Произхода..” А.Б. Част от Този текст го намерих  перефразиран и в Клоцовия сборник. Преди Инокентий(402-417) тези области са „тритурени към Константинополската диоцеза”.
Цитат
Добре, нека е чрез протекцията. Но протекцията е възможна, тъй като империята има политическата власт над въпросните територии или я е имала поне в момента, в който те са отнети от църковното управление на Рим. Ясно, че претенциите на папата са насочени срещу патриаршията, а не срещу империята. Обаче в текстовете, с които работим, не по-малко ясно се укорява и империята - че е съдействала на патриаршията и по този начин са уронени църковните права на Рим.    
--- Няма укори към Константинополската патриаршия и няма как да има, тъй като тя е петостепенна за Рим. Укоряват се само действията на императорите – 225 стр. И точно българите след окупацията на ТИДЕ, възстановяват „двояко” правата на Рим. – това казва Анастасий.
Цитат
Tи разделяш гледните точки, а аз - териториите. Доста е различно.Същевременно аз приемам, разбира се, че на събора има три гледни точки, несъмнено е така.    
--- Да, за разделянето на териториите говорим и аз ти посочих факти за основанията ми, че това е през ІVв. Ти казваш „прочети което и да е папско сведение ..” за този период. Ами на А.Б. е папско сведението и възможно най-авторитетното.
[/quote]

Казах ти да прочетеш която и да е прилична история на папството. Или не разбираш какво пиша , или пък не искаш да разбираш. Историята на една институция не се пише само върху един единствен източник, след като съществува цяла лавина.


Цитат
Цитат
Да, спорът е за ТИДЕ. Но не приемам, че цялата тази територия е под българска власт и обясних защо: след като Дирахион, който е в границите на тези земи е под ромейска, а не под българска власт (а същото може да се посочи и за други части) не може да се прави такова обобщение.    
---  Аз пък ти казвам, че от протектората над Хон-Конг не може да се прави извод кой владее Китай. Не бъркай приоритетите Легат. Ако ми кажеш че гр. Дардания (в центъра на Дардания) е под ромейска власт и поради това Дардания трябва да се изключи от ТИДЕ – бих могъл да се съглася. Но твоите основания за периферни градове противоречат на всякакви териториални разбирания за историята. От твоя гледна точка, след като основават Одесос, като милетска колония, то милетчаните владеят Балканите (и мизите и траките са елини !) и като основават Севастопол – значи владеят Скития! ( И скитите са елини) Това не може да бъде никакво основание за ромейска власт над ТИДЕ ! Дори на Рим след като се заформя като имперски град му трябват 200г. да покори латини, сабини и т.н. и да владее територия горе-долу колкото ТИДЕ, а ти с твоя мижав Дурацо предявяваш ромейски протекторат над ТИДЕ, наречен България !? И Константинопол пада през ХV в. ама турците са чак в Панония. Чии са Балканите през ХІV в.–ромейски ли ?

Приказваш си каквото ти изнася и ми приписваш неща, които не съм казвал. От това, кой има протекторат над Хон-Конг не може да се прави извод кой владее Китай, но може да се прави извод, че той не владее целия Китай, след като не владее Хон-Конг. А след като не владее целия Китай, е необходимо да се доказва каква точно част владее. Това за ТИДЕ не е направил нито Ценов, нито ти. И двамата приемате по презумпция, че българите владеят изцяло тези територии - понеже така бил казал Анастасий. Обаче Дирахион е част именно от ТИДЕ, а го владее ромейският император, не българите - следователно Анастасиевото обобщение е неточно и всички изводи, правени презумптивно върху това обобщение са също неточни.
Искаш ли да ти дам данни и за други градове в тези земи, които са в същото положение?
Впрочем Дирахион не е някакво мижаво градче, а център на административна област, която
включва по-голямата част от днешна Албания.

Цитат
Цитат
Не отричам силовия характер на българската власт, но няма как да приема уравнението ТИДЕ=България.    
--- А виж, за това няма да споря. Когато на диспута римските викарии заявяват, че ТИДЕ ТОВА Е БЪЛГАРИЯ, възражения НЯМА. Че СЛЕД 1200г. възражения се явяват от някъде, ПО НИКАКЪВ НАЧИН НЕ ОБЕСМИСЛЯ ДРЕВНИТЕ ПИСАНИЯ. Напротив. Обезмисля днешните възражения, независимо кой ги изказва. Когато в прав текст е казано, без никакви двусмислици, че „Тесалия, Илирия, Дардания, Нов Епир и Стар Епир се наричат България по името на тези българи” (българите представители на диспута след VІІІ ВС. Събор- съобщавам го за другите съфорумци естествено) и ти твърдиш, че под ТИДЕ не може да се разбира България, ще ти кажа, че си заразен от тежка болест. Е, илачи има. .  ;).
Илачи има - благодаря. Но има и извори. Да си спомняш случайно, че в 860г. папата пише на императора за същите тези територии "вашите провинции"? Нали няма да се връщаме към измишльотината, че посланието било до "солунския цар Михаил"?


Цитат
Цитат
Е, с това няма как да се съглася. Църковното разделение няма никакво отношение към заповядването.    
--- Да но имперските заповеди имат ПРЯКО отношение към църковното разделение и това го казва А.Б., и точно по това е диспута ни, така че няма как църковното разделение да няма отношение към имп. заповеди, след като е СЛЕДСТВИЕ от тях.

Императорските заповеди имат пряко отношение към разделението - приемам. Императорските заповеди са причина за разделението. И тъй като са причина за разделението, те не са следствие от това разделение.
Но хайде докажи, ако обичаш, че след разделението (IV век по твоему) императорите не могат да заповядват вече на папите. С факти, моля.


Цитат
Цитат
Папа Инокентий нищо не говори за провинциите, за които се спори на събора. Той казва най-общо, че политическите действия на императорската власт не би трябвало да дават отражение върху църквата и нейните права. Императорите всъщност винаги са се бъркали в църковните работи - нали именно те председателстват вселенските събори. Малко преди понтификата на този Инокентий са го направили за пореден път чрез създаването на пета патриаршия на Втория ВС - Константинополската.    
--- Идваме си полека-лека на думата. Точно за този век ІV в., говори и А.Б. на стр. 225. И „веднага” след създаването на константинополската патриаршия, ТЯ (константинополската) губи църковна власт над тези територии (завладяни от българите) и те отново „двояко” (според думите на А.Б.) се „повръщат” към Римските църковни територии. Много хубаво прецени смисъла на този пасаж от А.Б. ако обичаш. Той ДОКАЗВА българска държава в ТИДЕ а може би дори българска империя. Няма откъде владетеля на ІІ „Б.Царство” при пленяването му и отвеждането в Конст. на има пурпурна императорска мантия освен от Рим. Това за по-нататък.
Tова е пълна безсмислица. Просто не ти пука какво пишеш. Кой е този владетел на ІІ „Б.Царство”, който е пленяван и отвеждан в Константинопол?
 
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: saradiva в Март 05, 2010, 22:29:01
Поздравления за Боцмана и Йончев! Наистина академичен спор! Чета ви с интерес. Няма как да се обади някой в дуела ви, щото току-виж „опрал пешкира”. Ама аз ще си позволя, подобно на мажоретка в антракт ,да се вмъкна в паузата. Та да ви припомня откъде тръгнахте, де – от един конспект с въпроси, от които, след препирни и уточнения, си избрахте един от тях:
„12.Кой е "цесарят" (царят), който според Пространните жития праща Кирил и Методий на разни мисии?”

Досега се „изказвахте” доста предпазливо, прецизирахте всяка своя дума и теза, „от девет кладенеца вода извадихте” за различни и все важни подробности. Наистина е много интересно!
ОБАЧЕ!
Съспенсът  всеки момент ще прелее чашата, както казват опитните драматурзи, което ще рече, че е време да дарите зрителите/читателите си с поне късче развръзка…
С други думи, предлагам ви всеки да си каже своя отговор на поставения въпрос, а след това да продължите с аргументите на тезите и подтезите си…
Изчака ни се чакалото, бре хора! :D
Айде, вече изплювайте камъчетата!
Има още 11 поставени въпроса! ???
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 06, 2010, 11:33:16
Eй Богу, не предполагах, че сме предизвикали такъв интерес. Не съм се и замислил дори, че този спор има и публика, която само чете.

Добре, да не караме публиката да тръпне в напразно очакване: според мен въпросният "цясар" или "цар" от житията на Кирил и Методий е ромейският император Михаил III (842 - 867). В това мнение няма нищо иновационно, разбира се - то е становище и на старобългаристиката, и на медиевистиката и е формулирано много отдавна.
По-интересно е мнението на моя опонент (смятам, че той не би имал нищо против това, че представям хипотезата му вместо него и се надявам, че го правя акуратно): според Bozman този "цясар"/"цар" Михаил е български владетел, управлявал земите в югозападната част на Балканския полуостров (наричани от Bozman с абревиатурата ТИДЕ). Става дума за друга българска държава, различна от тази, чиято столица е Плиска.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 06, 2010, 16:26:22
Eй Богу, не предполагах, че сме предизвикали такъв интерес. Не съм се и замислил дори, че този спор има и публика, която само чете.

Добре, да не караме публиката да тръпне в напразно очакване: според мен въпросният "цясар" или "цар" от житията на Кирил и Методий е ромейският император Михаил III (842 - 867). В това мнение няма нищо иновационно, разбира се - то е становище и на старобългаристиката, и на медиевистиката и е формулирано много отдавна.
По-интересно е мнението на моя опонент (смятам, че той не би имал нищо против това, че представям хипотезата му вместо него и се надявам, че го правя акуратно): според Bozman този "цясар"/"цар" Михаил е български владетел, управлявал земите в югозападната част на Балканския полуостров (наричани от Bozman с абревиатурата ТИДЕ). Става дума за друга българска държава, различна от тази, чиято столица е Плиска.

Точно. Не твърдя за държава, държа за "територия наречена България, силово контролирана от "българи"И точно този Михаил е упоменат като княз от папа Климент (който и да е този папа) за, във , времето на събора от 843г. Че загадъчния папа има представа за титли, пък било и според българските или славянобългарските представи е именуването с титлата "цръ" на император Теофил. През 843г. управлява Теодора, но тя не е "Император" (императорството автоматично е поето от малолетния Константин ІІІ) нито пък през 843г. Михаил ІІІ е "князъ". А, че става въпрос за " княз Михаил" ТОЧНО в година 843, е уточнено от паметника от файла - "при благоверния княз Михаил се (бе) свикан събор..." (засега разбираме събора от 843г.) Засега това е първа индикация на търсения от 2г. български княз Михаил. Той е наречен и "благоверен", един епитет доста трудно разбираем ако става въпрос за 3г. дете - Михаил ІІІ. Защо се упоменават и ромейски император (чрез цръ) и "български" княз, без да се разграничават от папата ? Това отношение е доуточнено в други паментници, където "гърците" . (ромейските императори) наричат точно тези българи от ТИДЕ, своите българи, от Василий ІІ, за българската власт съвместима с гръцката дори след клане на 15 000 "българи" и т.н. - това е разбирането, че "българи" е служебно - римско-ромейско име на боини части, които ПО-КЪСНО се разбират като националност и то от носителите си. До ХІІв. българите продължават да се наричат "мизи, скити" и т.н. от небългарски източници ( според офиц. становище - това е проява на архаизъм към понятията). Това е декларирано дори на VІІІ Вс.Събор от източните патриарси - "земите на нашите князе", като "князе" се приема от Легатус за обозначаване на престолонаследници ( кои са те ?), а "нашите князе" се разбира от мен като индикация на владетели на федеративни формирования. Че тези федеративни формирования излизат от първоначалният си замъсил ( да охраняват границите на империята) и се формират като начални национални военни подразделения, свидетелства и факта, че ромеите са бит противник, през 870 ( по думите на българският представител Петър) и се появява името "България" на територии заселени със сармати и хуни, които са наречени от А.Б. - българи. Разбира се епитета "български" княз тук е поставен по презумция тъй като други Михаиловци освен българи и ромеи няма в историята - поне засега. Това е в общи линии проблема, който минава от една тема в друга.

Не е зле и някои дами да се включат в разпивката и да седнат на(до) масата, наместо да киризят отстрани  :D
По отношение на първ. въпрос "кой е цезарят импратил ККФ и Мет...." паметника който давам тук не посочва отговор. Т.е. не еказано, че "отче Кирил" деийства по поръка на някого. Той е само пастор на православното схващане - нищо повече.

Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: saradiva в Март 06, 2010, 19:57:52
 :D Така като ви "гледам" и "слушам" хич нямате нужда от допълнителни субекти в разпивката! Още по-малко пък от такива като мен, които само ще задават въпроси и ще искат уточнения за неща, дето за вашия тандем-доайен във форумните спорове са ясни по подразбиране. Тъй че карайте си разпивката, радвайте публиката, пък аз /тъй и тъй вече се набутах сред поканените :D/ще викам от време на време "Наздраве!", че да не забравяте за какво сте събрали ... "на тая стара-а-а- маса, във тая стара-а кръчма-а-а..."
Пък като дръпна здраво може и да се пораздумам... ;)

Та, айде сега, наздраве-е-е-е

 ... за първия въпрос:
"Какъв е произходът на братята?" ???
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 07, 2010, 12:32:16
 :D Така като ви "гледам" и "слушам" хич нямате нужда от допълнителни субекти в разпивката! Още по-малко пък от такива като мен, които само ще задават въпроси и ще искат уточнения за неща, дето за вашия тандем-доайен във форумните спорове са ясни по подразбиране. Тъй че карайте си разпивката, радвайте публиката, пък аз /тъй и тъй вече се набутах сред поканените :D/ще викам от време на време "Наздраве!", че да не забравяте за какво сте събрали ... "на тая стара-а-а- маса, във тая стара-а кръчма-а-а..."
Пък като дръпна здраво може и да се пораздумам... ;)

Та, айде сега, наздраве-е-е-е

 ... за първия въпрос:
"Какъв е произходът на братята?" ???


Ще отговоря отчасти, защото знам мнението на Легата:

1. Братята са родени в Солун, по това спор няма. Че Кирил казва, че той е пришелец ( поради защото дядо му е пришелец в Солун) не променя въпроса. ККФ е роден в Солун - значи е солунчанин. Въпроса е доколко ЕДИН ПРИШЕЛЕЦ второ поколение може да бъде назначен за друнгарий (заместник на дука) е отделен въпрос и не противоречи на първия.
2. Не във всички паметници за Кирил имаме "братя", дори в този от папа Климент изрично е казано, че Кирил "оставил братя и сестри" и тръгнал сам. Според "Пространното житие на ККФ", Кирил има седем братя и сестри и с голям зор го накарват да тръгне, после бяга и се крие 6 месеца и т.н. Според "Пространното.."на ККФ не му е много присърце да служи на попове и императори. Според това от папа Климент, той си умира от удоволствие - "лети на север и юг" и т.н.

Оттук:
За мен - паметниците са три вида - тези с ККФ и Методий, само с Кирил и само с Методий. Като за тези само с Методий още не съм извадил секирата (и Легатус не е информиран за това ми намерение - то е ново), ДОКОЛКО ЕПИСКОП Методий е брат на ККФ. Има време и за това. Защото твърде е възможно както папа Климент, беше преквърстен от фанариотите на Епископ Климент, това да е направено и за Методий. Папа Методий, да е представен за Епископ Методий, само и само българите да се "изведат" от Европа в Азия и да нямат нищо общо с Европейските цивилни и църковни структури и гърците (на които до Хв. и името не се чува), да бъдат припознати за "балкански тартори" на Империята.

За Легатус - паметниците говорят само за ККФ и брат му Методий. Ако е променил мнението си - той ще го каже.
Това като най-общо е разбирането на въпроса дотук. Ти да питаш нещо "по така" ? Именно нестандартни въпроси могат да открехнат нови насоки в диспута, и именно нестандартният въпрос решава до 20 -30 % и отговора.

Какви са проблемите по разбиране на паметниците - те не са единни по стил и структури, въпрос изискващ доста ровичкане и многобройни частни анализи на всеки паметник по този въпрос. Аз намерих такива несъразмерности при "Пространното житие на ККФ" и съм ги отбелязал в материала "ККФ не е писал славянобългарска азбука".  Да се мисли, че фанариотската "дребна шарка" е настигнала "Пространното.." пък е подминала останалите преписи от ХІV - ХVІ не ми се струва реално. И това е работа за филолози, а не за историци.

Например основанието ми Методий да е римски поп обслужващ "български" популации и като такъв смятан за "славянин" е в израза "вградьравенънарецебрегальнице". Това се превежда от официозите като "В град Равен, на реката Брегалница". "Реце" обаче никога не е било река, а глагол, от "рекши", а "равенъ", не е "равен", а "равена, равенския"  - "Ъ" е член в старобългарският. За мен изписа е "В град Равена, наречен Брегалница (брегова, крайбрежена). Точно такъв какъвто е град Равена, столицата на Теодорих и арианите. И това обяснява защо Методий е тачен в Рим и назначен за Епископ (докато Теодорих е в Рим) и обругаван (когато Теодорих губи влияние над Рим). Тези засечки много добре са "омесени" с други фактологии, за да се "размият" във времето и да минат под шапката на Константинопол.
---"а през това време Кирил се "върнал" (къде - не е казано) да учи български език" е друг израз никак не подхождащ на "двамата Солуенски братя" знаещи български и т.н. Пъзела е доста разбъркан.
Наздраве !
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: saradiva в Март 08, 2010, 00:52:49
Виж сега, Боцман, аз съм от аматьорите в „разпивките” – смесвам яко всичко, което ми е сладичко.  :DВ резултат така се отрязвам понякога, че забравям откъде съм тръгнала и какво собствено исках да постигна.  ;)Сега съм в процес на ориентиране в „алкохолите” и май взех да се усещам … ;D

Та признавам си без бой, четох много, писах много, ама знам, че много не знам, за да съм сигурна в написаното. Наблюдавам с интерес как си менкате с Легата води от девет кладенеца и ми се „обраха башовете”….  :D

Но все пак – щом искаш ето и "нещо по-така":

Тая работа с Божията намеса при измислянето на азбуката хич не я варвам! Нито пък в другата приказка – седнал ККФ и драснал набързо 40-тина букви, които били „декоративна стилизация” на гръцките букви и прочее глупости.
С други думи вече вдигам наздравица за следващия въпрос:
„2.Има или няма славянска/българска азбука преди Кирил и Методий?”

Има обаче нещо много важно, според мен, при разплитането на възлите по тази тема:
Дали сред задачите поставени на ККФ от най-високо място е била и тази – да подреди /измисли/ азбуката?
В този смисъл:
Въпрос към Боцмана: За какво му е на българския княз Михаил тази нова азбука, след като в този момент е имало далеч по-важната задача – единна религия и борба с ересите. Богослужебни книги на съвсем нова азбука или съответно – на непризната от Големите, биха забавили или усложнили този процес. Дали „приложение къниг” всъщност не значи че е имало вече написани книги, но според първохристиянството, които е трябвало да бъдат приведени в съответствие с канона на Рим или Константинопол?
Въпрос към Т.Йончев:
Добре де, щом Михаил е ромейски владетел, за какво му е притрябвало да поръчва азбука за българите или пък превеждане на богослужебните книги на български? Не е ли по-логично Византия да се стреми да наложи азбуката си, а след това и езика си сред "безпросветните племена"?!/Знаем, че погърчването е генетично заложен мерак у всички гърци/. Още повече гръцкият /доколкото е гръцки/ е бил отлично познат сред българите и те са пишели български текстове с гръцки букви.
Нещо не се връзват нещата май, а? 
И понеже си историк да ти припомня умилителния разказ в учебниците,  подписани от БАН:
"... нито латинският, нито гръцкият алфавит съответствал на звуковата палитра на славянския език... А и Рим поддържал твърдата позиция, че в „тайната" на християнското учение трябва да са посветени единствено духовниците, а за простите християни са достатъчни няколко специално обработени текста, които да дават най-общи първоначални знания за християнството. Във Византия обаче на всичко това гледали малко по-иначе и там започнали да се замислят над създаването на славянски букви... Така от грубия недодялан славянски език Кирил и Методий извлекли езиково богатство и извършили точен и изразителен превод на църковните текстове."   
/Учебник "История на България" Изд. 2007 г., урок: "Зараждането на славянската писменост"/...

А-а-айде, да сме живи и здрави-и-и-!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 08, 2010, 09:57:36
Въпрос към Т.Йончев:
Добре де, щом Михаил е ромейски владетел, за какво му е притрябвало да поръчва азбука за българите или пък превеждане на богослужебните книги на български? Не е ли по-логично Византия да се стреми да наложи азбуката си, а след това и езика си сред "безпросветните племена"?!/Знаем, че погърчването е генетично заложен мерак у всички гърци/. Още повече гръцкият /доколкото е гръцки/ е бил отлично познат сред българите и те са пишели български текстове с гръцки букви.
Нещо не се връзват нещата май, а? 
И понеже си историк да ти припомня умилителния разказ в учебниците,  подписани от БАН:
"... нито латинският, нито гръцкият алфавит съответствал на звуковата палитра на славянския език... А и Рим поддържал твърдата позиция, че в „тайната" на християнското учение трябва да са посветени единствено духовниците, а за простите християни са достатъчни няколко специално обработени текста, които да дават най-общи първоначални знания за християнството. Във Византия обаче на всичко това гледали малко по-иначе и там започнали да се замислят над създаването на славянски букви... Така от грубия недодялан славянски език Кирил и Методий извлекли езиково богатство и извършили точен и изразителен превод на църковните текстове."   
/Учебник "История на България" Изд. 2007 г., урок: "Зараждането на славянската писменост"/...

А-а-айде, да сме живи и здрави-и-и-!

Друго си е да те пришпорва дама - просто няма как да се помаеш.

Отговарям:
Михаил III не е поръчвал нито азбука, нито преводи за българите. Ние днес си въобразяваме, че българите са били зеницата на света и на световната история - в учебниците това много добре се вижда.
Всъщност всичко това е направено за моравците. Моравският княз воюва с немския крал и иска да се отърве от немските духовници, служещи и проповядващи християнството на латински из земите му. Той е този, който се обръща към Източната империя с молба за подкрепа (не само за проповедници на разбираем за поданиците му език, но вероятно и за военна подкрепа против Людовик Немски и съюзниците му). Това става към 862г., когато схизмата между Римската църква и Константинополската патриаршия вече е започнала и представлява добра възможност патриаршията да установи влияние в Централна Европа и с това да нанесе удар върху позициите на папата там (немската църква принадлежи на римския диоцез). Подобен ход едва ли би имал успех, ако изпратените от Константинопол проповедници просто сменят латинския език с гръцкия, а и Ростислав изрично иска проповедници на разбираем за населението език. Това е наложило да се измислят букви и да се правят преводи ad hoc и със сигурност (като имаме предвид, че за база е използван говорим на Балканите славянски език) може да се предположи, че славянската проповед и литургия в Моравия поне на първо време са звучали относително понятно за моравците, но все пак много по-разбираемо от латинската или гръцката.

Казваш, че "Знаем, че погърчването е генетично заложен мерак у всички гърци". Знаем, защото така пише из учебниците, но не е истина. Учебникарските твърдения са емоционално базирани върху противопоставянето между гръцки ("мегали идеята") и български интереси от времето на Възраждането - тогава е имало подобни мераци. Те обаче нямат нищо общо със Средновековието.

И една корекция към Bozman:
Никога не съм считал, че когато на 4.03.870г. викариите говорят за "нашите принцепси", имат предвид "престолонаследници". Под "нашите принцепси" те разбират действащите в момента ромейски императори.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 08, 2010, 13:02:36

Цитат
Дали „приложение къниг” всъщност не значи че е имало вече написани книги, но според първохристиянството, които е трябвало да бъдат приведени в съответствие с канона на Рим или Константинопол?
--- Точно това е значението на „приложи кънигъ,  - преведе, което на други места (Освен в „Пространното…”), както в словото на Папап Климент директно е казано като „ И преложиивъ црквньi уставъ от гръчка вь словенскьi езьiкь иде в Румь..” -  и превеждайки църковното богослужение от гръцки на словенски език отиде в Рим..”. Най-директния изказ, че ККФ е създал азбука имаме от Ч.Храбан. При него смущаващо е не само безхаберието от „словенската азбука” от която споменава САМО четири букви (като преди това надълго и нашироко разказва за създаването на елинската), но и ОЩЕ, че заявявайки, че ще УКАЖЕ КАК СЕ ПИШЕ АЗБУКАТА ОТ КИРИЛ И КАК СЕ ПРОИЗНАСЯ („произнася” е заявено точно от Черноризеца с глагола „глаголяти” или подобна форма не си спомням точно) той изписвайки четирите първи букви и завършвайки умно с „прочие” ЗАБРАВЯ ДА ИЗПЪЛНИ ТОВА КОЕТО Е ЗАЯВИЛ, а именно КАК СЕ изговаря кирилицата – азъ, боуки, веде и т.н. Това не е белег на Ч.Храбан за висококултурен индивид, поне по отношение на кирилицата. Напротив, това е доказателство за БЕЗХАБЕРИЕТО на Черноризеца Храбан ЩО Е ТОВА КИРИЛИЦА. При тези дадености никак не ставя ясно как „Черноризец Храбан се явява блестящ „защитник на писмеността”, заявявано от корифеите на българската история ! Напротив, той се явява блестящ защитник на НЕЩО за което има СЪВСЕМ СМЪТНА И БЕГЛА ПРЕДСТАВА. За мен лично, Черноризец Храбър е блестящ защитник на фанариотщината и то точно от времето Възраждането – европейското.
    За съществуването на словенски книги на словенски език (с неизяснена писменост) имаме един много ярък и доказателствен епизод от „Пространнно….”. Когато Михаил заповядва на ККФ да създаде църковни устави, литургии (точно това е смисъла, а не азбука) за моравците, ККФ му заявява, че ще го направи, ако има азбуката на моравците. Михаил отговаря, че нито той, нито неговите предшественици са виждали и чували за такава. На което следва блестящото  ( и 100% указващо наличие на моравска азбука) възражение на Кирил,  „АКО нямат такава, на вода ли са писали своите еретични проповеди „ – цитирам по смисъл. Затворил се в килията и „сезам отвори се” – излязъл от нея със словенска азбука?! И изпращането му от Михаил е точно с определена цел – да създаде и разпространи „православната догма за светата троица” а не да разпространи „азбука”. Тук следват други несъобразности. Изпратен от Император Михаил с поръка и „да създаде православен устав” за моравците и отправен за Моравия, пък папа Климент пише, че след това „създаване” той отива в Рим. За офиц. история той отива в Рим, защото разделението на диоцезите още не е извършено (което никак не обяснява спора за църковни територии и че Константинопол НЕ ПИТА Рим, за налагане на решения през 870г., но пък пита за „разрешение” през 862 (или 860), когато Кирил пристига в Рим). Според мен той отива в Рим, защото е изпратен не от Михаил ІІІ, ами от българския княз Михаил, за когото като управник на федеративна територия на Империята важат стародавните църковни „разпределения” в които Рим е „центъра” и никак не приема „едностранчиви заявления” нито от Рим, нито от Константинопол, поради което се стига и до диспута от 870г. след VІІІ Вс.Събор.
Според мен има и второ основание за по-древната кирилица, от по-новата глаголица. Не бих се ангажирал засега с този въпрос, защото е огромен, но основанието съм го казвал и пак ще го кажа: Каквато и човешка дейност да имаме, то тя не излиза и не може да излезе извън „културната рамка” на съответната епоха, и ако имаме разминаване, това не е проява на „чудна гениалност”, а на грешна хронология. Т.е. –пример - строителните калкулации за хеопсовата пирамида (доказващи невъзможността през премето на Хеопс на се поставят всеки три минути денонощно 5 тонни блокове на строежа, нещо което е абсолютно невъзможно и днес) доказват несъответствието на индикирането на този строеж във времето на Хеопс и това е 100 пъти по-достоверно ако ще да съществуват и 1000 папируси указващи обратното. В този аспект, нека видим каква е „културологията” при създаванетио на азбуки в нашият случай или развитието на стари азбуки по отношение на графологията. С две думи – развитието е от „ъгловатост” и „прави черти” към „заобленост” и „параболичност”. Това е индикирано в развитието на староарабската (южноарабска писменост Саба) към новоарабски, староеврейски към нов иврит, старогръцки към новогръцки ит.н. Като „чисто” нови проявления на средновековната графология са арменската и грузинска писменост. При всички тях СЪЩЕСТВУВАТ споменатите „културни белези” – заобленост и параболика. При кирилицата, такива белези НЯМА. Много по-късно (при Ман.хроника например) в изписването на кирилицата започват да се проявяват заоблеността и параболиката, но първите кирилски паметници носят белезите на „ъгловатост и праволинейност” едно „остаряло модерно течение”, което ми дава основание да твърдя, че кирилицата е по двената писменост от глаголицата. Тук не бива да се намесва ъгловатостта на шрифтовете след изобретението на Гутенберг, говоря за ръкописи.

--- Два въпроса към T.Jonchev, по възможност най-кратки :

1. По какви съображения през 870г. изписа „принц - принцове” трябва да се разбират като ромейския „император - императори”, а през 860г. изписа „император” не бива да се разбира като българския „принц” ?
2.  По какви съображения аспирациите на Константинополската патриаршия и нейните „анексии” на църковни територии от Рим, упоменати от А.Б. трябва да започнат през ІХ в., а не още при нейното основаване през V в. ?

По изявлението на Легатус „  Михаил III не е поръчвал нито азбука, нито преводи за българите.” съм напълно съгласен, като в материала „Конст.Фил. не е писал слав. азбука” частично доказвам („частично” защото използвам само данни от „Пространното житие..”), че такава азбука няма поръчана от НИКОГО не само от Михаил ІІІ.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 08, 2010, 16:54:01
За съществуването на словенски книги на словенски език (с неизяснена писменост) имаме един много ярък и доказателствен епизод от „Пространнно….”. Когато Михаил заповядва на ККФ да създаде църковни устави, литургии (точно това е смисъла, а не азбука) за моравците, ККФ му заявява, че ще го направи, ако има азбуката на моравците. Михаил отговаря, че нито той, нито неговите предшественици са виждали и чували за такава. На което следва блестящото  ( и 100% указващо наличие на моравска азбука) възражение на Кирил,  „АКО нямат такава, на вода ли са писали своите еретични проповеди „ – цитирам по смисъл.

Цитатът е неточен словесно, а оттук - и смислово. ККФ казва: "Че върху вода кой може да напише беседа, без да бъде наречен еретик?" Т.е. идеята не е, че моравците си имат азбука кой знае от колко века и си пишат на нея проповеди.


Цитат
Затворил се в килията и „сезам отвори се” – излязъл от нея със словенска азбука?! И изпращането му от Михаил е точно с определена цел – да създаде и разпространи „православната догма за светата троица” а не да разпространи „азбука”.
Разбира се, че не е изпратен да разпространи азбука. О, Bozman, не можем да прилагаме днешните критерии за нещата и да реставрираме историята. През IX век разпространението на азбуката не е цел, а само средство за разпространение и утвърждаване на вярата. Днес - бидейки неверници - напълно сме неглижирали вярата и оценяваме повече развитието на културата - затова азбуката ни се явява толкова важна. Но в Средновековието не е така. Все едно да смятаме, че са ценяли по-малко съдържанието на една книга, отколкото материала, върху който тази книга е написана.

Цитат
За офиц. история той отива в Рим, защото разделението на диоцезите още не е извършено (което никак не обяснява спора за църковни територии и че Константинопол НЕ ПИТА Рим, за налагане на решения през 870г., но пък пита за „разрешение” през 862 (или 860), когато Кирил пристига в Рим). Според мен той отива в Рим, защото е изпратен не от Михаил ІІІ, ами от българския княз Михаил,...

Съвсем не. Никой не твърди и не е твърдял, че разделението на църковните диоцези в IX век още не е извършено. Официалната историография твърди, че ККФ и Методий отиват в Рим, защото са поканени / повикани там от папата да дават обяснение защо служат в чужд диоцез (Моравия е в римския). Според мен има още една причина, но в случая тя е без значение.
Освен това те пристигат в Рим или в самия край на 867г., или в началото на 868г. и в никакъв случай - през 860 или 862г. Ти просто пренебрегваш данните.
А за това, кой - Михаил III или друг Михаил - ги бил изпратил в Рим, мисля, че можем отделно да уточняваме. Във всеки случай моето мнение е, че не ги е изпратил нито един Михаил.

 
Цитат
Два въпроса към T.Jonchev, по възможност най-кратки :

1. По какви съображения през 870г. изписа „принц - принцове” трябва да се разбират като ромейския „император - императори”, а през 860г. изписа „император” не бива да се разбира като българския „принц” ?
2.  По какви съображения аспирациите на Константинополската патриаршия и нейните „анексии” на църковни територии от Рим, упоменати от А.Б. трябва да започнат през ІХ в., а не още при нейното основаване през V в. ?

1.Използваната дума е "princeps", с която през Античността основно се бележи римският император в качеството му на председател на сената. През Средновековието думата се използва пак по същия начин, но не така стриктно - с нея са обозначавани и разни "варварски" владетели в латинските извори. Понеже изразът "държавата на нашите принцепси", употребен на 4.3.870г., принадлежи на викариите, затова смятам, че визира императорите. В същият този ден с princeps е наречен и българският владетел Михаил. Само че викарният епископ на Антиохия няма как да смята този Михаил за "наш принцепс", защото нищо общо с него няма.
2.Никога не съм казал, че започват през IX век. Казах, че са в началото на VIII век - еднократно. При основаването на патриаршията през IV век (а не пети) не са, защото тя не е създадена за сметка на римския диоцез, както очевидно си мислиш.

 
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: saradiva в Март 08, 2010, 22:01:15
Благодаря ви много и на двамата!  :)/Благодаря предварително и за всичко останало, което ще напишете по темата, ако имате такава охота, както досега, че да не се повтарям! :D/

Тъй.
Първо към Т.Йончев:
Ти написа:
„… Подобен ход едва ли би имал успех, ако изпратените от Константинопол проповедници просто сменят латинския език с гръцкия, а и Ростислав изрично иска проповедници на разбираем за населението език. Това е наложило да се измислят букви и да се правят преводи ad hoc и със сигурност (като имаме предвид, че за база е използван говорим на Балканите славянски език) може да се предположи, че славянската проповед и литургия в Моравия поне на първо време са звучали относително понятно за моравците, но все пак много по-разбираемо от латинската или гръцката.”

Мисля, че популярният израз:”Благодарение на славянската азбука богослужението станало разбираемо за славяните”, е напълно нелогичен! Защо?
Вярно е, че ако богослужението СЕ ВОДИ на друг език, религията е недостъпна за /условно да го наречем/ народа. Ако се смени латинският литургичен език с гръцкия при богослужението сред този народ, това не променя трудността, а напротив – задълбочава я.
Следователно – единственият полезен ход е замяната на литургичния език, на който се проповядва или се богослужи, да бъде РЕЧЕВИЯТ език на този народ. Гениално ще е делото на този, който би направил точен превод на специализираната литургична лексика, или би сътворил нови думи, за да е спазен канона в текстовете. /Диктатът на канона е бил и продължава да бъде безкомпромисен по отношение на думите/. В този смисъл аргументирано звучи тезата, че „Ростислав изрично иска ПРОПОВЕДНИЦИ на разбираем за населението език”.
Оттам нататък обаче се объркват конците:
„Това е наложило да се измислят букви и да се правят преводи ad hoc… ”
Защо въвеждането на разбираем език да НАЛАГА измисляне на НОВИ букви?!?!?!
Та тези нови букви, ще са толкова непознати, колкото например гръцките или които и да е други.
„… и със сигурност … може да се предположи, че славянската проповед и литургия в Моравия поне на първо време са звучали относително понятно за моравците, но все пак много по-разбираемо от латинската или гръцката.”

Тая митологема, че славянските текстове на славянска азбука били по-изразителни, е пълна глупост! Днес чехите си пишат спокойно на латиница и нямат нищо против допълнителни ченгелчета и чавки…
Та мисълта ми е, моравците е можело просто да сменят езика, без да сменят азбуката, и така хем богослужението разбираемо, хем литургичните текстове достъпни, хем германците натирени, хем и никой няма грижа да мъдри нови букви, че да ги разпространява, че тепърва да преписва с тези нови букви един билюк книги, че и нови думи да налага, отгоре на всичко...

Това, уважаеми Йончев, ме довежда до мисълта, че ТАЗИ АЗБУКА ВЕЧЕ Е БИЛА ПОЗНАТА сред населението, където мисионерства/т/ Константин /и Методий/. И за това твърдение, изведено по пътя на логиката, е без значение за кое население става дума – за живеещите в пределите на Великоморавия, или на Моравия, или на ТИДЕ.
Целта на владетеля /който и да е той/, поканил /изпратил/ ККФ /и Методий/, според мен е била да се „преложат” книгите! Това ще рече, че е имало написани богослужебни книги на тази различна азбука. Предполагам, че текстовете им са проповядвали първохристиянството в различните му вариации /ересите/, разпространени сред народите на Балканите. И необходими са се оказали две неща: да се променят текстовете съгласно православния канон и да се „узакони” азбуката. Точно това е работата на ККФ /и Методий/. Това е святото им дело /Извинете ме за клишето, но ми пасна неволно/.

„… за база е използван говорим на Балканите славянски език…”

Извинявай за страничния въпрос, Йончев, ама нали твоят „обект” са великоморавците?! Това изречение според мен не е съвместимо с тезата ти. Ако приемем за вярно, че ККФ и М са поканени от Ростислав, написали са азбука за великоморавците, превели са богослужебните книги за великоморавците и са въвели разбираемо богослужение във Великоморавия, то в тази си мисия те би трябвало да се придържат изцяло към говоримия от великоморавците език, нека го наречем „великоморавския славянски диалект”. Какви Балкани, какви обобщени славяни?  ??? Нали знаеш, че и до днес трудно се разбираме с чехите, езиците ни винаги са се различавали и лексикално, и граматически… Оттук нататък не ми се връзва и другата митологема – азбуката била измислена за великоморавците, книгите били преведени за великоморавците, обаче, понеже един ден там подгонили учениците на К и М, и те взели, че донесли тук всичко, що са измислили братята …  и ето ти я и българската азбука, и българска писменост, а и православното християнство!!! Голям гювеч, голям късмет! ;) :D

Не го приемай за ирония към теб, Йончев! Иронизирам измислиците в учебниците.
Обаче твоята самоирония ме предизвика доста:
„Ние днес си въобразяваме, че българите са били зеницата на света и на световната история - в учебниците това много добре се вижда.”
За мен, уважаеми Йончев, българите СА БИЛИ И СА зеницата в интереса ми към света и към световната история. Те са ми важни и затова съм прописала във форуми и чета до самозабрава /нали си е един вид разпивка, де! ;)/.
Пък ти къде прочете в учебниците или в официозната история някой от учените да ни е поставил в зеницата на света?! Че аз видя ли го това, ще се кротна, ще си гледам работата, която няма нищо с история, ще си гледам и семейството и изобщо ...
В каква зеница на света ти се привидяха българи, след като във официозните книги и учебници, подписани от БАН, има само едно велико море от славяни, които от землянкаджии, за двеста години тайно и полека израснали на няколко века и внезапно градове построили и де що етнос имало го претопили /освен гърците!/, пък до тях имало едни мизирабъли ПРА-българи /демек пра-хора/ - кривокраки, мръсни и космати, дошли от М…та си  ;D/тъй и не се разбра от где!/… и в крайна сметка: добре че била наблизо Византия, ;) че да им даде писмо и бог, че иначе-е-е-е … езичниците му с езичници недни…
--------------------------------------------------------------------
Тъй – сега да кажа: Айде наздраве и на теб, Боцмане!...

Ти написа:
„За мен лично, Черноризец Храбър е блестящ защитник на фанариотщината и то точно от времето Възраждането – европейското.”

И аз възприемам „О писменах” като фанариотска декламация и като раздават наградите "Черноризец Храбър" бесувам от яд >:(...
Но съм склонна да приема за вярна версията, че това е част от полемичен текст, озаглавен „За писанията /за буквите/ на Мавро Храбан”. Т.е. той, текстът, е бил написан и насочен срещу авторитетния учен Храбън Мавър /780-856/ и неговия труд “За изобретяването на езиците”. В него Хр.М. пише, че след еврейската, гръцката и латинската азбука, била изнамерена от философа Етикос Истер друга, която Св. Йероним разпространявал в свой вариант в родината на Храбан. Според д-р Божидар Пейчев името Maurus Hraban погрешно е разчетено като “Черноризец Храбър”. Авторът на полемичния текст остава неизвестен. Според специалисти /вкл. и според проф. Ас Чилингиров/ от оригиналния текст на „О писменах Мавро Храбан” старателно са били отстранени началото и края му и „очевидно са правени манипулации с определена цел”.

Но спирам дотук, защото лъжите и стъкмистиките около текста на „За буквите” е отделна и пространна тема….

Обаче е важно, какво този текст ни подсказва по въпроса за наличието на азбука сред така наречените „словени”. Самият факт, че те, „словените”, са четяли „резки и черти”, означава, че тези черти и резки не са друго освен писмена система, азбука! Нищо чудно няма в това един фанариот да нарича всички чужди, не негови букви с презрителното „черти и резки”. Та моето мнение, изведено повече по логичен път, е такова – имало е азбука, имало е написани книги на нея и е трябвало само да се приведат към канона и да се „узаконят” буквите.

Осмелявам се обаче да бъда още по-волна в логическите си разсъждения при тази наздравица от разпивката ;):
Мисля, че „азбучната” ситуация на Балканите е била следната: Освен азбуката на така наречените „гърци”, основна за населението в ИРИ, сред живеещите в западните части на полуострова – в ТИДЕ и в съответните ИРИ-земи, са били познати и други писмени знаци, друга азбука. Според мен това е бил прототипът на глаголицата. В същото време в източната и южната част на Балканите е била позната друга писмена система, прототип на по-късната кирилица. Част от графемите са почти еднакви, други са близки, а трета група са уникални за всяка една от двете азбуки. Но въпреки това ги обединява единна модул-форма, както доказа проф. Васил Йончев. Той обаче твърди, че приликата между двете азбуки е аргумент, че техният автор е един и това е Константин Философ. А аз мисля, че приликите са факт, защото са създадени от териториално и езиково близки общности. Различията между двете азбуки бихме могли да аргументираме с общуването на тези общности с други народи – например в глаголицата виждаме подобия на руните, а в кирилицата – подобие на т. нар. „гръцка” азбука.
Като казвам "били познати", нямам предвид, че азбуките са били разпространени "сред широките народни маси", а имам предвид, че на тях са пишели представители на висшите съсловия сред общостите.

Но това са само логически разсъждения. Но вие сте чели много и знаете много.
Тъй че хващайте „червения химикал” и зачертавайте… :D

Пък аз ще позамезя, че… ;)
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 09, 2010, 09:07:15
Всеки може да прави свои изводи за историята. У нас това е национален масов спорт.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: saradiva в Март 09, 2010, 13:07:42
Така е, уважаеми Йончев! Докато умните се наумуват ::), лудите се налудуват ;D
Това ще рече:
Докато историците се сетят да изхвърлят съшитите с бели конци измишльотини от официалната ни история, неисториците търсят, мислят, четат, мислят, разглеждат, мислят и... си правят изводи.
И пак мислят...
Добре нека моите изводи да останат в раздел "Аматьорски лудории". Но след като историците не са написали ясно доказани и логически издържани трудове, всеки ред, който звучи що-годе резонно, може да се приеме за истина, или поне за добре аргументирана теза. И както, надявам се си прочел, и моите "аматьорски луди" изводи, също имат основание, след като насреща им стоят смешни стъкмистики... Тъй че в БАН и в прочее институтчета трябва да си запретнат ръкавите и да спретнат по-търпими лъжи. Щото акселерацията при децата е налице. Усещат се рано, т.е. МИСЛЯТ, и намразват предмета "История" от рано, понеже им става ясно, че им разказват приказки, като "Дядо вади ряпа" и "Късчей-магьосника"...
Пък може и това им е целта. Глобализация, безродие, роби...

"Докато умните се наумуват, лудите се налудуват!" има и друга посока:

Докато историците се занимават само с "дребнотемие-поклон пред Великите", разни ненормалници напъплиха форуми, издадоха "парцалчета", разровиха светилища, окрадоха артефакти и прочее башибозушки проявления! С други думи - пишат откачалщини като например - българите са пришълци от друга планета с високоразвита цивилизация и тъкмо от там, именно те са донесли пшеницата...; родината на българите е Китай и китайската култура също е българска...; генезисът на българите е от децата на амазонките, които се съвокуплявали с българите-воини и затова сме ... толкоз хубави и бунтовни...; и прочее глупости...
Подобни драсканици имат същия ефект - отблъскват българите от Историята, а чужденците имат безброй поводи за разбираемо надсмиване над "татарите-българи", "монголите-българи" и прочее.

На фона на всичко това моите логически разсъждения са цвете. Щото поне са логически.

Тъй че не ме слагай в масовката до всички бръщолевещи! Там, до ненормалниците, искат или не искат ЗАСЕГА са и професионалните историци. Докато не започнат ДА МИСЛЯТ. И да използват натрупаните знания. Та белким един ден осъмнем с професионално написана история, в която българските историци да са работили за България.


Сигурна съм, че и тогава ще празнуваме 24 май. Но ще се нарича Ден на българската писменост и култура. Пък е възможно и портретът, дето ще кичим, да е само един.
Кой знае?

Все още никой.

Тъй че наздраве-е-е-е! И не ме предизвиквайте да се наливам, че се ... оливам.
От приказки.
Жена!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: лаутаро в Март 09, 2010, 18:32:32
До сега не се включвах в дискусията понеже не съм чел повечето от изказванията но сарадива просто ме принуди. Първо искам да си призная, че съм тъп. Ама мн. тъп и бавно загрявам ето защо ще помоля теб както вече съм молил и други да ми обясниш защо българските историци лъжат. На кого служат като лъжат? Какво печелят като пишат плитките си лъжи? И за кого работят като не са работили за България?
Сега отивам към ,,фанариота" Черноризец Храбър. Човекът явно е бил гръцки агент ама слаб агент понеже е оплюл славянската писменност от преди 9 в. като я е нарекъл с мн. обидните думички ,,черти и резки" но пък все пак ни е дал единственото писменно сведение за нея. Сега многобройните археологически паметници със славянска литература написани на позната писменност (глаголица) на малко поостарял славянски чакат само да бъдат открити и съответно прочетени от някой мислещ. Понеже опасността, че ,,напълно непозната писменност на напълно непознат ез. не може да се разчете" тук липсва.
Сега малко по-сериозно ще кажа, че руни имат... всъщност кажете ми кои народи нямат? Преди появата на фонетичното писмо, пиктографското, йеероглифите къде ли не в пра историята се е писало с ,,черти и резки" ама това явно е истинско писание а предаване на елементарни военни и търговски съобщения. Примери - скандинавците, келтите, германите, инките, полинезийците. На територията на България не са намерини славянски рунически писания в резултат на археологически разкопки (поправете ме ако бъркам), в Чехия и Полша не знам как е, мисля че в Украйна има (евентуално може би), но благодарение на онзи ,,фанариот" ние знаем за руните на славяните черно на бяло.
Тезата, че Кирил и Методи са преписали готова славянска писменност е дело на руската историографска школа. Така славянската писменност е създадената някъде по течението на Дон и Днепър - там май са намерини славянските руни, а защо не са разчетени не знам. Кирил и Методи са само едни разносвачи. За сега мога това да кажа. Ще трябва да се ровя в комунистически книги, за да цитирам имена.
Иначе съм напълно съгласен с теб че нашата историография страда от ,,дребнотемие". Аз не бих се изразил така. Темите са си такива каквито са. Бих казал, че нашите историци страдат от провинциализъм. Те дълбаят едни и същи теми от родната или най-много балканската история. Ето защо когато някой каже, че траките са писали като египтяните (или по скоро обратното) или че ацтеките са научили всичко от българите става мн. интересен. Е не само за това.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: saradiva в Март 09, 2010, 20:19:02
Сега малко ОффТопик, че да се раздумам с Лаутаро. Ще ми подейства като замезване преди следващите чашки… ;)

„… ще помоля теб както вече съм молил и други да ми обясниш защо българските историци лъжат. На кого служат като лъжат? Какво печелят като пишат плитките си лъжи? И за кого работят като не са работили за България?”

Отоговор: На Русия, на Русия и  на Русия.

Случайно да се сещаш под чия власт бяхме доскоро? И какво означава „Задунайская губерния” или ако щеш: „16 република”. Спомняш ли си, уважаеми Лаутаро, кои години бяха изписани на герба ни по времето на социализма? Да си чул какво се е случило със съветските археолози, открили гроба на Аспарух?...
Как мислиш, драги, е изфабрикувана историята на Русия, как е наречен „руски” книжовният им език; книжовната им старина кой обяви за руска?
Чия история е ограбена, за да се стори всичко това?
Още въпроси:
С каква цел е измислен терминът „славяни”? Да си чувал нещо за илирийска идея, за панславизъм, за Трети Рим и прочее.
Да си чувал за яко унищожение или „адаптиране” на извори, които не подкрепят руските измишльотини.
А – от друга страна – за теб гърците не са ли крали здраво история? И мислиш ли, че днес например, те биха допуснали България да протестира за унищожението на българските топоними на гръцка територия?...
Мислиш ли, че са малко българските археолози, които работят с парите на гръцки спонсори? /Защо според тебе Н.Овч. нарече Перперек – ПерперикОН?

Сигурна съм, Лаутаро, че имаш отговори на всички тези въпроси и те не са по-различни от онова, което и аз бих отговорила. Тогава на какъв се правиш, като ме питаш що лъжели нашите подлизурковци-учени?!

Ако искаш още мои отговори – ето:
За голямата лъжа славяни
- http://forum.tisitova.com/viewtopic.php?f=16&t=31&sid=f04dbc822c9e32036326b58cab267c60
За История Славянобългарска
- http://forum.tisitova.com/viewtopic.php?f=16&t=98&sid=f04dbc822c9e32036326b58cab267c60
За унищожените извори
- http://forum.tisitova.com/viewtopic.php?f=16&t=221&sid=f04dbc822c9e32036326b58cab267c60
За продължението на лъжите
- http://forum.tisitova.com/viewtopic.php?f=16&t=221&sid=f04dbc822c9e32036326b58cab267c60

Пък ето ти нещо и точно по темата за Кирил и Методий – величаво заглавие:
 „Как Византия създаде славянската писменост” /?!?!?!/ от достолепната Василка Тъпкова:
http://forum.tisitova.com/viewtopic.php?f=16&t=95&sid=f04dbc822c9e32036326b58cab267c60&start=10

И всъщност що не вземеш да й се обадиш на Тъпкова и да я питаш що лъже, ами питаш мен?!

„На територията на България не са намерини славянски рунически писания в резултат на археологически разкопки (поправете ме ако бъркам), в Чехия и Полша не знам как е, мисля че в Украйна има (евентуално може би), но благодарение на онзи ,,фанариот" ние знаем за руните на славяните черно на бяло.”

Точно така – СЛАВЯНСКИ няма. Но има български!!! Питай Боцмана – той е разчел надписи, за които „папагалите” /негово нарицателно за соц. учените/ и дума не продумват. А западняците се кьорят да ги разчетат с готски руни…

„Тезата, че Кирил и Методи са преписали готова славянска писменност е дело на руската историографска школа.”

Точно така. Руските историчари наричат всичко българско – славянско, а Русия – Матушка на вси славяни. Само да можеше да прибара Православния център и нямаше да се трае Бялата мечка -Третия Рим.

Обръщам ти внимание: Никъде в поста си не съм употребила думата „славяни”, освен в цитати или заобградена с кавички! Това, че ти ми цитираш червени, прославянски /проруски/ глупости си е твоя работа. Но не ми приписвай подобна грешка на мен!

Нериторичен въпрос: Лаутаро, твоята теза за азбуките – глаголица и кирилица, каква е?
Моята може и да е предизвикваща гняв, но съм си я подредила, както съм решила. Представям я и който иска я ОБОРВА. Иронията не върши тази работа! Тя е за оратори, а не за търсещи и знаещи хора, какъвто вярвам, че си ти. Като нещо не ти харесва, кажи твоята версия, твоето опровержение с факти или си замълчи. Това е форум, уважаеми Лаутаро, а не академичен съвет!

„Бих казал, че нашите историци страдат от провинциализъм. Те дълбаят едни и същи теми от родната или най-много балканската история.”

Нашите учени страдат от „Слугинажна ненаучност”. Една от проявите на болестта е – болки кръста – заради непрекъснатото навеждане пред високи люде. По този си признак тя наподобява професионалното заболяване на лакеите. Още се азвиват дълбоки бръчки около устата, тъй като при тежка „Слугинажна ненаучност” гримасата тип „Съгласяваща се усмивка” е почти перманентна…

Малко закачка и от мен, де.
……………………………….
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 09, 2010, 21:28:49
Цитат
Цитатът е неточен словесно, а оттук - и смислово.  (става въпрос ето за този :   „АКО нямат такава, на вода ли са писали своите еретични проповеди„ )  ККФ казва: "Че върху вода кой може да напише беседа, без да бъде наречен еретик?" Т.е. идеята не е, че моравците си имат азбука кой знае от колко века и си пишат на нея проповеди.
--- Напротив, ТОЧНО ТАКАВА Е ИДЕЯТА. Тъй като този пасаж засяга и други аспекти от „мисията” на ККФ ще преразкажа текста няколко реда по-назад.
1. „Събирайки събор царят…” Това сведение за събора според папа Климент е от 843 г. Според тебе за кой събор се говори в „Пространното..” ? Преди беше на мнение, че изписването събор, не означавало Събор, още ли си на такова мнение и ако си на такова откъде почерпи сведения, че „събор” има и друго значение ?
2. Преразказвам с възможно най точни думи според текста, за да не лепя пак файлове. „ Свиквайки Събор цезарят призова КФ и направи (това) да чуе (той КФ) речта на всички. И рече : Знам, че това е трудна работа Философе, но е нужно ти да отидеш там. ( Тук има опровержение на твоята идея, че КФ не е изпратен от Михаил – не търсим кой Михаил) Отвърна му Философа : И трудна да е, и с болно тяло с радост ще отида там, ако имат букви на своя език. Отговори цезаря обръщайки се към него: Дедо ми и баща ми и много други са търсели това (буквите) но не са го намерили. Как мога аз да ги намеря ? Философа рече: Но кой може на вода беседа да напише и с това еретическо име да си навлече ? . . . .” и т.н.
   Съвсем очевидно е възражението на ККФ, че ИМА налични еретически беседи, изписани на някаква азбука, която родът на цезаря и сам той не са „открили”. стр.22 – 23 от моето издание. това е толкова ясно казано, че просто не може да има никакъв спор.

Цитат
1.Използваната дума е "princeps", с която през Античността основно се бележи римският император в качеството му на председател на сената. През Средновековието думата се използва пак по същия начин, но не така стриктно - с нея са обозначавани и разни "варварски" владетели в латинските извори. Понеже изразът "държавата на нашите принцепси", употребен на 4.3.870г., принадлежи на викариите, затова смятам, че визира императорите. В същият този ден с princeps е наречен и българският владетел Михаил. Само че викарният епископ на Антиохия няма как да смята този Михаил за "наш принцепс", защото нищо общо с него няма.
---  Моят въпрос беше ето този „1. По какви съображения през 870г. изписа „принц - принцове” трябва да се разбират като ромейския „император - императори”, а през 860г. изписа „император” не бива да се разбира като българския „принц” ?”. Ти заявяваш липса на принципност при даване на тези титли и го обясняваш с мнението на епископа, че „този Михаил” няма нищо общо с тази титла ?!
  Ами това са много странни твърдения Легат ! Ти откъде разбра какво смята и какво не смята Епископа, да не си имал спиритичен сеанс със него ? Т.е. ти  принципен отговор нямаш и го обясняваш с мнението на викария, което НИКЪДЕ НЕ Е ИЗКАЗАНО. То е само твое предположение. Е, как с какво основание се сърдиш на Ценов, че смятал „императора” от писмото от 860, за княз Михаил, твоите разсъждения тук са АБСОЛЮТНО СЪЩИТЕ основани на това какво може би е смятал този или онзи, защото ти смяташ, че Михаил е вън от Източната Империя. Ами не е ВЪН, ами точно е УКАЗАН ВЪТРЕ В НЕЯ - НАШИЯ ПРИНЦЕПС. И един въпрос който не ми е ясен, има ли Василий І през 870, първата година от "царстването си"  съимператор изобщо ?
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: bulga_ro в Март 10, 2010, 00:06:05
.







Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: saradiva в Март 10, 2010, 02:43:36
 Академиците са на ход! Рекламната пауза свърши.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: лаутаро в Март 10, 2010, 11:22:28
Здравей сарадива. Реших да прередя академиците. Не очаквах да ми кажеш, че българските историци слогуват само на Русия. Че нашата историческа наука да не почва 1944 и да не свършва 1989г.?

Задаваш мн. въпроси, риторичи според теб, но според мен някой са странни. Ще одговарям разбъркано на някой, а ти ако искаш другия път няма да подмина и останалите.
С каква цел е измислен терминът „славяни”?. Ами не знам, можем заедно да разсъждаваме по темата с ясната мисъл, че едва ли ще стигнем до вярния извод но ти си чела из форумите абсурдни твърдения, че ,,термина славяни е употребен за първи път през 16в.". Не съм просветен по въпроса но не анти или венети, а славяни (словени) се използва в изворите поне в 9 в., може и по рано. Явно ще трябва да се ровя. Разбира се някой ще кажат, че средновековните автори не са имали предвид точно това понеже словени идва от ,,слово". Но разбира се това е така идва от слово или нещо подобно. Нормално е всеки етноним или топоним да има конкретно значение, което ние днес или сме забравили, или не сме, или както е най-често сме забравили ама си мислим че не сме и за това спорим по темата :). Освен това ние и днес под славяни разбираме хора, които говорят приличащи си езици - славянски. Ако толко ва те дразни тази предателска дума няма да я използвам ама мислиш ли че това ще промени факта, че като минеш западната граница ще разбере що ти думат србите.

,,Да си чувал нещо за илирийска идея, за панславизъм, за Трети Рим и прочее." Да. Ама какво общо има илирийската идея? За панславизма има тонове литература. Бъди по конкретна. Ако искаш да кажеш, че всички бълг. историци са работили за руския царизъм не съм съгласен. Все пак в тази държава е имало и ,,фили" и ,,фоби". Чувал съм дори за Трети Рим. По въпроса са писали даже някой българи. Български ,,предатели" като... Василка Тъпкова-Заимова. Ако прочетеш написаното без да политизираш всичко преди още да си чела друго освен форуми може и да останеш изненадана. Дори приятно изненадана.

,,А – от друга страна – за теб гърците не са ли крали здраво история? И мислиш ли, че днес например, те биха допуснали България да протестира за унищожението на българските топоними на гръцка територия?...". И са крали и са клали. Ама в епохата на национализма. Ако искаш да кажеш, че някакви византийски шпиони са обикаляли през средновековието и са унищожавали всичко българско и родно няма как да се съглася с теб. През средновековието трябва да се мери със средновековния аршин. Тогава визнтийците са се отнасяли надменно към останалите но кой не го е правил. За разлика от останалите (арабите правят частично изключение) обаче те не рушат всичко а образно казано проявявали признаци на меценатство.
Не знам какво разбираш под протестиране на държавно ниво сигурно и дума няма да дадът да се издума. За научни трудове пробвай някой балканист примерно В. Тъпкова-Заимова.
За разкопки не знам от къде Овчаров си зима парите. Мисля, че Овчаров е от малкото богати български археолози и получава пари от българската държава. Е това не му пречи да взима и от чужденци. Гърците са доста стиснати а и бедни. Едва ли дават пари за разкопки в чужбина. Най много да му дават на ръка. Аз като студент съм бил 4 пъти на разкопки 3 пъти бяха финансирани от американци, 1 път от французи и нито веднъж от руснаци :).

Все още не съм намерил къде Боцмана е писъл за това как е разчел славянските руни въз основа на глаголицата иначе мнението ми за писменноста е като на В. Тъпкова-Заимова. И мисля, че Кирил и Методи не е Много ясно какви са но със сигурност са византийци (поданици на Византийската империя). В изворите пише, че по майка са славяни а по баща Лъв.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 10, 2010, 11:45:45
Драги Боцман,
Ти не четеш внимателно или по-скоро възприемаш думите ми както ти се иска, а не както ги пиша.

2. Преразказвам с възможно най точни думи според текста, за да не лепя пак файлове. „ Свиквайки Събор цезарят призова КФ и направи (това) да чуе (той КФ) речта на всички. И рече : Знам, че това е трудна работа Философе, но е нужно ти да отидеш там. ( Тук има опровержение на твоята идея, че КФ не е изпратен от Михаил – не търсим кой Михаил)
 

Eто какво съм написал аз за изпращането:

Цитат
А за това, кой - Михаил III или друг Михаил - ги бил изпратил в Рим, мисля, че можем отделно да уточняваме. Във всеки случай моето мнение е, че не ги е изпратил нито един Михаил.
T.e. - не съм казвал, че никой Михаил не ги е изпратил в Моравия (което касае приведения от теб текст), а че не ги е изпратил в Рим (което е съвсем друго събитие в друго време).
   
Цитат
Цитат
1.Използваната дума е "princeps", с която през Античността основно се бележи римският император в качеството му на председател на сената. През Средновековието думата се използва пак по същия начин, но не така стриктно - с нея са обозначавани и разни "варварски" владетели в латинските извори. Понеже изразът "държавата на нашите принцепси", употребен на 4.3.870г., принадлежи на викариите, затова смятам, че визира императорите. В същият този ден с princeps е наречен и българският владетел Михаил. Само че викарният епископ на Антиохия няма как да смята този Михаил за "наш принцепс", защото нищо общо с него няма.
---  Моят въпрос беше ето този „1. По какви съображения през 870г. изписа „принц - принцове” трябва да се разбират като ромейския „император - императори”, а през 860г. изписа „император” не бива да се разбира като българския „принц” ?”. Ти заявяваш липса на принципност при даване на тези титли и го обясняваш с мнението на епископа, че „този Михаил” няма нищо общо с тази титла ?!
  Ами това са много странни твърдения Легат ! Ти откъде разбра какво смята и какво не смята Епископа, да не си имал спиритичен сеанс със него ? Т.е. ти  принципен отговор нямаш и го обясняваш с мнението на викария, което НИКЪДЕ НЕ Е ИЗКАЗАНО. То е само твое предположение. Е, как с какво основание се сърдиш на Ценов, че смятал „императора” от писмото от 860, за княз Михаил, твоите разсъждения тук са АБСОЛЮТНО СЪЩИТЕ основани на това какво може би е смятал този или онзи, защото ти смяташ, че Михаил е вън от Източната Империя. Ами не е ВЪН, ами точно е УКАЗАН ВЪТРЕ В НЕЯ - НАШИЯ ПРИНЦЕПС.

Посланието от 860г. е с адрес Michaelis imperatore, а не Michaelis principi и по него не може да има никакъв спор.
Думата princeps обаче се използва, както обясних вече, доста безразборно в тази епоха - както за обозначаване на император, така и на варварски владетели. Това обстоятелство налага да се правят уточнения за кого то се отнася във всеки конкретен случай.
Основанието ми да смятам, че под "нашите принцепси" викариите визират императорите, няма нищо общо с Михаил - дали неговите владения са вън или вътре в границите на империята.
Да погледнем на този въпрос така: с думата "принцепс" викариите могат да обозначат 1.ромейските императори, единият от които (Василий I) присъства на заседанието; 2.българския владетел Михаил, чийто пратеници също присъстват на заседанието.
Аз смятам, че викариите не биха нарекли "наш принцепс" друг, освен императора и причините да смятам така, са: ромейският (римският) император е глава на Божието царство на земята и именно в това си качество председателства вселенските събори; част от църковните диоцези на източните патриаршии са под ромейска политическа власт; съществуването на източните патриаршии (по-голямата част от териториите на които са в границите на халифата) е силно зависимо от подкрепата на Константинопол; да нарекат в присъствието на императора другиго "наш принцепс" би било обида.
Ако ти смяташ, че не биха нарекли "наш принцепс" императора, а българския владетел Михаил, обясни защо.

Цитат
И един въпрос който не ми е ясен, има ли Василий І през 870, първата година от "царстването си"  съимператор изобщо ?

Това неколкократно го писах. Има - Константин, който е обявен за съимператор на баща си през 869г. Василий I е император от 866 (като съимператор на Михаил III), от септември 867 до началото на 869 е сам на трона; от 869 до 879 най-големият му син Константин му е съимператор; от 870 до 886г. съимператор му е и вторият му син Леон (VI Философ), а от 879 до 886 - и третият, Александър.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: saradiva в Март 10, 2010, 13:47:23
>>>„Че нашата историческа наука да не почва 1944 и да не свършва 1989г.?”
Че имперските мераци на Рус да не започват оттогава?! През 1944 г. е окончателната им победа най-после са техни всички маркирани като славяни – „фобите” са реакционери, филите са герои на „соц. интернационализЪма”. >:(

>>>„С каква цел е измислен терминът „славяни”?. Ами не знам, можем заедно да разсъждаваме по темата…”
Есть такая тема здесь. Жду тебя там … ;D

>>>„… а славяни (словени) се използва в изворите поне в 9 в., може и по рано… под славяни разбираме хора, които говорят приличащи си езици – славянски”
"Словени", "славяни" не са етноними, Лаутаро.
Прочети повече на тема що е близост между езиците. Едно е между писмени и друго е между говорими. Сърбите, чехите ги разбираш, ама те не вдяват. Защо ли? 8)

>>>„Ама какво общо има илирийската идея?”
 Има много инфо – писала съм и аз, дала съм ти линкове. :)

>>>„Все пак в тази държава е имало и ,,фили" и ,,фоби".”
Имало е – до 1944 г. После идва нерушимата вечна дружба. Златарски, Тъпкова и други „златни” червенотиквеничковчета…

>>>„И са крали и са клали. Ама в епохата на национализма. Ако искаш да кажеш, че някакви византийски шпиони са обикаляли през средновековието и са унищожавали всичко българско…”
Който не чете, откъде да знае?! Ето ти:
„Период с ХV до середины ХХ в. характеризуется «процессом эллинизации» на Балканах. Он недостаточно исследован; среди его составляющих следует отметить - возвеличение всего “эллинского”, прежде всего языка, письменности, культуры, нравов, “утонченности”; в противовес “варварским”…” „Создание славянского языка” Йордан Табов
Още – тук: http://new.chronologia.org/volume4/tab_p.html
/Тоя поне си е ваш, пък и на русском языке пишет/

>>>„…те не рушат всичко а образно казано проявявали признаци на меценатство.” ;) :D

>>>„Аз като студент съм бил 4 пъти на разкопки 3 пъти бяха финансирани от американци, 1 път от французи и нито веднъж от руснаци”
Бравос!... Сигурно янките и франките дават лев, заради голямата любов и интерес към българската история! ;) :D

>>>„Все още не съм намерил къде Боцмана е писъл за това как е разчел славянските руни въз основа на глаголицата”
Защото не четеш форуми и пиеш алкохол-менте от държавния Винпром,
наТЪПКОВАн с отрови и със ЗЛАТАРСКИ етикет ;) :D

И, Лаутаро, дай да спрем препирнята, че не мога да слушам академиците. Аз поне ще замълча пред тях с респект /100/, защото пишат важни неща, при това по темата. Чети ги, нищо че пишат във форум. /Който пък ти обръщаш на чат.  
Пиши на „Лични съобщения”. Ще се дърляме, колкото искаш… ;D :D ;D :D
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 10, 2010, 16:52:52
Цитат
T.e. - не съм казвал, че никой Михаил не ги е изпратил в Моравия (което касае приведения от теб текст), а че не ги е изпратил в Рим (което е съвсем друго събитие в друго време).
--- Така е. Недоглеждането е мое по това което си написал за което се извинявам.

   
Цитат
1.Използваната дума е "princeps", с която през Античността основно се бележи римският император в качеството му на председател на сената.
--- Не е употребена думата "princeps".

Цитат
Да погледнем на този въпрос така: с думата "принцепс" викариите могат да обозначат 1.ромейските императори, единият от които (Василий I) присъства на заседанието; 2.българския владетел Михаил, чийто пратеници също присъстват на заседанието.
Аз смятам, че викариите не биха нарекли "наш принцепс"

--- Не е използвана тази дума "наш принцепс", а nostri principis - нашите "принциписи -принципати".

Цитат
друг, освен императора и причините да смятам така, са: ромейският (римският) император е глава на Божието царство на земята и именно в това си качество председателства вселенските събори; част от църковните диоцези на източните патриаршии са под ромейска политическа власт; съществуването на източните патриаршии (по-голямата част от териториите на които са в границите на халифата) е силно зависимо от подкрепата на Константинопол; да нарекат в присъствието на императора другиго "наш принцепс" би било обида.

--- Да ама както казах, такова наричане НЯМА, та да произтича и обида към импер. от това.

Цитат
Ако ти смяташ, че не биха нарекли "наш принцепс" императора, а българския владетел Михаил, обясни защо.
--- Определението nostri principis, може да индикира, (даже за пълнота нека вземем in regno nostri principis - царството на нашие принципати) следните „обекти”:
1.   Императора и престолонаследника /ците/ – това е твоето виждане.
2.   Всички дукове, князе и военачалници в Империята, управители на области, теми, провинции и т.н. – това е моето виждане и според мен ВИЖДАНЕТО  на императорското „тяло”. То е потвърдено впоследствие от Василий ІІ. Ето тук е „кандидат-държавата” – силово управление на ТИДЕ от българите делегирано от Петър, непризнаване на такова „управление” от Константинопол дори при Василий ІІ.
3.   То също така може да посочва и църковните шефове (епископи) на империята, ако епископа визира „обекти” от своята черга, и това е напълно вероятно, защото става въпрос ИМЕННО за църковно разпореждане. С което (папските претенции) източния викарий не е съгласен, тъй като това според него е разпореждане в ДРУГА ДЪРЖАВА, а според папските викарии – в същата тази римска империя.
Тук има едно много съществено уточнение и за франките. Те са считани за федерати от източните викарии (стр.217 долу) и обвинението, че понтифекса се „съюзявал” с федерати е абсолютна издънка на изт.викарии, което индикира тяхното безхаберие (или предпочитание на Константинополската визия) в управлението на Империята. Понтифекса се съюзява с федерати, НО НЕ ДЕЛИ ИМПЕРИЯТА на различни църковни подчинености.. Като цяло, откъсването на Изт. част и обявяването й за отделна държава е преди всичко Константинополска дейност. Тази дейност много ясно е делегирана от Фотий, така, че приказките на православните тъпоглавци, че Западната част се отделила от ЦЪРКОВНОТО „ЦЯЛО” е фанариотска измислица. Именно православните се делят, като шугави овце – поради каква причина ?. Поради „келепира” – събирането на църковни данъци и облагодетелстване на Константинополската църковна олигархия, за сметка на „древната цялост” на църквата.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 10, 2010, 17:25:19
Да, добре си цитирал "in regno nostri principis". Но ако твоето разбиране за principis е правилно, то излиза, че държавата (царството) е на всички дукове, князе, военачалници, управители на теми, провинции и пр., но не е на владетелите (императорите).
Смятам, че това е аргумент в полза на моето разбиране за nostri principis в изказването на викариите, а не на твоето.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 11, 2010, 16:44:43
Да, добре си цитирал "in regno nostri principis". Но ако твоето разбиране за principis е правилно, то излиза, че държавата (царството) е на всички дукове, князе, военачалници, управители на теми, провинции и пр., но не е на владетелите (императорите).
Смятам, че това е аргумент в полза на моето разбиране за nostri principis в изказването на викариите, а не на твоето.

Здравей,

АКО държавата е на императорите, а според тебе НЕ Е на дуковете, патриарха, и останалата популация - няма да коментирам. Тя красноречиво говори сама за себе си и този който я изказва.

Надеждите ти да представиш Източната римска като „държава” САМО на императорите издиша от много дупки, но това си е право на собствено виждане. Ето един от предишните ти отговори: 
1.Използваната дума е "princeps", с която през Античността основно се бележи римският император в качеството му на председател на сената. През Средновековието думата се използва пак по същия начин, но не така стриктно - с нея са обозначавани и разни "варварски" владетели в латинските извори. Понеже изразът "държавата на нашите принцепси", употребен на 4.3.870г., принадлежи на викариите, затова смятам, че визира императорите.



Във тази връзка обаче имам въпрос:
Как да се разбират ето тези думи изказани също през 4.3.870г. през горното ти разбиране за princeps:  Dominus Michael princeps Bulgarius, audiens quot    .. . . . (Господарят Михаил  princeps на българите като чул. . . ). Според него ТОЧНО е казано, че става въпрос за българският Михаил (тъй като израза в латиница е изказване на Петър и той казва каво му е наредил неговият „началник” Михаил) и че точно този български Михаил е император на българите според „средновековното” разбиране. Само не казвай, че princeps за викариите е едно, за българите второ, за папата трето, че ще падне голям смях.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 12, 2010, 10:07:23
Надеждите ти да представиш Източната римска като „държава” САМО на императорите издиша от много дупки, но това си е право на собствено виждане.
Ами как да не "издиша", след като не си съгласен с него? Вероятно по-правилно е да считаме, че империята не принадлежи на императорите, а на всички останали - понеже според теб "regno nosti principis" не визира императорите?

 
Цитат
Във тази връзка обаче имам въпрос:
Как да се разбират ето тези думи изказани също през 4.3.870г. през горното ти разбиране за princeps:  Dominus Michael princeps Bulgarius, audiens quot    .. . . . (Господарят Михаил  princeps на българите като чул. . . ). Според него ТОЧНО е казано, че става въпрос за българският Михаил (тъй като израза в латиница е изказване на Петър и той казва каво му е наредил неговият „началник” Михаил) и че точно този български Михаил е император на българите според „средновековното” разбиране. Само не казвай, че princeps за викариите е едно, за българите второ, за папата трето, че ще падне голям смях.
Aми щом ти е смешно - смей се. Очевидно не си чел достатъчно документи, след като не ти е ясно, че през Средните векове в латински мнозина владетели се обозначават с princeps, без това да означава, че са императори, макар че и императорите могат да бъдат наричани принцепси.
Михаил го наричат принцепс собствените му пратеници. Но не пратениците на Михаил говорят за "нашите принцепси". Смятам, че е елементарно.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 12, 2010, 16:02:59
Цитат
Очевидно не си чел достатъчно документи, след като не ти е ясно, че през Средните векове в латински мнозина владетели се обозначават с princeps, без това да означава, че са императори, макар че и императорите могат да бъдат наричани принцепси.
Михаил го наричат принцепс собствените му пратеници.

--- И Василий І, който присъства на препирнята (по твое сведение) приема както наричането на императорите (него и синовете му) princeps така и "хан" Михаил като принцепс ?! Ами не ти ли се струва че това е доста чудато схващане на изрази изказани на възможно най-високо равнище, където всяка дума има почти тежестта на закон ?

Цитат
Но не пратениците на Михаил говорят за "нашите принцепси". Смятам, че е елементарно.

--- Очевидно обкръжението на папагалите ти се отразява зле, Легат. Четенето на документи не означава „разбирането” на тези документи. Абсолютната безпринципност на мнението ти за „нашите принцепси” е прозаична и видна от хиляда километра – princeps ще означава Император когато изнася на дадено разбиране и няма да означава Император когато противоречи на това разбиране (при това изказано от един и същ автор, в едно и също произведения, на няколко десетки реда отдалечение). Не мога да не забележа блестящата школа на Златарски в действие!
Да предположим, че си прав, а бъркам аз. Кажи, къде в четените от теб „достатъчно документи” имаме визиране на императори, като nosti principis ?
Поздрави.  
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 15, 2010, 10:04:18
Цитат
Но не пратениците на Михаил говорят за "нашите принцепси". Смятам, че е елементарно.

--- Очевидно обкръжението на папагалите ти се отразява зле, Легат. Четенето на документи не означава „разбирането” на тези документи. Абсолютната безпринципност на мнението ти за „нашите принцепси” е прозаична и видна от хиляда километра – princeps ще означава Император когато изнася на дадено разбиране и няма да означава Император когато противоречи на това разбиране (при това изказано от един и същ автор, в едно и също произведения, на няколко десетки реда отдалечение). Не мога да не забележа блестящата школа на Златарски в действие!
Да предположим, че си прав, а бъркам аз. Кажи, къде в четените от теб „достатъчно документи” имаме визиране на императори, като nosti principis ?
Поздрави.  

Ако в един разговор американец и французин произнесат израза "нашия президент" - едно и също лице ли имат предвид?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 15, 2010, 19:16:47
Цитат
Но не пратениците на Михаил говорят за "нашите принцепси". Смятам, че е елементарно.

--- Очевидно обкръжението на папагалите ти се отразява зле, Легат. Четенето на документи не означава „разбирането” на тези документи. Абсолютната безпринципност на мнението ти за „нашите принцепси” е прозаична и видна от хиляда километра – princeps ще означава Император когато изнася на дадено разбиране и няма да означава Император когато противоречи на това разбиране (при това изказано от един и същ автор, в едно и също произведения, на няколко десетки реда отдалечение). Не мога да не забележа блестящата школа на Златарски в действие!
Да предположим, че си прав, а бъркам аз. Кажи, къде в четените от теб „достатъчно документи” имаме визиране на императори, като nosti principis ?
Поздрави.  

Ако в един разговор американец и французин произнесат израза "нашия президент" - едно и също лице ли имат предвид?


--- Не се приема примера. Защото нямаме в "наличност" две лица в разговор, а изложение от един единствен човек - А.Библиотекар. Или сега ще последва обвинение в радвоение на личността и понятията на А.Б., който през 10 реда си променя разбиранията за принцепс, императори и т.н.
И какво стана с nosti principis - Императорите, къде са  ?
Освен това не забравяй, че тук не търсим дали са едно или две лица, а СПОРЕХМЕ ЗА ТИТЛАТА(лите) КОГО ВИЗИРАТ. С твоя  пример за американеца и французина, този спор е ДАЛИ американеца и франзузина като кажат нашият президент" разбират президента си или вицепрезидента. И твоето твърдение е , че единният разбира президента си а другият - филанкишията, НО НЕ И ПРЕЗИДЕНТА СИ.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 16, 2010, 10:25:37
Не. Единият визира американския президент, а другият - френския.

Колкото до ситуацията от 4.3.870г. тя е твърде сходна. Анастасий преразказва събитие и то в пряка реч. Предава: 1. думите на българските пратеници, които под принцепс разбират своя владетел; 2.думите на източните викарии, които под принцепси разбират владетелите на империята.

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 18, 2010, 00:38:29
Цитат
Не. Единият визира американския президент, а другият - френския.

--- Именно. Това обаче ти го приемаш тук, а при А.Б. – не .

Цитат
Колкото до ситуацията от 4.3.870г. тя е твърде сходна. Анастасий преразказва събитие и то в пряка реч. Предава: 1. думите на българските пратеници, които под принцепс разбират своя владетел; 2.думите на източните викарии, които под принцепси разбират владетелите на империята.

--- Че предава – предава, но предава не това, което ти смяташ. Няма никакво РАЗБИРАНЕ, каквото ти предлагаш да има, а има НАРИЧАНЕ , НАЗОВАВАНЕ със съответните титли. И когато се каже „френски президент” се индикира „френския президент” и когато се каже „американски президент” се индикира „американския президент”. Нека видим все пак „какво казва речника”, защото имаме Michael princeps Bulgarius  и  от друга страна in regno nostri principis. Освен това българина Михаил е наречен  rex – 224 стр. и  principi Vulgarorum – 226 стр. Михаил е наречен  Michelis Bulgarici regis – 208 стр. в  отговорите на папа Николай от същата книга. Също така Източната Римска е индикирана като regno.  Смешно е да преиначаваш индикацията на самите фрази  и да  си перефразираш, какво са разбирали тези или онези, за да нагласиш удобна картинка на текста. Тъй като  princeps може да бъде както прилагателно, така и съществително, давам и двата варианта.

I princeps, cipis adj. [primus + capio]
1) първи (Hannibal p. in proelium ibat L): exordium p. omnium esse debet C , встъплението трябва да бъде на първо място;
2)  главен, най-добър (p. amicorum C); крупен, значителен (principes philosophi Nep); основен (principem locum tenere C); виден (civis C; Juno dearum p. O): p. ad aliquid C, L най-годният за нещо.;
3) знатен (Sophocles principe loco genitus PM).

princeps, cipis n, f [primus + capio]
1) глава (Stoicorum C); ръководител (legationis L); предводител (equitatus QC); вожд, главар (conjurationis C): p. senatus L старши от сенаторите; p. juventutis C, T първи в списъка на знатните, в императорската епоха син на  императора, наследник на престола;
2) вдохновител (ad suscipiendum aliquid C); творец (consilii Cs, C); подстрекател, виновник (belli inferendi Cs); подбудител на нещо (sceleris C, Cs, Nep): p. nobilitatis alicujus L . родоначалник; p. inveniendi C първи изобретател;
3) държавен (политический) деятел (duces et principes C);
4) повелител, властелин, владыка (Roma p. urbium H); принцепс, господар, император: (Augustus) cuncta nomine principis sub imperium accepit T
5) pl. принципи, първоначално войници от първия, впоследствие  воиници от втория боен ред (между hastati и triarii L);
6) центурион (командир) на принципис (primus p. prioris centuriae L).

principium, i n [princeps]
1) начало (veris Sl, L; anni L): principio V отначало, преди всичко; a principio T в началото || произход (p. ducere ab aliquo C); принцип, първопричина, първоизточник (movendi C; gaudia p. nostri sunt saepe doloris O); основа (principia cognoscere C); основополагане (principia philosophiae C); елемент, стихия (quattuor genera principiorum C); встъпление (orationis L; cenae Pt);
2) основоположник, създател (moris O): avorum p. Sil родоначалник;
3) курия, начално разбиране – на вярата. (= praerogativa) L;
4) воен. pl. първи ред, предна линия, фронт (equites post principia coilocare L);
5) pl. главна площадка в лагер, централен плац C, Nep, L;
6) pl. главна квартира (= praetorium) Frontin.

Виждаме, че високото разбиране на принципис е именно в първите две думи и дори Август да е приел титлата принципис, това това е пр.н.е. и за времето което говорим, императора си е налице, поне в писанията на А.Б. и папа Николай.

Какво имаме за no – имаме наричане, назоваване за Източната Римска Империя.
Какво имаме за принципис – разбиране на император преди н.е. и син на императора за коментираното време ІХ – Х в. Така обаче се наричат и дуковете, генералите и всякакви владетели ОТ Източната Римската империя.
Разглежданият диспут след VІІІ Вс.Събор еднозначно и ясно указва ВЪТРЕШНОРИМСКИ РАЗПРАВИИ, а не работи между римляни и хански цигани.
Навсякъде Михаил е наречен от А.Б. principеs и от папа Николай (San Nicolás I (el Grande) (858-867) regеs. Това са римски титли за римски хора. Отделно е указано, че българите приемат папските хора по собствено желание ПРЕДИ споменатият Събор и именно по времето на папа Николай. (Поради което и днешната Българска П.Ц. не го признава, да не се изложи пред братята си фанариоти). Дадени са 10 значения за „принцепс” и НИКОЕ ОТ ТЯХ не означава МНОЖЕСТВЕНОСТ, т.е. това са значения за 1 л.ед.ч.. Да се делегира след това, че под „принципес” се разбирали императора и сина, е смешна работа, която НИКЪДЕ НЯМА ФАКТОЛОГИЧНА ИНДИКАЦИЯ. Защото Легата каза,че имало, но къде и в какъв контекс – забрави да упомене.
Да се смята, че делегатите на Петър са назовали владетеля си „principеs Михаил”, пред лицето Конст. патриарх, Император Василий І и Източните виксарии, ОБАЧЕ  ГО РАЗБИРАТ КАТО ХАНСКИ владетел ( или нещо друго различно от principеs) според Легатус, е симптом, който може да се диагностицира от лекар психиатър. Да предположим, че Легата ЗНАЕ, че Петър казва едно, а разбира друго. Имам следния въпрос : След като знаеш Легат, какво са РАЗБИРАЛИ пратениците на Петър, знаеш ли какво са сънували предната вечер, къде ги е сърбяло, знаели ли са гръцки език ? Или ако искаш можеш да се прехвърлиш на Източните викарии: Откъде узна РАЗБИРАНЕТО на викариите, че казват „нашите владетели” пък имат пред вид Василий І и сина му Константин ? Откъде разбра, че сред десетките принципис на Империята, викариите разбират точно Василий І и Константин, които НИКЪДЕ  не са упоменати като такива ? И как разграничаваш ТВОЕТО РАЗБИРАНЕ от ТЯХНОТО РАЗБИРАНЕ ?
Отдалечихме се от Кирил и Методий, но това е положението.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 18, 2010, 11:04:08
Нека видим все пак „какво казва речника”, защото имаме Michael princeps Bulgarius  и  от друга страна in regno nostri principis. Освен това българина Михаил е наречен  rex – 224 стр. и  principi Vulgarorum – 226 стр. Михаил е наречен  Michelis Bulgarici regis – 208 стр. в  отговорите на папа Николай от същата книга. Също така Източната Римска е индикирана като regno.  Смешно е да преиначаваш индикацията на самите фрази  и да  си перефразираш, какво са разбирали тези или онези, за да нагласиш удобна картинка на текста. 

Блажени са ония, на които морето е до колене. Дали ако се снабдя с китайско-български речник, ще мога успешно да си превеждам?

Цитат
Навсякъде Михаил е наречен от А.Б. principеs и от папа Николай (San Nicolás I (el Grande) (858-867) regеs. Това са римски титли за римски хора. 

Aнастасий Библиотекар не нарича Михаил principes. Principes е в множествено число. Нарича го princeps, но не само - на някои места го нарича rex.
Папата също не го нарича "царе"(владетели), а "цар" (владетел).
 
Цитат
Да се смята, че делегатите на Петър са назовали владетеля си „principеs Михаил”, пред лицето Конст. патриарх, Император Василий І и Източните виксарии, ОБАЧЕ  ГО РАЗБИРАТ КАТО ХАНСКИ владетел ( или нещо друго различно от principеs) според Легатус, е симптом, който може да се диагностицира от лекар психиатър. Да предположим, че Легата ЗНАЕ, че Петър казва едно, а разбира друго. Имам следния въпрос : След като знаеш Легат, какво са РАЗБИРАЛИ пратениците на Петър, знаеш ли какво са сънували предната вечер, къде ги е сърбяло, знаели ли са гръцки език ?

И къде по-точно съм казвал, че го разбират "като хански владетел"? Моля за цитат.
Или по-лесно се оборват опоненти, след като им се припише нещо, което не са изричали?

А що се отнася до това каква титла са носели българските владетели в IX век и дали на собствения си език са се наричали principes или по друг начин - обърни се към българските лапидарни паметници от същото столетие, които - очевидно - също не познаваш.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Vladimir в Март 18, 2010, 13:59:52
Някои хора тук сериозна са решили да напишат нова, ама измислена история, такава каквато им се иска тя да бъде. Т.Jonchev се старае да бъде вежлив и да вкара малко в ред разпилените от хрумвания мисли на опонентите си и е най-търпеливвия човек. Не към него, а към разпенилия се насреща му моряк debozman ще задам няколко въпроса лесни за отговаряне,ако е чел сериозни исторически трудове а не литературно творчество върху историята на България написана от шарлатани и неуки автори.
От написаното от вас debozman, разбирам че Константин Кирил Философ е намерил кирилицата в някоя пещера и я е дал на славяните за общо ползване. Може би са били написани на такава плочка, като тази която сте чел в испанския музей. Ако е имало такава азбука защо никой преди Кирил и Методий не преведе библейските текстове и богослужебните книги? Гърците едва ли щяха да пропуснат тази възможност да придърпат славяните към Константинопол.  Още да попитам, и ще съм ви благосдарен да ми кажете защо българския владетел ги праща във Великоморавия, с преведените книги а не използва делото им за своя народ? Вие debozman нали това казвате – че Византия няма нищо общо с мисиите на Константин Кирил Философ. Странно тогава – България да не би да е направила благотворителна кампания за неграмотните моравци  ;)
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 18, 2010, 17:54:27
 --- Здравей Легат,  


Цитат
Блажени са ония, на които морето е до колене.  

 ---- Морето е до колене на Гигантите Легат, лилипутите се давят дори в локва, оставена от облекчило се магаре.  

Цитат
Дали ако се снабдя с китайско-български речник, ще мога успешно да си превеждам?  

 --- За тебе мога да потвърдя – да. Когато човек има нужната култура и познания върху два-три езика – МОЖЕ да превежда и САМО с речник от полупознат език.
( За китайския е малко по-сложно. Ще ти трябва поне 10 – 20 часа алианс, за основните положения в кит.език, който е коренно различен структурно от евр. езици. Можеш да потърсиш ако те интересува университетското издание на Джан Сун Фън от 1978г., което е придружено отделно от речник. С тези две книги в ръце на всеки нормално развит човек ще му стане ясно идиотизма върху който е изградена – китайско-хунско-българската връзка. )
Ето имайки пред вид тези основания съм разчитал на прочита ти на гръцки и старогръцки надписи.  


Цитат
Aнастасий Библиотекар не нарича Михаил principes. Principes е в множествено число. Нарича го princeps, но не само - на някои места го нарича rex.
Папата също не го нарича "царе"(владетели), а "цар" (владетел).  

 --- Забележката  е от много ниско ниво – естествено, че когато се говори за Михаил, ще се говори в ед.ч.  За това обаче, да се смята „es”  или за „s” индикация на мн.ч. има много пречки. Там се намесват борбата между вулгарния  и официален латински , който (вулгарния) е писмен език през ІХ в., изчезването на синкопа в това развитие и т.н. Да не навлизаме в джунглата на лингвистиката.  Нека разглездаме нещата в смисъла на текста, защото формално погледнато и princips би трябвало да е в мн.ч. ама не е, както не са в мн.ч. и думите sanguis-кръв и grandis - голям caballus – кон и т.н.  



Цитат
И къде по-точно съм казвал, че го разбират "като хански владетел"? Моля за цитат.  

 --- Ти се „насочи” нататък Легат и на мен ми беше достатъчно само да разбера накъде си погледнал, за да предугадя какво си мислиш. Българите значи ГО РАЗБИРАТ КАТО ПРИНЦИПС, АМА СИ ГО ЗНАЯТ ПО ТЯХНОМУ –ханът от Азия. – това ти беше подмисълта, която беше прекъсната по-средата.  


Цитат
Или по-лесно се оборват опоненти, след като им се припише нещо, което не са изричали?  

 --- Добре, нека грешката бъде моя – оттеглям си „ханските” мисли.  


Цитат
А що се отнася до това каква титла са носели българските владетели в IX век и дали на собствения си език са се наричали principes или по друг начин - обърни се към българските лапидарни паметници от същото столетие, които - очевидно - също не познаваш.  

 --- Опа -а -а, значи точно съм предугадил, ханска ти е мисълта. Да, и защото ти ТАКА ДОБРЕ ГИ ПОЗНАВАШ едно време ме увери, че имало ктиторски надпис от Плиска на лат. език,  индикиращ Борис. Скоро намерих паметника и не само няма Борис , ами изобщо няма слово „българин” в него. Такива навивации пред боцмана вече не вървят – някъде, някога имало – има тикви печени. Дай да ги видим „лапидарните” ти паметници. Покажи ги – и мога да ти повярвам. Няма ли ги – забрави, защото поне в 20 „лапидарни БЪЛГАРСКИ” паметника които са ми попаднали пред очите слово „българин” НЯМА. Ето го и „Ктиторският” надпис:  

PONT
BEATA
DNIOMNIPO
SVPPLICAN
OFFERENT  I
CVMSVOSOM
 --- Я, да видим сега Vladimir:  


Цитат
Някои хора тук сериозна са решили да напишат нова, ама измислена история, такава каквато им се иска тя да бъде.  

 --- Ами тези които си измисляха историята досега е естествено да СИ МИСЛЯТ, че и други папагалничат като тях. Обаче много бъркаш Владимире.  


Цитат
 Т.Jonchev се старае да бъде вежлив и да вкара малко в ред разпилените от хрумвания мисли на опонентите си и е най-търпеливвия човек.  

 --- Такъв е Легатус – Йончев.. Търпелив и най-компетентен сред обкръжението си по месторабота считам аз. Тук сме се събрали „за ползу роду” – като кремъка и желязото – дай боже подпалим от някъде изгнилата прахан на българската червенопапагалска история.


  
Цитат
Не към него, а към разпенилия се насреща му моряк debozman ще задам няколко въпроса лесни за отговаряне,ако е чел сериозни исторически трудове а не литературно творчество върху историята на България написана от шарлатани и неуки автори.  

 --- Да чуем Владимире, въпросите ти след  нравоучителната  интремедия.  


Цитат
От написаното от вас debozman, разбирам че Константин Кирил Философ е намерил кирилицата в някоя пещера и я е дал на славяните за общо ползване.  

 --- Разбирането ти Владимире граничи с изказване на наркоман. Това ли ти е нивела човече ?  


Цитат
 Може би са били написани на такава плочка, като тази която сте чел в испанския музей.  

 --- Аз не съм Я ЧЕЛ, Владимире, а съм декодирал  рунното писмо като старобългарска и новобългарска реч. ЕДВА след декодирането ти и който и да е друег МОГАТ да я "четат", като старобългарско писмо.


Цитат
Ако е имало такава азбука защо никой преди Кирил и Методий не преведе библейските текстове и богослужебните книги?  

 --- Ами безхаберието ти е много прозрачно драги. Урфила е превел библейски тектове и това не се отрича от никого.  


  
Цитат
Гърците едва ли щяха да пропуснат тази възможност да придърпат славяните към Константинопол.  

 --- Ти как си представяш тази работа – мухи ЛИ дърпат табун коне  ту към реката на водопой, ту към тревата – на паша ? Гърците са една въшка в „словенското” море, една хамсийка сред паламуди.  


  
Цитат
Още да попитам, и ще съм ви благосдарен да ми кажете защо българския владетел ги праща във Великоморавия,  

 --- Жалко, ти си далеч от паметниците, а мислех, че се включва познавач. Нито аз, нито Легата твърдим, че има замесен български владетел в „изпращането”. Това сигурно са ти спомени от друго място.  


Цитат
с преведените книги а не използва делото им за своя народ?  

 --- Кирил и Методий се движат от запад на изток драги , с „книгите” в едни паметници и от изток на запад в други. Това е централен проблем, но може и да не си го забелязал в периферните изказвания, които си разменяме с Легата. Нито пък е ясно КОЙ (на ККФ) е неговият народ.


Цитат
 Вие debozman нали това казвате – че Византия няма нищо общо с мисиите на Константин Кирил Философ.  

 --- Говори ми на „ти” – тук изискаността не е нивел на интелигентност и образование. Казвам : Има в част от паметниците. В други няма нищо общо. В трети е наблюдател безсловесен и т.н.  


Цитат
 Странно тогава – България да не би да е направила благотворителна кампания за неграмотните моравци .  

 --- Ти какво разбираш тук под „България”, защото засега има две мнения ? Да ти обясня моето (Легата – неговото ако иска, което сигурно е точно като твоето):
Има две ИНДИКИРАНИ Бълрагии през ІХ – Хв.
1.   Едната е окол 60 -70 хил. кв.км. – Тракия и Мизия – това е вашата България –  Римски ферерат, протекторат, според мен, според вас „държава” – къде са и ДЪРЖАВНИТЕ БЕЛЕЗИ – В ТАЙНА –МАЙНА.
2.     Другата е 200 хил.кв.км. Илирия, Тесалия, Дардания, Стар Епир и Нов Епир и е Индикирана на VІІІ Вс. Събор. – ИМПЕРСКА СТРУКТУРА според мен.  

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Март 19, 2010, 11:30:46
Още да попитам, и ще съм ви благосдарен да ми кажете защо българския владетел ги праща във Великоморавия, с преведените книги а не използва делото им за своя народ? Вие debozman нали това казвате – че Византия няма нищо общо с мисиите на Константин Кирил Философ. Странно тогава – България да не би да е направила благотворителна кампания за неграмотните моравци  ;)

Боцманът и сам може да отговори...но...да се намеся и аз...
1.Какви са данните,че Византия изпраща Константин Кирил Философ във Великоморавия...защо,ако мисията е византийска, Рим я ръководи още почти от началото
2.Ако Методий е Моравски епископ-в град Маргус-Горна Мизия-как това да се тълкува че няма нищо общо с България-та Горна Мизия от Белград та до Срем си е българска по това време?Каква друга Моравска епископия,освен разположената в България има?Ако има друга Моравска епископия,как да се тълкуват сведенията относно похода на Атила срещу Ниш?Та нали именно действия на тогавашния Моравски епископ са повода?Явно Моравската епископия,ще да е била и тогава разположена на брега на Дунава!
3.Защо ВСИЧКИ действия в Моравия се направляват от Римския папа Йоан?!Какво общо има Византия?!

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 19, 2010, 16:29:11
1.Какви са данните,че Византия изпраща Константин Кирил Философ във Великоморавия...защо,ако мисията е византийска, Рим я ръководи още почти от началото

Данни дават напр. Панонските легенди, Пространното житие на Климент Охридски, но има и други.

Откъде реши, че Рим ръководи мисията? До 869/70 папството няма никаква намеса, освен че вероятно курията е силно подразнена от тази мисия, а немското духовенство - два пъти. След като изпуска контрола над църквата в Моравия орез 863г., Рим го поема отново едва след Осмия Вселенски събор, когато Константинополската патриаршия фактически деликатно отстъпва.

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 19, 2010, 19:19:07
1.Какви са данните,че Византия изпраща Константин Кирил Философ във Великоморавия...защо,ако мисията е византийска, Рим я ръководи още почти от началото

Данни дават напр. Панонските легенди, Пространното житие на Климент Охридски, но има и други.


В "Пространното житие на Кл. Охридски" няма такива данни. Нито в "Краткото житие". Преди малко папата бил бил архиепископ, тук гледане на паметниците през крив макарон. Легат, ти да се си минал към някой литературен факултет ? ;)
Поздрави.
П.П.
 В "Краткото житие" дори българският владетел Михаил е наречен "василевс" - Император. Или и тук Императора СЕ РАЗБИРА  за princips ?



Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Март 21, 2010, 20:26:10

Пък като дръпна здраво може и да се пораздумам... ;)

Та, айде сега, наздраве-е-е-е

 ... за първия въпрос:
"Какъв е произходът на братята?" ???


Ще отговоря отчасти, защото знам мнението на Легата:

1. Братята са родени в Солун, по това спор няма.


Има,уви спор,Боцмане...кой Солун?!Пак ще се извиня,че нещата ми са адски разбъркани,далече съм от твоята подреденост...но!
Някъде,май при академик Тихомиров,или Емил Георгиев или другаде... четох и за версията за братята от Салон-близо до Сплит,както знаеш е крепостта Салон,важен военен и административен център в Илирик...та..Салон или Салоники?Ако братята са родени в Салон-Илирик то цялата история би могла да се развие в Илирик..
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 22, 2010, 11:20:01
Маловероятно е да са родени в Салона. Какво друго би могло да се изтъкне в подкрепа на такава теза, освен известно сходство в имената?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Март 22, 2010, 17:24:04
Единственият аргумент който заслужава внимание е чинът на бащата-друнгарий както е написано в Пространното"друнгарий под стратега" и споменаването че е "начело на града"...в Салона-като град-крепост,военният комендант именно е бил начело..а и навсякъде в писмените източници не е написано Салоники,както би трябвало да бъде а Солун?!?..но тая версия  само я споменавам,лично аз приемам написаното Солун=Салоники..
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 22, 2010, 18:29:50
 Здравейте,
Търсенето КЪДЕ са родени братята е търсене колко дявола има на върха на иглата. Защо ?
 Защото при тоталната липса на връзки с Константинопол се прави отчаян опит да се свържат братята с политиката на Изт. римска ЧРЕЗ Солун. Е, какво значение има дали са родени в Солун или в Адис- Абеба ? Те НИКЪДЕ НЕ СА УПОМЕНАТИ като служители на Константинопол. ТОТАЛНО НИКЪДЕ. За това се правят фанариотски опити чрез изопачаване на думи от "чичото Вардан" по "Архиепископ Климент". Опитите са отчайващо рехави и прозрачно нереални, но засега вървят за истина. Ето това касае  касае българската история като значение, а не къде са родени или каква чорба са обичали да сърбат.
  Тези които са направили предложение на Салона, като алтернатива на Солун са имали следните основания според мен:
1. Първоизпис на паметника няма, т.е. Солун е възможно да е съществувал и под подобно име, неволно изкривено чрез преписи по аналогия с познати имена - което е често явление.
2. Солун е изписан в „Пространното..” като Солоуньсц”. Това крайно „СЦ” е изключително смущаващо, тъй като индикира нещо различно ( друга дума, окончание  означаващо умалително и т.н.) от гомият град Солун. Изписа „ въсолоуньсцеграде” може да има и например следният прочит „Въ Солоу нъ съце граде” – В Солоу нъ съце (насред, в центъра) на града – или „В Солун, нашият, нашичкият град” или  В Солоу градът на всички и т.н. Т.е. тази точка предполага неправилно тълкуване на изписа.
3. И най-значителното основание – Солун е изписан САМО в „Пространното житие. . .”. От един паметник да се правят генерални заключения за всички останали съобщения за „братята” е най-малкото статистическа и генерална грешка, като заключение на ред събития.

Друго важна фактология е, че ККФ е наричан Кирил, много преди да се замонаши, не навсякъде е упоменат като брат на Методий, движението му в един паметник е изток –запад, в друг обратно и т.н.

Като цяло – дали е роден в Солун е най-незначителното нещо, касаещо ККФ и неговата дейност или тази на Методий.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Март 22, 2010, 18:37:58
Единственият аргумент който заслужава внимание е чинът на бащата-друнгарий както е написано в Пространното"друнгарий под стратега" и споменаването че е "начело на града"...в Салона-като град-крепост,военният комендант именно е бил начело..а и навсякъде в писмените източници не е написано Салоники,както би трябвало да бъде а Солун?!?..но тая версия  само я споменавам,лично аз приемам написаното Солун=Салоники..

Друнгария не е "начело на града", нито е упоменат като такъв в текста. - начело е дука-стратег. Друнгария е началник на военната флота и. . .само толкова.Същото положение имаме и в момента в българско. Началника на гарнизона във Варна е над нач. на морската база служебно, въпреки, че по чин може да е на по-ниско ниво. Например нач. на гарнизона е полковник, а  нач. на базата - контраадмирал ( генерал -майор) но е подчинен по служба на  полковника при военна ситуация - приоритетите при военните имат хилядолетна трпадиция.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Март 22, 2010, 21:11:08
Друнгария е началник на военната флота и. . .само толкова.

Наистина задълбахме с това родно място...за съжаление въобще не мога в момента да намеря нищо от Академик Тихомиров,а и не съм сигурен дали беше от него,..
.искам помощ от Легатус-ако е чел нещо подобно...но пак ще повторя-моето мнение е че версията е интересна,но нищо повече-просто исках още някой освен мене да си даде съображенията и съм благодарен..що се отнася до останалите 11 въпроса-ами хубаво е тях да разглеждаме.
П.П. ДУНГАРИЯ НАИСТИНА Е НАЧЕЛО НА ФЛОТА ..ИЛИ НА ВОЕННОМОРСКАТА БАЗА .  - А САЛОНА СИ Е ВОЕННОМОРСКА БАЗА
Ако сега кажем - Вицеадмирал ..еди кой си - начело на Пърл Харбър ..или начело на Туапсе ..или начело на Атия .. ще е ясно,че това е военноморски чин .. но администрира и някакво поселище !
Пак повтарям - версията за Салона я има ... и я повтарям .. ако искате - да се разровя за това, кой от писалите за нея, на какво се основава ..и да преценим - в Солун (Тесалоники) ли са родени братята или са родени в Илирик - в Салон (Салона) ...
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Март 23, 2010, 10:34:50
Към Sim4o:
Нямам нищо против да разглеждаме и друг от въпросите, макар че както виждаш - до никъде не стигаме.

Към Bozman:
Малко ми омръзна това непрекъснато въртене в кръг, но все пак се налага да ти обърна внимание по повод две твои твърдения:

Цитат
Друго важна фактология е, че ККФ е наричан Кирил, много преди да се замонаши, ...

Това не е вярно. Фактът, че в житията го наричат Кирил още отначало, не значи, че се е наричал така преди замонашването. Просто значи, че го наричат така, преди да пишат изложението за замонашването в житието - защото, както знаеш, житие се пише чак след като смъртта на лицето.
Говорейки за Фердинанд I, най-често го наричаме "цар Фердинанд", но това не значи, че преди 1908 не е бил княз. Смятам, че това е напълно ясно.

Цитат
Друнгария е началник на военната флота и. . .само толкова.

Не, не е само толкова. Друнгарий е военен чин в имперската кавалерия. Друнгарий е и командващият на един от отредите на столичната гвардия. А "адмирал" е не просто "друнгарий" - неговият чин е "друнгарий ту плиму".
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: saradiva в Март 31, 2010, 08:58:55
T.Jonchev
"Към Sim4o:
Нямам нищо против да разглеждаме и друг от въпросите, макар че както виждаш - до никъде не стигаме."
-----------------
Из план-конспекта на започналия разговор:
"3.Има или няма славянска/българска азбука преди Кирил и Методий?"

-------------
Ако вече сте на привършване по предишните две точки ;)

Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Април 01, 2010, 02:25:39
T.Jonchev
"Към Sim4o:
Нямам нищо против да разглеждаме и друг от въпросите, макар че както виждаш - до никъде не стигаме."
-----------------
Из план-конспекта на започналия разговор:
"3.Има или няма славянска/българска азбука преди Кирил и Методий?"

-------------
Ако вече сте на привършване по предишните две точки ;)



Ако имаме пред вид "Пространното житие..." то самият Константин Кирил Философ се съмнява моравците да нямам азбука и това е изказано дори пред цезаря Михаил. Едно такова съмнение изказано в лицето на най-високоставената личност не е шега работа. Направо си е противопоставяне на цезаря, след като цезаря заявява, че не е чувал за такава азбука.Има сведения че Св.Йероним е написал глаголицата, за същата азбука имаме сведение и че е писана и от Методий. Rabanus Maurus съобщава за азбука от Етикус Иструм. Азбуката и езика на Урфила също не са известни. Дори някои от тези азбуки да са известни, няма доказателство, че са от упоменатите люде. Тук във файла, ще пусна една страница от книга от Ватикана изписана с неизвестни руни. На другата страница, руните са от друг тип, а заглавието на текстовете от трети. Стоят и си чакат майстора.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Април 04, 2010, 00:43:47
От изречението на ККФ от „Пространното …”:
 „Но кой може по вода да пише и еретическо име да си навлече (от това писане)” могат да се направят поне два извода:
1.   Че има еретически писания у моравците и точно тях е изпратен да „поправи” ККФ.
2.   Че буквите на моравците са неизвестни на Цезаря изпратил ККФ.
3.   Че точно с тези букви са написани писанията на моравците.
И да е станало точно така, както става с Колумб по-късно. Америка е известна на маса хора и има карти за нея, НО Колумб се „води” откривател на Америка по букварите.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Sur в Юли 14, 2010, 21:22:22
http://www.vbox7.com/play:1d5f743e
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Sur в Юли 14, 2010, 21:26:13
Пейстнах линка,тъй като съм твърдо против азбуката на СВЕТИТЕ БРАТЯ да се нарича "Славянска",а не "Кирилица"!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Атил в Юли 14, 2010, 22:30:14
Дядо им се е казвал Тархан от Рода Билиг.От този род са Кубар/Кубер/ и Лачин,чичовците на Тервел.Лачин бил поканен за Княз на Италианските булгари и се съгласил,покръстил се и умрял на тяхна земя.Рода Билиг е клон на рода Кюнграт от който е жената на Кубрат.От този род е и Шамил/Самуил/.Булгарското име на Охрид е Кизил/Червен,Хубав/Кюнграт -/главния род на македонските булгари/.Баща им се е казвал Бир Егет,по християнско кръщение може и да и бил -Лъв...Имал е две жени,булгаро-хазарка и византийка,така ,че братята са от две майки.Родили са се в Крим/там се е родил и Аспарух близо до днешния град Ялта/,където и служил по това време баща им.Булгарските им имена са Куштан и Банджа.Кирилицата е дело на Куштан-Кирил а не на Климент.До покръстването т.е. налагането на християнството за държавна религия,у нас се е ползвал Кашанския алфавит и гръцката азбука.Гръцките попове унищожили кашанския алфавит като "езически" искали са да унищожат и Кирилицата и братята били изпаднали в немилост.Спасил ги Римския папа и нежеланието на българския Цар да се възползва от тяхната азбука.Но следващея Цар Шамгун/Симеон/променил политиката,разбил византийците,изгонил гръцките попове и наложил Кирилицата за държавна азбука.С негова помощт и съдействие тя стигнала до неговите роднини,които управлявали Русия.Те от своя страна също я наложили за държавна азбука.Така са се случили нещата,но пак е добре,че руснаците са стигнали поне до 2/3 от истината.Аз мисля,че рано или късно лъжите и измислиците ще бъдат разбити и унищожени!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Юли 15, 2010, 10:12:32
http://www.vbox7.com/play:1d5f743e

Аман от голословна категоричност по стъгди и градинки!
Ето че една хипотеза, имаща повече от съмнително основание, се лансира като факт.
Та и руснаците го били признали? И какво значение за историческата истина има какво признават или не признават руснаците?

Цитат
Дядо им се е казвал Тархан от Рода Билиг.От този род са Кубар/Кубер/ и Лачин,чичовците на Тервел.Лачин бил поканен за Княз на Италианските булгари и се съгласил,покръстил се и умрял на тяхна земя.Рода Билиг е клон на рода Кюнграт от който е жената на Кубрат.От този род е и Шамил/Самуил/.Булгарското име на Охрид е Кизил/Червен,Хубав/Кюнграт -/главния род на македонските булгари/.Баща им се е казвал Бир Егет,по християнско кръщение може и да и бил -Лъв...Имал е две жени,булгаро-хазарка и византийка,така ,че братята са от две майки.Родили са се в Крим/там се е родил и Аспарух близо до днешния град Ялта/,където и служил по това време баща им.Булгарските им имена са Куштан и Банджа.Кирилицата е дело на Куштан-Кирил а не на Климент.До покръстването т.е. налагането на християнството за държавна религия,у нас се е ползвал Кашанския алфавит и гръцката азбука.Гръцките попове унищожили кашанския алфавит като "езически" искали са да унищожат и Кирилицата и братята били изпаднали в немилост.Спасил ги Римския папа и нежеланието на българския Цар да се възползва от тяхната азбука.Но следващея Цар Шамгун/Симеон/променил политиката,разбил византийците,изгонил гръцките попове и наложил Кирилицата за държавна азбука.С негова помощт и съдействие тя стигнала до неговите роднини,които управлявали Русия.Те от своя страна също я наложили за държавна азбука.Така са се случили нещата,но пак е добре,че руснаците са стигнали поне до 2/3 от истината.Аз мисля,че рано или късно лъжите и измислиците ще бъдат разбити и унищожени!

Kато чета това - въобще не се надявам.
A propos - да знаеш случайно кой номер обувки са носили?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Sur в Юли 15, 2010, 10:33:29
Именно!Точно в името на ИСТОРИЧЕСКАТА ИСТИНА съм твърдо против панслависките стремежи на Русия,поради щото АЗБУКАТА НИ бе прекръстена по времето на ония в "славянска"!Пуснах клипа не заради това,дали са я признали или не,а заради съдържанието от което става ясно в каква заблуда са вкарани още от деца руснаците.Аз не желая БЪЛГАРСКИТЕ ДЕЦА да се възпитават в панславизъм,а в ПАТРИОТИЗЪМ!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Атил в Юли 15, 2010, 14:02:24
Никъде нищо голословно не съм написал а се позовавам на родни български източници от Средновековието.Запазени в произведенията на писатели и поети от Волжска България и по сведенията на наши дипломати от това време,запазени в канцеларията на Ильчи Йорта/Посолското ведомство/.За жалост на някои чалдисани субекти ние не произлизаме от турското робство нито пък държавата ни.Нито пък сме слезли от дърветата след 9-ти септември 1944г. и сме станали хора.Така че нека читателите да дишат спокойно.Още другата седмица ще пратя още две статии наведнъж и дано поне някоя от трите да види бял свят.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Юли 16, 2010, 08:35:32
Именно!Точно в името на ИСТОРИЧЕСКАТА ИСТИНА съм твърдо против панслависките стремежи на Русия,поради щото АЗБУКАТА НИ бе прекръстена по времето на ония в "славянска"!Пуснах клипа не заради това,дали са я признали или не,а заради съдържанието от което става ясно в каква заблуда са вкарани още от деца руснаците.Аз не желая БЪЛГАРСКИТЕ ДЕЦА да се възпитават в панславизъм,а в ПАТРИОТИЗЪМ!

O, в руски (всъщност - съветски, но разликата не е кой знае каква в случая) учебници от не тъй далечното минало направо си бяха написали, че автор на азбуката е Ленин. По отношение на историята руснаците (масата имам предвид) винаги са били много по-зле от нас.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Юли 16, 2010, 08:47:47
Никъде нищо голословно не съм написал а се позовавам на родни български източници от Средновековието.Запазени в произведенията на писатели и поети от Волжска България и по сведенията на наши дипломати от това време,запазени в канцеларията на Ильчи Йорта/Посолското ведомство/.

Не казвам, че ти си измисляш, но очевидно ползваш данни, които са... хмм... доста съмнителни.
Как си представяш примерно през първата половина на ΙΧ век някой във Волжска България да се интересува колко, кои и от какъв род са жените на Солунския ипостратег?
Ти самият - при всичките съвременни възможности за комуникация и обмен на информация - можеш ли да кажеш от коя фамилия е съпругата на настоящия кмет на Ню Йорк?

Мисля, че когато човек чете, трябва да е поне малко критичен.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Атил в Юли 16, 2010, 16:05:11
Нашите представи за времето от преди хиляда или три хиляди години са доста погрешни...,по точно за хората от тези времена.Те нито са били по-прости ,нито по-загубени от нас а някои от тях са познавали Стария свят много по-добре от много наши съвременници./Това че днес имаме телевизори,компютри,самолети,електричество ит.н. с нищо не ни прави по-висши същества от нашите предци.Защото ако ни се отнемат тези блага които получаваме по рождение и наготово,ще се окаже ,че нищо не знаем,нищо не умеем и за нищо не ставаме/В земеделските общества и робовладелските цивилизации,каквато е била и гръцката демокрация от която почвала пък европейската демокрация и т.н.,такива отворени и просветени хора са били дипломатите,търговците,жреците,философите пък ако щеш и моряците...Но и при тях аристокрацията е държала на родословието и всеки род ревниво е пазел и чистота си и паметта за миналото.И в сегашна Европа е било така до преди 30-40 години.Нашата култура и цивилизация е по-различна.Заблудите и предразсъдъците спрямо нас може и да не са случайни а съвсем нарочни и тенденциозни.Номадската пастирска култура не е по-долна от земеделската а е точно обратното!Земеделеца цял живот стои на едно място ,среща се с едни и същи хора,знае и умее едни и същи неща и вярва на по-горните и по-просветените каквото му кажат.Това не е свободен и просветен човек,за робите да не коментирам.Ние също сме били писмен народ и то по-рано от гърците и римляните.Дори славянските жреци са имали свое писмо.Така че с паметта не сме имали проблем.При нас робството е било символично и за 6 години работа всеки е можел да откупи свободата си.При нас и най- долното простолюдие е било свободен народ и е имало привилегията в много  отношения да е на нивото на техните просветени.Каквото не са били видели и научили винаги имало кой да им каже и разкаже.При нас общественното положение зависело от рода,освен ако не си с някакви по-особенни заложби или талант,че да те забележат.Не е вярно че най-добрите са ги бесели ,това е било обичай на еретиците от т.нар."маджарство"/простонародна форма на Тенгрианството от която възникнало богомилството и "маздакизма" в Иран/.Ако един човек не е благородник и то от знатен род никой във Византия или където и да е не би му обърнал внимание а камо ли да го назначава на висока служба.Както и днес и тогава аристокрацията и Царските родове се женели помежду си и техни представители имало във всички по-големи държави.Това означавало връзки,влияние,възможности...Никоя жена на благородник не може да е случайна и да не се знае коя е и каква е...А аз ако се занимавах с държавно управление или дипломация днес,не само щях да знам коя е жената на кмета на Ню Йорк,но и щях да науча доста подробности за нея.Така се прави и няма нищо ново под слънцето.Освен да чете човек трябва да мисли и да разбира.Отдавна се интересувам от предците си булгарите/т.нар."прабългари"/ и колкото повече лъжи и заблуди се изпречваха пред мен толкова повече се амбицирах.Иначе нямаше да стигна до тези хора навремето и да науча за оставеното ни от предците знание за миналото.От него нещата по-скоро се наместват и си отиват по местата отколкото да се констатират противоречия и разминавания.Иначе и аз щях да се съмнявам и да не вярвам.След като пратя двете статии ще станат общо шест и обема информация е достатъчен на първо време.Трите публикуваха дано да пуснат и останалите три.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Sur в Юли 16, 2010, 17:04:30
Дааа...разговорът е интересен,сам по себе си....Но!Не бива да се забравя,че в 14 ти век,когато османите нахлуват в българските територии,почти цялата ни книжнина монасите с мулета я пренасят в Русия,за да я ....спасят от друговерците!
Само че,след "Освобождението"/кавичките не са грешка!/Русия просто "забравя"да ни я върне,въпреки многобройните писма на Екзарха!
Та така,просто писмените ни източници просто са откраднати и следователно нямаме на какво сериозно да се опрем...
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Юли 18, 2010, 15:55:24
Дааа...разговорът е интересен,сам по себе си....Но!Не бива да се забравя,че в 14 ти век,когато османите нахлуват в българските територии,почти цялата ни книжнина монасите с мулета я пренасят в Русия,за да я ....спасят от друговерците!
Само че,след "Освобождението"/кавичките не са грешка!/Русия просто "забравя"да ни я върне,въпреки многобройните писма на Екзарха!
Та така,просто писмените ни източници просто са откраднати и следователно нямаме на какво сериозно да се опрем...
Бе какви писменни данни от Кирило-Методиевото време са изнесени в 14 век в Русия?....а за разговора има на какво да се опрем-на акъла си...ама вярно нещо  го забатачихме тоя разговор..Призив към Легатус-да продължи!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Sur в Юли 19, 2010, 10:31:23
Мхм..вЕрно си трЕбва и акъл.../то само с ядене не става!/.Обаче ИСТОРИЯТА си е факти...!И документи с факти!Само в ЦЪРКОВНАТА ИСТОРИЯ фактите не са манипулирани.Та,затова ползвам нея като източник.Много е полезна!Мхм...Препоръчвам я на тези които се интересуват от съдбата на българската книжнина...и изобщо от проблема със Кирилицата.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Юли 19, 2010, 10:39:36
Мхм..вЕрно си трЕбва и акъл.../то само с ядене не става!/.Обаче ИСТОРИЯТА си е факти...!И документи с факти!Само в ЦЪРКОВНАТА ИСТОРИЯ фактите не са манипулирани.Та,затова ползвам нея като източник.Много е полезна!Мхм...Препоръчвам я на тези които се интересуват от съдбата на българската книжнина...и изобщо от проблема със Кирилицата.

Кои,бате ,документи с факти от Църковната История,можеш да дадеш,да речем относно в коя Морава е бил архиепископ Методий-Българската или Чешката?!
Какво можеш сега,в момента,да напишеш,дето проф.Емил Георгиев не го е написал,дали преди Кирил и Методий е имало кирилица?!?
Бе заспами се и тая тема....ама,ако наистина нещо ще пишеш-давай!
Има 7 въпросчета,пиши по тях...
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Sur в Юли 19, 2010, 11:05:49
Виж са ;) аз приемам съвети САМО ОТ МОДЕРАТОРА!А иначе ,виж к'во ми попадна току що
http://www.vbox7.com/play:bcd6e8b0
Благодарско,че има хора дет' не щат младежите да останат в заблуда ,та взели че го турили на клип,ей тъй,да е по-лесно "смилаемо"!
Е,те точно тез факти са известни от църковната история,оная дет' е писана от едни прилежни монаси,с цялата им отговорност пред Бога!Е,вЕрно не са били професори и академици....ама вярвам на тях!Защо ли.....?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Юли 19, 2010, 18:57:53
Заспами се яко темата,ама яко....малоумници по света пълно...ужас!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Sur в Юли 19, 2010, 19:13:50
Здравейте,

Напоследък се зачетох по въпроса за Кирил и Методий и делото им и открих, че както много други теми от древната и средновековната българска история и тази е считана за почти изяснена, а при зачитане на извори и разравяне се оказва всъщност пълна със спорни въпроси и политически наложени отговори.

Ще се радвам да споделите информация и изводи, до които сте достигнали, като моля да споменавате изворите, от които черпите. Нова съм във форума и съм чела малка част от него, но ми прави впечатление, че много рядко някой цитира откъде е взел информацията, за сметка на което "бъка" от фрази от типа "това е така, защото е така, и защото аз го казвам".



ТАКА Е ПОСТАВЕНА ТЕМАТА ОТ УЧАСТНИЧКАТА!молбата й е да изкажем мнения и да представим факти,опровргаващи насаждани десетилетия наред неистини.Аз това правя.Ако ти не го разбираш.....тогава си прав за малоумниците....

А по повод спаменето и обидите...Не мисля че подобава на хора с претенции за ..поне средно ниво на интелект да сипят обиди.Но за да ти бъда от полза,ще цитирам Айзък Азимов-"Насилието е последното убежище на некомпетентния"-"Фондацията"
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Юли 20, 2010, 08:26:17
Уффффф, щом ще дискутираме по наложените неистини и ще ги опровелгаваме...айде
1.Методий къде има епископска катедра-в България,където е Моравското епископство,или някъде другаде
2.Как се отнасяш към писанията на проф.Емил Георгиев,че азбуките са по-древни?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Sur в Юли 20, 2010, 09:10:40
Въпросите,които си ми задал ,не могат да дадат отговор на молбата на DUMA...да прочете нещо различно от всеизвестното и набивано десетилетия.А,иначе не само проф.Георгиев твърди че е имало и други азбуки,преди Кирилицата ;)
Това в случая не  е "друга гледна точка".Не напразно пуснах клиповете.Те отразяват собственото ми отношение по въпроса./извинявам се за тафтологията!/ а то е:Азбуката създадена от СВЕТИТЕ БРАТЯ , има за цел да послужи за превод на БОГОСЛУЖЕБНИТЕ КНИГИ НА БЪЛГАРИТЕ!Не се съгласявам да я наричат "славянска",аще по-малко руснаците да си я присвояват,най.малкото поради факта,че по туй време те все още са езичници.Не е необходимо да казвам че в онова време не е имало друга литература,освен богослужебната.Поздрави!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Юли 20, 2010, 12:27:57
Ясно е,че е имало ДРУГИ АЗБУКИ преди кирилицата използвани и от българи...РУНИЧЕСКАТА например,а проф Е.Георгиев не пише за руница,ами точно за кирилица и глаголица,създадена преди Климент!
Освен руснаците,са я присвоили и още поне 8 други народа,вкл и монголците-ерго,тя не може да е славянска,много ясно,затова се нарича и КИРИЛИЦА,а не славяница..
Освен богослужебни книги,на тая азбука са се писали и на-различни други неща,например в Русия-данъчни списъци...
Кое е времето,според тебе,на създаването на глаголицата и кирилицата-щото има поне 4-5 теории други...
Как тълкуваш описанието "готски писмена" за кирилицата?
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Sur в Юли 20, 2010, 14:56:24
Как тълкуваш описанието "готски писмена" за кирилицата?

 ::)Това не го знам.Обясни ми го,моля!
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Атил в Юли 20, 2010, 15:01:27
Нарочно сe спрях от дискусията заради клипа,повече хора да го видят.Много хубави клипове качва това момче.Ето какво казва Арслан Тертер,посланник във Волжска България през 13-ти век,цитирам по памет,иначе сведенията му за Кирилицата са в том 3-ти на сборника"Джагфар Тарихи":Отначало българите пишели на Кашанския алфавит,също ползвали и знаците на шаманите,когато дошли тук в Царската канцелария ползвали и гръцката азбука./Писали са с гръцки букви на огузо-булгарски,например надписа върху колоната на Омуртаг и другите събрани в Търново в църквата "Св.Четиридесит мъченици" или направо на гръцки./Ако има нещо създадено за славяните това явно и била глаголицата,защото се казва,че накрая Кущан Баксан/Кирил/създал азбука за дунавските българи за да няма различие в написаното.Това може да е станало дори след покръстването,защото тогава настъпила още по-голяма бъркотия.Понеже се дало предимство на славянския език някои почнали да ползват знаците на славянските жреци,но гръцкото духовенство налагало своята азбука и език.То унищожило Кашанския алфавит и преследвало всичко "езическо",те искали да унищожат и Кирилицата,но при Цар Симеон политиката се променила,той изгонил гръцките попове и разбил византийците.В Русия Кирилицата е отишла благодарение на него,по молба на техния владетел,/роднина на нашия и от същия род/т.нар."Вещий Олег".Българската Кирилица по-скоро е създадена на базата на гръцката азбука,която вече е била позната у нас.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Юли 21, 2010, 13:36:49
Как тълкуваш описанието "готски писмена" за кирилицата?

 ::)Това не го знам.Обясни ми го,моля!
Ами има няколко теории-ще дам ДВЕ основни..
1.Едната е на проф Добрев-...ще се опитам да я перефразирам накратко...ето:готите заемат обширни пространства в Мизия,Крим и даже и в Македония...тези места започват да се наричат из съседните народи "Готия"-готските земи..Готите приемат християнството и сформират Готска църква-част от Готската църква е и Оногурското епископство..та връзката на българи и готи в една държава-Велика България и последващото живеене на българи в готските земи,според проф.Добрев,кара съседните народи,да назовават българите и "готи"в някои случаи,така както сега казваме "добруджанец" или "македонец"=идващ от съответното място или област...

2.Другата е гото-славянската,за пръв път е изявена от Сасинек(Франко Хвойницки-словак,борил се срещу австрийците и за славянската кауза).Накратко-готите са част от илиро-дако-тракийските народи,Вулфила им създава азбука,която си е славянска азбука...той ги и покръстваукато вярата е арианска..ето от П.Перинов,малко повече..

[В нея се има предвид някаква “гото-славянска общност” на Балканите,
тръгвайки от данните на Дуклянския поп. Според тази теория глаголицата е измислена
и приложена в практика от епископа Улфила. За пръв път тая теория се предлага от
чешкия учен Ф. В. Сасинек през 1887 год. в неговата книга "Ulfilas a hlaholsko pismo".
Той твърди, че Улфила (Урфила) е славянин, който бил измислил глаголицата. В
подкрепа на тая теория идва и фактът, че и по-стари автори назовават глаголицата
“готско писмо”. Например това твърди Тома Архидякон (1200-1268) в неговото дело
"Historiae Salonitanae", същото го казват епископ Кожич (1531 год.) и някои други автори.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Юли 21, 2010, 19:20:50
 --- Здравей Симчо,
Ами има няколко теории-ще дам ДВЕ основни..
1.Едната е на проф Добрев-...ще се опитам да я перефразирам накратко...ето:готите заемат обширни пространства в Мизия,Крим и даже и в Македония...тези места започват да се наричат из съседните народи "Готия"-готските земи
 --- Във кой писмен паметник Мизия и Македония се наричат „Готия” ? Аз твърдя, че такъв няма и твърдението на Добрев е голословно мнение.

..Готите приемат християнството и сформират Готска църква-част от Готската църква е и Оногурското епископство..та връзката на българи и готи в една държава
 --- Няма сведения за общуване на „българи” и „готи”, какво остава за общуване в „държава”. Няма държави на Балканите, освен ИРИ.

-Велика България и последващото живеене на българи в готските земи,
 --- Къде са тези сведения за „живеене на българи в готски земи” ?. Твърдя, че сведения за местопребиваване на „българи” има САМО в земи наречени България или Римска Империя.

според проф.Добрев,кара съседните народи,да назовават българите и "готи"в някои случаи,така както сега казваме "добруджанец" или "македонец"=идващ от съответното място или област.
 --- Това са празни приказки добреви.. Само сърбите наричат българите „готи” в един по-късен период – ХІІ – ХІІІ в. и мястото е точно определено – Балканският п-в. Никога преди това Мизия, Тракия или Македония не са се наричали „Готия”. Освен това тази НОВА теория на проф. Добрев много се разминава с „тюркските” му твърдения, че „прабългарите” говорят език различен от днешният български. А оногурската епископия е точно по време когато професора твърди, че прабългарите „ИДВАТ” на Балканите. Би следвало българите да бъдат наречени „прабългари” в някой писмен паментик, но И такъв няма. Голяма боза станаха твърденията на проф. Добрев. А сърбите наричат „готи” точно тези българи, които говорят старобългарски език, и за които Методий изобретява еретически „готски” писмена. И нито „готи”, нито „прабългари” говорят този език. Говорят го българите. Къде са в този случай фантомните измислени „прабългари” следствие на което на Добрев му беше дадена професорска титла ? Ами няма такива. Значи Добрев трябва „да върне” титлата като придобита чрез измама, АКО твърди, че „българите” са наричани „готи” от „съседни народи”.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: sim4o в Юли 23, 2010, 14:35:42
Запетлахме се с тоя проф.Добрев,Боцмане...неговите твърдения-те бяха в някакъв форум, (не помня,ама не беше ли и ти там,нали с Добрев си пишеш и ти?)в постове до мене,след мои въпроси...наистина не е убедителен защо "готи" и готски се употребява за българи?!и за Методиевото дело,но..

1.Похвално е,ВЪОБЩЕ,че Добрев пише по форуми...явно е,че що да е казано"готски" сравнено с известните схващания на Добрев за прабългари и т.н. е нещо на което той ще се затрудни да отговори и ще гледа някак си да изклинчи..
2.Това дето момчето пита...и е свързано с АЗБУКАТА,...що да има определение "готски"...наистина е хубаво да му го отговорим...
3.Въобще работата тука бая дебела-има писания за готи=гети,ти понамекна и за българи..
има писано от Чилингиров,Перинов, от един куп руски готисти и т.н...Има за Рушкото Евангелие-че е готско,а буквите са готски и т.н.Чел съм за тия готски букви разни писаници,и мога да пусна нещо тука
4.Ако искаш в Нова Тема...или тука-с няколко думи..аз дадох ДВЕ ТЕЗИ,обясни и ти нещо-наистина ме интересува...
бе да се отговори на момчето с няколко думи-гледам го ентусияст ,а за готи наистина е хубаво цяба голяма тема да има..
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Атил в Юли 24, 2010, 11:13:10
..."По това време гърците не знаели,че българите се наричат българи,но ги наричали ГОТИ и ХУНИ.Те наричали ГОТИ всички народи,които произхождали от север,както днес ги наричат татари.Назовавали много народи с това име.По-късно във времето на Цар Теодосий,разбрали и ги наричали болгари и воргари,защото гърците нямат буквата "б",но пишат "в" вместо "б" и казват воргари,а не болгари.Така българите намерили доста добра и изобилна земя и се заселили"...

Паисий Хилендарски -от "История Славяноболгарская"
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Юли 24, 2010, 12:18:41
    --- Здравейте,
1.Похвално е,ВЪОБЩЕ,че Добрев пише по форуми...явно е,че що да е казано"готски" сравнено с известните схващания на Добрев за прабългари и т.н. е нещо на което той ще се затрудни да отговори и ще гледа някак си да изклинчи..
    --- Явно търси да се впише в най-новите разбирания които са различни от досегашната му „кариера” на тюрколог.


2.Това дето момчето пита...и е свързано с АЗБУКАТА,...що да има определение "готски"...наистина е хубаво да му го отговорим...
    --- Е, как да му отговорим, като няма адекватен исторически източник.

3.Въобще работата тука бая дебела-има писания за готи=гети,ти понамекна и за българи.. има писано от Чилингиров,Перинов, от един куп руски готисти и т.н...Има за Рушкото Евангелие-че е готско,а буквите са готски и т.н.Чел съм за тия готски букви разни писаници,и мога да пусна нещо тука
    --- Пусни нещо от тебе. Руските маймунщини са въздух работа.

4.Ако искаш в Нова Тема...или тука-с няколко думи..аз дадох ДВЕ ТЕЗИ,обясни и ти нещо-наистина ме интересува...
бе да се отговори на момчето с няколко думи-гледам го ентусияст ,а за готи наистина е хубаво цяба голяма тема да има..
    --- Ами има ги сведенията – „Готи и Гети” на Чилингиров. Не виждам някой някога да е писал нещо повече. А за готските писмена данните са крайно малко и фантазиите – безкрайни. Казано е, че Методий ( и Урфила) са създали „готски” писмена, но не е ясно кои са те. Най-вероятно, някои от наличните.

    --- Атиле, като човек с претенции за историческа осведоменост би било добре да знаеш ПОНЕ как се казва Историята според автора й Паисий, а не да цитираш папагалски сведения за името.
Поздрави.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Атил в Юли 24, 2010, 12:53:31
Славяноболгарская се казва и е точно такава!И точно от нея много здраве от Хасан Касан,т.е.Асен Първи,който се казвал Айяр,роден брат на Тервел и съвладетел на Кермес.А за готските писмена по-добре иди да питаш Симеон Сакскобурготски...
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Юли 25, 2010, 20:55:33
Славяноболгарская се казва и е точно такава!
--- Ето го заглавието на "История славъно болгарская" във файла. Ако не вдяваш българската реч, ще ти увелича още, лошо няма.

И точно от нея много здраве от Хасан Касан,т.е.Асен Първи,който се казвал Айяр,роден брат на Тервел и съвладетел на Севар.
--- Предай на Хасан Касан много здраве от Боцмана Режитопташакли. Специалист по обезмъдурчване на фанариоти и резняци. На атинянките и ханъмите - евалла.

А за готските писмена по-добре иди да питаш Симеон Сакскобурготски...
--- Какво да го питам - и на него образованието му като твоето - папагалско. Айде, той учил за банкер с парите от баба си итал. кралица и има 15-20 офиса на "Банка Симеон" в Мароко за пране на нарко-долари, ами какво си учил да си захапал локум-таханената уйдурма история ?
Поздрави.  
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: Атил в Юли 26, 2010, 10:06:42
Знам за файла,видях го,ама езика е нещо което е в постоянно развитие и през Възраждането тя се е преписвала като "Славяноболгарская".
Айяр го има в източниците на Волжска България ,като главнокомандващ обединените булгаро-хазарски войски.Тогава е бил осуетен първия опит на арабите да завладеят Кавказ и да нахлуят в Европа!Това е и същия"неизвестен"владетел от т.нар.Именник,съвладетел на Кермес сина на Тервел.Заради него по-късно по времето на Сувар/Севар/,Главния съдия/идик/ и главен кам-боян,заформил една политическа интрига с цел да издигне своя син за Кан.И за известно време рода Дуло бил свален от власт.
Мойто образование е за завиждане ,но за жалост на народните маси,файда от него няма.Готските писмена и да ги е имало/както и славянските на техните жреци/са си останали при готите и са умрели заедно с тях.Днес потомците им пишат с латински писмена.По подобен начин е умрял и Кашанския алфавит у нас с помоща на гръцкото духовенство.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: blanchwhitt в Октомври 03, 2010, 06:46:21
Proventil (http://forum.ea.com/eaforum/posts/list/2673275.page) , cortisol steroid buy minocycline without prescription (http://forum.ea.com/eaforum/posts/list/2673948.page) , acyclovir resistant buy cardura online (http://posterous.com/people/4SsU47r1ZykV) , lyrics to dj caffeine buy microlean without prescription (http://forum.ea.com/eaforum/posts/list/2677403.page) , renova 05 cream buy remeron without prescription (http://forum.ea.com/eaforum/posts/list/2673341.page) , minocycline acne dose buy salamol online (http://forum.ea.com/eaforum/posts/list/2675358.page) , natural hormone replacements buy claravis without prescription (http://forum.ea.com/eaforum/posts/list/2672654.page) , discount finasteride
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Октомври 27, 2010, 16:54:20
Айяр го има в източниците на Волжска България ,като главнокомандващ обединените булгаро-хазарски войски.Тогава е бил осуетен първия опит на арабите да завладеят Кавказ и да нахлуят в Европа!Това е и същия"неизвестен"владетел от т.нар.Именник,съвладетел на Кермес сина на Тервел.

Добре, Айяр го има в источниците за Волжска България. Кой източник обаче позволява той да бъде идентифициран с т.нар. неизвестен от "Именника"? Много бих желал да знам с какви аргументи е направена тази идентификация.
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: debozman в Ноември 10, 2010, 01:18:17
Цитат

Добре, Айяр го има в источниците за Волжска България. Кой източник обаче позволява той да бъде идентифициран с т.нар. неизвестен от "Именника"? Много бих желал да знам с какви аргументи е направена тази идентификация.

--- Легат, как може да не знаеш толкова прости неща. Ей сега ще ти изреда  три от аргументите на Алил:

Първи аргумент:Tagir Abdull Al Bulgary

Втори аргумент:Fargat Gabdull-Hamid Nurutdin-Bulgari

Трети аргумент: Rashid Magsum uly Kadyr Al Bulgari
Титла: Re:Кирил и Методий
Публикувано от: T.Jonchev в Ноември 10, 2010, 10:28:18
Цитат

Добре, Айяр го има в источниците за Волжска България. Кой източник обаче позволява той да бъде идентифициран с т.нар. неизвестен от "Именника"? Много бих желал да знам с какви аргументи е направена тази идентификация.

--- Легат, как може да не знаеш толкова прости неща. Ей сега ще ти изреда  три от аргументите на Алил:

Първи аргумент:Tagir Abdull Al Bulgary

Втори аргумент:Fargat Gabdull-Hamid Nurutdin-Bulgari

Трети аргумент: Rashid Magsum uly Kadyr Al Bulgari


Това не са аргументи.