БГ История

България => Средновековна България /VII-XV в./ => Темата е започната от: zaharisa в Декември 05, 2007, 16:40:24

Титла: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: zaharisa в Декември 05, 2007, 16:40:24
 Чудех се дали има правени паралели в тази посока. Забелязвам, че и двамата внезапно почиват от сърдечен удар пред стените на Константинопол в разгара на военни действия с цел щурмуването на града. Вероятно няма български историк, който да не си е задавал въпроса дали и двете смърти не са продукт на византийки действия.

 Бихте ли могли да ми дадете повече информация по въпроса и какво в действителност мислят историците на България?
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: обикновен лаик в Декември 06, 2007, 00:36:40
  Бихте ли могли да ми дадете повече информация по въпроса
За съжаление, zaharisa, трябва много да те разочаровам. Няма как да ти се даде "повече информация" по въпроса, който поставяш, защото:

1. Нито Крум, нито Симеон умират "пред стените на Константинопол". Така че, как се изхитряш да го забележиш, за мен е загадка.
За смъртта на Крум имаме най-различни и доста противоречиви известия, но "стените на Константинопол" там не се споменават. Скриптор инцертус: "...на Великия четвъртък преди Великден (13 април 814 г.) първенецът на България, прочутият Крум.....завършил живота си, заклан от невидима ръка, като от устата, ноздрите и ушите му бликнали потоци от кръв". Синаксерен разказ: ...."(Крум) зле завършил живота си...". Станиславов пролог: "Той (Крум) ослепял заради греха (има се предвид убийството на епископ Мануил), бил намразен от хората си и бил удушен от тях с въже..." 

Симеон пък умира на 27 май 927 г. и според Продължителя на Теофан това става "...в България, обхванат от безумие и поразен от болест в сърцето".

2. Как решаваш, че двамата умират от "сърдечен удар" някак си не е ясно. Вярно, Продължителят споменава "болест в сърцето", но не бих се доверил твърде на способностите му на диагностик. Най-малкото защото смъртта на Симеон у него е описана като резултат от някакъв вуду ритуал - някой си Йоан, астроном, посъветвал император Роман Лакапин да отсече главата на една статуя в Константинопол, която приличала на българския владетел. Императорът го послушал и в "същия час Симеон умрял..."
Освен това, не намираш ли известно противоречие в собствените си разсъждения: ако смъртта на двамата е в резултат на "сърдечен удар", то как си представяш "византийската намеса"??? Или да разбирам, че и ти вярваш във вуду магиите...
3. Въпросите, които си поставят "историците на България" (каквото и да разбираш под това), а също отговорите, които дават на тези въпроси, може евентуално да  се потърсят в книгите им. И въобще, добре е, преди да се заемеш с "правенето на паралели" да прочетеш някоя и друга книжка. Това последното го казвам като приятелски съвет.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: zaharisa в Декември 06, 2007, 09:10:25
1. Извинете  :-[
Мислех как да формулирам въпроса си, но явно все пак съм допуснала много грешки, за което съжалявам..
Исках да кажа, че и двамата умират в разгара на приготовленията на походи срещу Константинопол.

Точне тези източници ми дават повод да мисля, че не е било сърдечен удар, както съм чела на други места, затова попитах дали имате повече сведения по въпроса. (чудех се дали е възможно, знаете , за да предотвратят похода на Крум - византийците да са действали "отвътре", така да се каже - чрез хора подкупни, или ощетени по някакъв начин от политиката му)


2. От учебник препоръчан за кандидатстуденстващите - "История на България. От древността до наши дни. Учебник за 11-ти клас", Урок 9 "Цар Симеон... " (написан от Петър Ангелов)  стр. 67 -
".. на 27 май 927 г. той починал от сърдечен удар. ..."
От същия учебник - урок 6 (написан от Георги Бакалов) стр. 47 за Крум -
".. И тъкмо когато паниката обхванала Константинопол , достигнала вестта за внезапната кончина на българския владетел,  споминал се от сърдечен удар на 13 април 814 г." (след това отзад на урока като други хипотези за смъртта му са посочени изброените от вас източници)

Ами да ви кажа, и аз не знам точно в какво да вярвам, но не мисля, че тук е времето и мястото да се обсъждат моите вярвания. Благодаря.

Именно тези два сърдечни удара в разгара на два похода към Константинопол ме карат да се съмнявам в умишлената намеса на византийците.


3. И без това ще ми се наложи да ги чета- това не значи, че ще ги разбера, без да имам въпроси- нали за това питам. Като сте толкова зает да давате съвети- препоръчайте ми някоя и друга книга.. , но хайде да не се заблуждаваме, че това е казано приятелски...

Искрено съжалявам, ако аз съм ви отровила сутринта.. въпросът ми беше... зададен, за да нямам съмнения.. Въпросите са затова. Съжалявам, ако още не сте го разбрали.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 06, 2007, 11:25:56
Освен патентованото в българската историография "гръцко коварство", в което вярваме "по принцип" (защото ни е изгодно), няма никакво друго основание да се мисли за политическо убийство, в което империята да е замесена - както за единия, така и за другия случай. По-скоро бих казал, че на ромеите им е проработил късметът, макар че не съм никак сигурен, че тези два похода срещу Константинопол щяха да доведат до превземането на града, ако бяха проведени.

Никой специалист не твърди, че Крум и Симеон (или дори само единият) е станал жертва на ромейски заговор.
Впрочем има едно известие (естествено, гръцко), че Симеон е убит от ромеите чрез имитативна магия: обяснили на Роман Лакапин, че една от статуите на хълма Ксилороф (където има площад) в Константинопол била на Симеон и че ако се отсече главата й, Симеон щял да умре. Императорът изпратил още същата нощ хора на площада да съборят статуята и Симеон "в същия миг" умрял. Естествено, нито някой вярва на това съобщение, нито пък предполага, че в смъртта на владетеля е имало "ромейска ръка". Известието просто отразява византийските "мераци" за съпричастност към това важно за империята събитие, което фактически я отървава от по-нататъшните неприятности с българите.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: zaharisa в Декември 06, 2007, 13:25:03
 Благодаря за коректния и възпитан отговор.  :)
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: Torin в Декември 06, 2007, 19:49:07
Само една забележка, към всичко казано от колегите, ако позволите. Гръцкото коварство си е гръцко коварство и нищо не може да го промени, дори най-благосклонния поглед на един прекалено космополитно настроен индивид. В този смисъл никога не подценявайте врага, а също и приятелите...
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: обикновен лаик в Декември 07, 2007, 23:37:10
да не се заблуждаваме, че това е казано приятелски...

Нда...като си препрочитам писанията, виждам, че наистина всичко звучи малко излишно рязко... :-[ Нямах за цел да засягам никого, но май се е получило точно така в крайна сметка. В свое оправдание ще кажа, че беше късна вечер - абе направо нощ - след обичайното напрежение на работния ден и това с  "гибелта пред стените" и то в "разгара на военни действия" може да ми е дошло малко в повече. Ако zaharisa се почувствала обидена от нещо в това, което написах - моите извинения.

Връщам се към темата. Преди всичко си струва да се отбележи, че Крум и Симеон са между не особено многото владетели от Първата държава, за които разполагаме с конкретното време на смъртта им. За голяма част от останалите, особено по-ранните, и за началото, и за края на владетелстването им се съди по косвени данни или по не достатъчно ясни  документи като "Именника". Конкретни дати са по-скоро изключение, отколкото правило, дори за точната година обикновено се води спор. В случая изключението несъмнено се дължи на успешната агресивна политика, която и двамата водят спрямо Византия. На византийците може, както казва T.Jonchev, да им е "проработил късмета" с това, че Крум и Симеон умират в разгара на приготовленията за решително настъпление против Константинопол. Но едновременно с това е проработил и нашия. Тъй като разчитаме основно на ромейските източници, поради липса на свои, късмет е, че смъртта им съвпада със събития, които империята следи с напрегнато безпокойство. Това е именно причината византийските автори да отделят подобаващо внимание на случващото се в България и с облекчение да отбележат и кончината на нейният владетел - нещо, което при други обстоятелства обикновено не си правят труда да сторят. От източниците обаче е трудно да се разбере кое причинява смъртта и на Крум, и на Симеон. Смята се, че Симеон е роден около 863-864 г. (основание за това е една фраза в писмо на патриарх Николай Мистик, в което той го нарича "дете на мира", т.е раждането му трябва да било около времето, когато Борис сключва"дълбок мир" с империята). Следователно в 927 г. той е вече към 63-64 годишен. Това си е доста почтена възраст за епохата. Доколкото знам, по онова време средната продължителност на живота е четирисетина години. При това положение в смъртта му няма нищо изненадващо. Може да е умрял от какво ли не - при тогавашната медицина повечето болести са си били смъртоносни. Но Византия едва ли има пръст в смъртта му. Косвено указание за това е очевидната нелепост на историята със статуята. На ромейският летописец нямаше да му се налага да прибягва до толкова нелепа измислица, ако разпорагаше с действителни факти за някаква съпричастност на византийци към смъртта Симеон. Подобно е положението и с Крум.  Ние не знаем на каква възраст го застига смъртта, но за византийска намеса в източниците няма дори намек - а такъв непременно би имало, ако страховитият Крум беше станал жертва на ромейски действия. Летописците биха го възприели като заслужена отплата за погубването на Никифор и едва ли биха пропуснали да го споменат.
Само една забележка, към всичко казано от колегите, ако позволите. Гръцкото коварство си е гръцко коварство и нищо не може да го промени, дори най-благосклонния поглед на един прекалено космополитно настроен индивид.
Torin, не знам какво те е накарало да напишеш това. Не виждам то да допринася с нещо към обсъжданата тема - от една страна. А от друга, нека ти кажа, че T.Jonchev, мисля, е съвсем истински професионален историк, за разлика от по-голямата част от нас, които сме любители. Той не е "прекалено космополитно настроен индивид", а човек, който добре знае какво говори, защото със сигурност е между най-запознатите с въпроса участници в този форум. Не го познавам лично, съдя само по впечатленията си от прочетеното от него тук, а и на други места. И не че се каня да ставам нечий адвокат, но справедливостта изисква да кажа, че ако се съди по твоите изяви,  имаш да изядеш още не една и две буци сол, преди да почнеш да му правиш забележки.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: КГ в Декември 10, 2007, 10:39:15
Освен патентованото в българската историография "гръцко коварство", в което вярваме "по принцип" (защото ни е изгодно), няма никакво друго основание да се мисли за политическо убийство, в което империята да е замесена - както за единия, така и за другия случай. По-скоро бих казал, че на ромеите им е проработил късметът, макар че не съм никак сигурен, че тези два похода срещу Константинопол щяха да доведат до превземането на града, ако бяха проведени.

Наистина никак не е сигурно дали при тези походи градът би бил превзет. Но дори и да беше, надали щеше да бъде задържан - Мала Азия е такъв силен тил на Византия, че след недълго време щяха да си го вземат обратно, особено имайки предвид какъв ефект щеше да има това сред тях, как би ги мобилизирала мисълта, че великият град е в ръцете на варварите. За да паднат градове като Рим или Цариград, първо трябва врага да овършее провинцията, а в случая тя е Мала Азия и империята има непоклатим тил.

А за "коварството" - наистина, има такъв траен мит в българското историческо съзнание, той според мен има чисто психологическо обяснение. Но има и известни основания и те се крият в разликата в манталитета на византийците и на българите. На последните е чужда изтънчеността и сложната фразеология, с която последните си служат..

Ако погледнем писмата на Николай Мистик и Роман до Симеон, ще видим сред витиеватото многословие какви софистицирани опити има да се въздейства на психиката на Симеон, имайки предвид византйското му образование. Ето тези неща винаги са дразнели по принцип прямия и отдалечен от сложната фразеология българин.
После, по начало нравите във Средиземноморието като че ли не са от най-благородните през средновековието. Удивен бях да видя до какви нива на падение стига аристокрацията от няколко южни страни в случките, описани в "Кипърската хроника"  ...

Наистина, макар основна "заслуга" за представата ни за "византийско коварство" имат антигръцките настроения през Възраждането, но и понятието "византийска чест" не се употребява твърде у нас и по света ;)

 

Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: T.Jonchev в Декември 10, 2007, 11:33:03
Благодаря на Obiknoven_laik за добрите думи. Всъщност не мисля, че Torin е имал за цел да ме засяга, пък и аз не се чувствам обиден по никакъв начин.
Ако изглеждам в някаква степен дистанциран от задължително високите и положителни оценки, давани за българските действия през Средновековието, то е, защото се стремя да бъда обективен. Освен това практиката ме е убедила, че точността в оценките се получава при обстойни и обективни сравнения, а не когато човек е забил нос в националната история и поради това почти не вижда нищо друго или - ако го види - го схваща като периферия и фон. Според мен българската историография твърде дълго се е отдавала на подобно съзерцание и поради това не мога да нарека резултатите от него най-доброто, което е постигнато в науката.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: КГ в Декември 11, 2007, 09:07:36
Абсолютно! Наистина, българските действия не могат да бъдат оценявани задължително положително. Де да беше обратното:).... Забиването на нос не само в такава гл.т. действително може да доведе до големи хайде не беди, но грешки. 
С две думи, наистина, патриотизмът си е патриотизъм, историята си е история. Двете явления се пресичат, но първото не бива да надделява над второто.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: sauron в Декември 12, 2007, 10:43:37
да не се заблуждаваме, че това е казано приятелски...

Нда...като си препрочитам писанията, виждам, че наистина всичко звучи малко излишно рязко... :-[ Нямах за цел да засягам никого, но май се е получило точно така в крайна сметка. В свое оправдание ще кажа, че беше късна вечер - абе направо нощ - след обичайното напрежение на работния ден и това с  "гибелта пред стените" и то в "разгара на военни действия" може да ми е дошло малко в повече. Ако zaharisa се почувствала обидена от нещо в това, което написах - моите извинения.

Връщам се към темата. Преди всичко си струва да се отбележи, че Крум и Симеон са между не особено многото владетели от Първата държава, за които разполагаме с конкретното време на смъртта им. За голяма част от останалите, особено по-ранните, и за началото, и за края на владетелстването им се съди по косвени данни или по не достатъчно ясни  документи като "Именника". Конкретни дати са по-скоро изключение, отколкото правило, дори за точната година обикновено се води спор. В случая изключението несъмнено се дължи на успешната агресивна политика, която и двамата водят спрямо Византия. На византийците може, както казва T.Jonchev, да им е "проработил късмета" с това, че Крум и Симеон умират в разгара на приготовленията за решително настъпление против Константинопол. Но едновременно с това е проработил и нашия. Тъй като разчитаме основно на ромейските източници, поради липса на свои, късмет е, че смъртта им съвпада със събития, които империята следи с напрегнато безпокойство. Това е именно причината византийските автори да отделят подобаващо внимание на случващото се в България и с облекчение да отбележат и кончината на нейният владетел - нещо, което при други обстоятелства обикновено не си правят труда да сторят. От източниците обаче е трудно да се разбере кое причинява смъртта и на Крум, и на Симеон. Смята се, че Симеон е роден около 863-864 г. (основание за това е една фраза в писмо на патриарх Николай Мистик, в което той го нарича "дете на мира", т.е раждането му трябва да било около времето, когато Борис сключва"дълбок мир" с империята). Следователно в 927 г. той е вече към 63-64 годишен. Това си е доста почтена възраст за епохата. Доколкото знам, по онова време средната продължителност на живота е четирисетина години. При това положение в смъртта му няма нищо изненадващо. Може да е умрял от какво ли не - при тогавашната медицина повечето болести са си били смъртоносни. Но Византия едва ли има пръст в смъртта му. Косвено указание за това е очевидната нелепост на историята със статуята. На ромейският летописец нямаше да му се налага да прибягва до толкова нелепа измислица, ако разпорагаше с действителни факти за някаква съпричастност на византийци към смъртта Симеон. Подобно е положението и с Крум.  Ние не знаем на каква възраст го застига смъртта, но за византийска намеса в източниците няма дори намек - а такъв непременно би имало, ако страховитият Крум беше станал жертва на ромейски действия. Летописците биха го възприели като заслужена отплата за погубването на Никифор и едва ли биха пропуснали да го споменат.

Всички ние знаем колко субективни могат да бъдат византийските извори, obiknoven_laik! Но на теб бих ти дал същия съвет, който ти даде на zaharisa. Вземи и прочети някоя и друга книга преди да изказваш мнение колко нелепа измислица е тази на Продължителя на Теофан, защото ако наистина беше прочел толкова много книги, за колкото индиректно натякваш, че си прочел
би се предполагало, че знаеш, че в историята не всичко има само една страна и мнението, което ти изказваш също е субективно. ;) На мен лично хипотезата за смъртта на Симеон вследствие на имитативна магия ми допада много и ми се струва достоверна. ::) Защо не приведеш аргументи защо тя е "нелепа" според теб?  Хайде, убеди ме в правотата на твоето мнение! ;D
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: обикновен лаик в Декември 12, 2007, 22:43:07
На мен лично хипотезата за смъртта на Симеон вследствие на имитативна магия ми допада много и ми се струва достоверна.
А това, че ти допада, не те ли безпокои, sauron?! Поне малко? Щом такава хипотеза ти „се струва достоверна”, крайно време е да се разтревожиш за себе си. Зарежи историческите форуми и пробвай с психоаналитик. Знае ли човек, може пък той да ти помогне.
------------------------------
А ако трябва да съм честен – през .... ми е, какво ти допада и какво не. Щото на мен ми допада хипотезата, че ми се правиш тука на мноооого хитроумен тарикат. И ми се струва достоверно, че даже си вярваш.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: sauron в Декември 13, 2007, 19:12:23
На мен лично хипотезата за смъртта на Симеон вследствие на имитативна магия ми допада много и ми се струва достоверна.
А това, че ти допада, не те ли безпокои, sauron?! Поне малко? Щом такава хипотеза ти „се струва достоверна”, крайно време е да се разтревожиш за себе си. Зарежи историческите форуми и пробвай с психоаналитик. Знае ли човек, може пък той да ти помогне.
------------------------------
А ако трябва да съм честен – през .... ми е, какво ти допада и какво не. Щото на мен ми допада хипотезата, че ми се правиш тука на мноооого хитроумен тарикат. И ми се струва достоверно, че даже си вярваш.


Всеки е свободен да подкрепя каквато хипотеза иска. :) Ти да не мислиш,че си хванал проф. Васил Златарски за ... (брадата), че да ме съветваш къде да се лекувам? ;) Голям "историк" си май, защо не се кандидатираш за заместник декан на Историческия факултет в СУ? Със сигурност ще те приемат! ::)
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на К
Публикувано от: обикновен лаик в Декември 13, 2007, 21:35:24
Виж, няма да се оставя да ме въвличаш в някаква идиотска разправия... Имаш ли да кажеш нещо по темата? Ако имаш - сега е момента да ни смаеш. Ако нямаш -  приключвай с безсолните остроумия и да престанем да цапаме форума.

Р.S. Няма нужда да дублираш съобщенията си от форума и в личната. Не смятам да отговарям нито в единия, нито в другия случай. Така че напразно се мориш.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: Torin в Януари 08, 2008, 13:59:09
да не се заблуждаваме, че това е казано приятелски...

Нда...като си препрочитам писанията, виждам, че наистина всичко звучи малко излишно рязко... :-[ Нямах за цел да засягам никого, но май се е получило точно така в крайна сметка. В свое оправдание ще кажа, че беше късна вечер - абе направо нощ - след обичайното напрежение на работния ден и това с  "гибелта пред стените" и то в "разгара на военни действия" може да ми е дошло малко в повече. Ако zaharisa се почувствала обидена от нещо в това, което написах - моите извинения.

Връщам се към темата. Преди всичко си струва да се отбележи, че Крум и Симеон са между не особено многото владетели от Първата държава, за които разполагаме с конкретното време на смъртта им. За голяма част от останалите, особено по-ранните, и за началото, и за края на владетелстването им се съди по косвени данни или по не достатъчно ясни  документи като "Именника". Конкретни дати са по-скоро изключение, отколкото правило, дори за точната година обикновено се води спор. В случая изключението несъмнено се дължи на успешната агресивна политика, която и двамата водят спрямо Византия. На византийците може, както казва T.Jonchev, да им е "проработил късмета" с това, че Крум и Симеон умират в разгара на приготовленията за решително настъпление против Константинопол. Но едновременно с това е проработил и нашия. Тъй като разчитаме основно на ромейските източници, поради липса на свои, късмет е, че смъртта им съвпада със събития, които империята следи с напрегнато безпокойство. Това е именно причината византийските автори да отделят подобаващо внимание на случващото се в България и с облекчение да отбележат и кончината на нейният владетел - нещо, което при други обстоятелства обикновено не си правят труда да сторят. От източниците обаче е трудно да се разбере кое причинява смъртта и на Крум, и на Симеон. Смята се, че Симеон е роден около 863-864 г. (основание за това е една фраза в писмо на патриарх Николай Мистик, в което той го нарича "дете на мира", т.е раждането му трябва да било около времето, когато Борис сключва"дълбок мир" с империята). Следователно в 927 г. той е вече към 63-64 годишен. Това си е доста почтена възраст за епохата. Доколкото знам, по онова време средната продължителност на живота е четирисетина години. При това положение в смъртта му няма нищо изненадващо. Може да е умрял от какво ли не - при тогавашната медицина повечето болести са си били смъртоносни. Но Византия едва ли има пръст в смъртта му. Косвено указание за това е очевидната нелепост на историята със статуята. На ромейският летописец нямаше да му се налага да прибягва до толкова нелепа измислица, ако разпорагаше с действителни факти за някаква съпричастност на византийци към смъртта Симеон. Подобно е положението и с Крум.  Ние не знаем на каква възраст го застига смъртта, но за византийска намеса в източниците няма дори намек - а такъв непременно би имало, ако страховитият Крум беше станал жертва на ромейски действия. Летописците биха го възприели като заслужена отплата за погубването на Никифор и едва ли биха пропуснали да го споменат.
Само една забележка, към всичко казано от колегите, ако позволите. Гръцкото коварство си е гръцко коварство и нищо не може да го промени, дори най-благосклонния поглед на един прекалено космополитно настроен индивид.
Torin, не знам какво те е накарало да напишеш това. Не виждам то да допринася с нещо към обсъжданата тема - от една страна. А от друга, нека ти кажа, че T.Jonchev, мисля, е съвсем истински професионален историк, за разлика от по-голямата част от нас, които сме любители. Той не е "прекалено космополитно настроен индивид", а човек, който добре знае какво говори, защото със сигурност е между най-запознатите с въпроса участници в този форум. Не го познавам лично, съдя само по впечатленията си от прочетеното от него тук, а и на други места. И не че се каня да ставам нечий адвокат, но справедливостта изисква да кажа, че ако се съди по твоите изяви,  имаш да изядеш още не една и две буци сол, преди да почнеш да му правиш забележки.


Аз също съм професионален историк, мило другарче. И ако обичаш не ми чети морал, все пак си обикновен лаик.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: обикновен лаик в Януари 09, 2008, 00:59:52
ако обичаш не ми чети морал, все пак си обикновен лаик.
Всички сме лаици, Torin, само че в различни области. Затова не се надувай толкова. Аз не крия, че съм лаик, не правиш никакво откритие, а само се излагаш с глупавото си високомерие.
Аз съм професионален историк
Знаем, знаем ... Та нали през две съобщения на този форум надълго и нашироко обясняваш на нас, простосмъртните, как отлично си бил завършил; и на какви такива супер- мега- гига- комисии си се явявал и направо си им скрил шапката; и как обаче две години не искали да ти дадат диплома, щото си един такъв талантлив и честен; запознати сме и с разни твои чутовни подвизи - като например как мужествено си се изстъпил и си заявил на Българския президент, че е долен комунист (ей-тъй, като колега на колега - та нали и Президента е професионален историк); и така нататък и така нататък....

Може би не си струва да се вземаш толкова насериозно, а Torin? Пък ако толкова държиш да впечатляваш някого, просто пиши повече неща като тия, които си писал за Византия. Наистина са написани добре - като за форум поне. А с безсъдържателни подмятания и настоятелни уверения колко си велик няма да постигнеш нищо. Но то си е твоя работа как ще постъпиш. Едно обаче твърдо имай предвид - не съм ти никакво мило другарче. Тия шегички си ги дръж за връстниците си.

P.S. Админи, сори за оф-топика. Знам, че щеше да е по-добре просто да подмина без внимание тоя несръчен опит за сарказъм от страна на Torin. Но от време на време нямам настроение.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: Fallen_Angel в Януари 09, 2008, 10:06:27
Честно казано не виждам основание въобще да се карате... но вие си знаете все пак
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: Torin в Януари 09, 2008, 19:56:56
Налага ми се да повтарям едно и също, мило другарче, понеже на някои индивиди като теб е нужно да им се каже определено нещо по няколко пъти, за да може все пак мисълта да достигне до милите им главички. Що се отнася до циганина, дипломата ми и прочие, то това са фактите и аз като историк смятам да разчитам на тях, а не някакъв заблуден комсомолец, стремящ се да получи отличен за добро поведение.
Последно по списък, но не и по значение това е форум за история, следователно, мило другарче, ти си оставаш лаик, незаисимо дали ти харесва или не.

П.П.
Отношението ти не е такова само към мен. Видно е, че се отнасяш по подобен начин с всички във форума, които не са съгласни с твоето мнение, а то мило другарче, все пак е лаишко.

Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: обикновен лаик в Януари 11, 2008, 00:31:31
Налага ми се да повтарям едно и също,
Хм...налага ти се, така ли? Имаш непреодолима вътрешна необходимост постоянно да уверяваш околните колко си необикновен? Еми лекувай се, бе, Torin... Какво са ти виновни форумите, че да ги задръстваш със самолюбуванията си. Сигурно и това, дето все напираш да ми викаш "мили", също си ти идва отвътре. Ама не сме от една порода, така че, айде стига с тия опити да ме сваляш.
Що се отнася до циганина, дипломата ми и прочие, то това са фактите и аз като историк смятам да разчитам на тях, а не някакъв заблуден комсомолец, стремящ се да получи отличен за добро поведение.
,
Това пък е много добър и илюстративен пример за липса на вътрешна връзка между две части на изречение. Нещо като "нерде Ямбол, нерде Стамбул..." Май тия, дето не са ти давали диплома за висше образование, са имали основание.
това е форум за история,
Ами тогава кажи нещо за историята. Щото в половината си постове се ограничаваш главно с разни възклицания, а в другата половина ни занимаваш с дипломата си. Дай да те видим способен ли си на нещо друго, освен да важничиш.
Отношението ти не е такова само към мен.
Всъщност с теб специално спирам да се занимавам, така че повече няма нужда да хленчиш. Наистина, отделих ти твърде много време, което можех да използвам далеч по-добре. И пътем окончателно развалих темата. :-[  :-[ :-[ За което най-дълбоко се извинявам на всички и най-вече на zaharisa, която я започна.


Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: Torin в Януари 11, 2008, 10:59:34
Мило другарче, ти си тотално вманиачен в собствената си комсомолска особа и си твърде унесено в хленч за това как те е обидил Торин. Този лош и гаден Торин, който тормози крехки и възвишени комсомолци, носители на Димитровската награда за послушание, като теб. Нещо повече, ти дори не си наясно и с граматиката на българския език, което обяснява защо имаш толкова големи трудности с изразяването на скромните си мисли. Що се отнася до дипломата ми, която явно се е превърнала в обект на твоето сериозно внимание, ще ти кажа, че наистина са имали основание да не ми я дават. Все пак тя те депресира толкова много.
Наистина не сме една порода, мило другарче. Аз не съм предан лижещ комсомолец и никога няма да бъда. Що се отнася до обръщението ми към тебе мислех, че ще ти хареса, та нали вие там ученичките в комсомола така си говорите.
Разбира се , че развали темата и то за какво? Да натриеш носа на гадняра Торин. Много благородна постъпка няма що! Просто забележката ми за гръцкото коварство беше съвсем невинна, но ти явно имаш някакви проблеми, мило другарче и трябва някъде да си избиеш комплексите, нали така? Защо да не е върху този гаден непослушен Торин?

Три пъти ура за комсомолеца!!! Браво, мило другарче, ти успя! Надявам се вече да се успокоиш и да се върнеш към спокойното си и мизерно съществуване пред монитора.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: T.Jonchev в Януари 11, 2008, 15:05:37
Защо вместо тези реплики, които всъщност до нищо не водят, не се занимаваме с история? Дипломи и политики може и да ни разделят, но предполагам, че историческите интереси ни обединяват. Не е ли по-умно да заложим на второто и да пренебрегнем първото?
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: Torin в Януари 11, 2008, 15:25:49
Разбира се, но не аз започнах разправията Йончев. Все пак не мога да си мълча щом някакъв си от някъде си, ме обижда публично. Наистина не съм искал да те обидя със забележката си за гръцкото коварство, но явно милото другарче е имало нужда от изява. Мисля, че форума е точно за това да се изказват мнения и да се правят забележки по тях обаче някои хора си имат друга представа.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: zaharisa в Януари 12, 2008, 19:20:24
 Може ли да сте такива г-----и , (тук псувам много наум, разбира се, за да не ме баннат) -да се карате за такива неща !!!
 Просто имах въпрос.
 Кога ще се научите да се изказвате , като се изслушвате взаимно и без да се обиждате един друг? И това ми било учители , нямам думи..
 Където и да си изкажеш мнението всички се ядосват и карат..,  никой не те слуша.. (и май така е изобщо с цялото човешко племе...) Вие трябва да ми бъдете пример !!! Не ви ли е срам.. ? Учени и умни хора да се държат така.. Аз нямам вашето образование.., и въпреки това....  Какъв пример ще сте ми вие ... ? На какво ще ме научите освен да отхвърлям чуждото мнение с лека ръка и да се обиждам с колегите си... да се надувам...  Това го могат и най-първобитните и необразовани  хора без чужда помощ, благодаря ...
 Докога такова поведение, господа...?

 Моля- продължете си - но после да не сте очаквали уважение от мен.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: Torin в Януари 14, 2008, 21:26:33
Може ли да сте такива г-----и , (тук псувам много наум, разбира се, за да не ме баннат) -да се карате за такива неща !!!
 Просто имах въпрос.
 Кога ще се научите да се изказвате , като се изслушвате взаимно и без да се обиждате един друг? И това ми било учители , нямам думи..
 Където и да си изкажеш мнението всички се ядосват и карат..,  никой не те слуша.. (и май така е изобщо с цялото човешко племе...) Вие трябва да ми бъдете пример !!! Не ви ли е срам.. ? Учени и умни хора да се държат така.. Аз нямам вашето образование.., и въпреки това....  Какъв пример ще сте ми вие ... ? На какво ще ме научите освен да отхвърлям чуждото мнение с лека ръка и да се обиждам с колегите си... да се надувам...  Това го могат и най-първобитните и необразовани  хора без чужда помощ, благодаря ...
 Докога такова поведение, господа...?

 Моля- продължете си - но после да не сте очаквали уважение от мен.


Никога, може би наистина никога за съжаление...
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: vekil в Май 09, 2008, 23:47:22
На мен лично хипотезата за смъртта на Симеон вследствие на имитативна магия ми допада много и ми се струва достоверна.
А това, че ти допада, не те ли безпокои, sauron?! Поне малко? Щом такава хипотеза ти „се струва достоверна”, крайно време е да се разтревожиш за себе си. Зарежи историческите форуми и пробвай с психоаналитик. Знае ли човек, може пък той да ти помогне.
------------------------------
А ако трябва да съм честен – през .... ми е, какво ти допада и какво не. Щото на мен ми допада хипотезата, че ми се правиш тука на мноооого хитроумен тарикат. И ми се струва достоверно, че даже си вярваш.

Какво значи имитативна магия?
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: vekil в Май 31, 2008, 14:53:48
Сега пък ме подразни твърдението че е слабо вероятно да превземат Константинопол и да го задържат двама от най великите стратези на своето време.Подценяването им като военначалници, дипломати и "логистици"(Анатолия отдавна не е в плодородния полумесец отпреди 4-5 хиляди години) говори по скоро за национален нихилизъм отколкото за преекспониране на патриотизма.Вероятно щеше да се получи грозна картинка при Крум(но едва ли по грозна от вандалщината на кръстоносците на Балдуин, Дандоло и Монферато)но при Симеон може би щеше да се промени хода на цялата човешка история.Апропо не считам за доказана рождената година на Симеон.Николай Мистик използва доста иносказателност в писмата си.Може да се изтълкува че като бивш чуждестранен студент и оттам такъв какъвто е, в момента на кореспонденцията, ерудит, философ (и космополит в императорския смисъл на думата) е рожба на мира и следва да има задължения към мира, че и към алма матер.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: ninja в Юни 11, 2008, 15:55:26
ъъъ ;D

Нито Крум Нито Симеон са Хвърлили топа там ;)

(поне не буквално)


Всъшност напрактика тои не е превзет със сила, ако бъдем честни, нито Кръстоносците ,нито османците, са срещнали някаква особена съпротива по тая логика и Тервел го е превзел и назначил свои управник ;)

Хехе базик де,ама Византия 7-8-9-10 век е била  силна като трактор ;D,няма и грам
място за сравнение с по-късната (статистиката за армията и ми избяга някаде)
така че директно нападение не,подкуп и влизане с измама би било невиждано по мащаб постижение,междудругото и Крум и Симеон са имали реални шансове,всъшност от всичките (е бая са непомня) обсади на града тези са били едни от най-опсаните.

А Тервеловата хихихи  ? Верно че си е преврат ама,си е успешна донякаде.  ;D

За допълнителна информация ,Османците влизат почти без съпротива само някакви си 7500 чужденци защитават града,немога да си престава по времето на Крум колко биха били.

Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: vekil в Юни 11, 2008, 17:01:50
То и РИМ е бил силен като трактор, без реален противник и с непокътнати провинции ама виж кво стана.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: vekil в Юни 11, 2008, 17:09:52
При турското завземане защитниците са основно от генуезкия квартал, наскоро прецакани от братята им по вяра венецианците.Бих казал че не се брои.Още повече е имало и голям турски квартал и турски наместници във висшите ешелони на властта(търговията и пристанищата)За българската връзка ще намекна само, но може би все пак сме превзели веднъж Константинопол.Лесно се приема че сме подкрепили Светослав въпреки зверствата, и трудно че сме подкрепили Сюлейман или който там превзема Константинопол.Откъде може да е българския? адмирал командвал турския флот, от моряците на Добротица или Мицо.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: Torin в Юни 11, 2008, 21:17:21
При турското завземане защитниците са основно от генуезкия квартал, наскоро прецакани от братята им по вяра венецианците.Бих казал че не се брои.Още повече е имало и голям турски квартал и турски наместници във висшите ешелони на властта(търговията и пристанищата)За българската връзка ще намекна само, но може би все пак сме превзели веднъж Константинопол.Лесно се приема че сме подкрепили Светослав въпреки зверствата, и трудно че сме подкрепили Сюлейман или който там превзема Константинопол.Откъде може да е българския? адмирал командвал турския флот, от моряците на Добротица или Мицо.

Отново грешка, Векиле. При османското завоевание на града, основните защитници са ВЕНЕЦИАНЦИ, изпратени от Републиката на Свети Марко в Константинопол именно с тази цел. Пера и Галата- кварталите, населявани тогава от генуезците и до ден днешен се намират от другата страна на Златния рог и не са били в рамките на града и крепостните му стени. Пера и Галата са имали собствено пристанище, което през късното Средновековие е било сериозна конкуренция на константинополското и една от основните причини за прогресивно намаляващите доходи на империята. Генуезците винаги са били съюзници на османските турци, като със своите галери в продължение на два века, осъществяват прехвърлянето на турските войски от Азия в Европа, срещу щедро заплащане, разбира се. Нещо повече, те са създателите на османския военен флот и конструкторите на османската военноморска мощ, най-силно изразена през първата половина на ХVІв. Да продължавам ли с лекцията ... ??? ::)
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: ninja в Юни 11, 2008, 21:28:26
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/ConstantinoXI.jpg)

Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: ninja в Юни 11, 2008, 21:29:09
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/SimeonTheGreatAntonoff.jpg)
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: ninja в Юни 11, 2008, 21:34:35


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/SymeonAndFatloun.jpg)
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: ninja в Юни 11, 2008, 21:53:05
Не са Автентични но за придобиване на престава минават ;)

Таран
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Battering_ram.jpg)

Обсадна Кула
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Assaut.courtine.avec.beffroi.png)


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Roman_Onager.jpg)


Римски са ама дизаина им едва ли е бил кои знае колко различен
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Roman_siege_machines.gif)

14 век

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Guidoriccio_mangonel.jpg)

(http://www.aemma.org/training/trebuchet/counterweight.jpg)

(http://ffden-2.phys.uaf.edu/211.fall2000.web.projects/J%20Mann%20and%20J%20James/catpl_l1.gif)
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: ninja в Юни 11, 2008, 21:56:59
Прословутия Гръцки огън

(http://www.greece.org/Romiosini/gr_fire.gif)

(http://web.mac.com/heraklia/Alexander/Chapter_4/Graphics/Siege%20Engine.gif)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Trebuchet.jpg/300px-Trebuchet.jpg)

За добиване на престава минават ;)
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: ninja в Юни 11, 2008, 22:11:39
А ето и стените.


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Byzantine_Constantinople.png)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Walls_of_Constantinople.JPG)


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Car_bed_kap_deu2.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/The_Land_Walls_of_Constantinople.png)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Gate_of_Charisius.jpg)


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Yedikule-1.jpg)


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Constantinoplewalls1.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Twierdza_Rumeli_Istambu%C5%82_RB1.jpg)


http://en.wikipedia.org/wiki/Walls_of_Constantinople


(http://www.dkimages.com/discover/previews/810/20216092.JPG)


(http://www.discoverturkey.tv/contents/images/page/350x250/9646f9668dba8ddf1181032986.jpg)

Абе това нещо си изисква голяма армия и механизация за превземане,напрактика е почти непревземаема,ако се съпротивлява.

Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: vekil в Юни 13, 2008, 15:33:41
Значи съм ги объркал генуезците и венецианците, все един дол дренки.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: vekil в Юни 13, 2008, 16:01:22
Ами за какво Крум е започнал отдалече нещата.Сигурно е бил глупав, фантазьор, новобранец никога не превземал крепости.Сдвоените стени са по лесно преодолими от два самостоятелни фортификационни пояса, да не говоря за лабиринтно разположени врати.Слабите места на защитата.Достатъчен е един пробив и мобилни атакуващи които да вземат числен превес в даден участък от прекалено дългата отбранителна полоса.След туй е лесно.Винаги защитната стратегия е по уязвима от нападателната.Не притежава инициативата.Важи и до ден днешен.А непреодолима защита няма.И Крум и Симеон са разполагали с най висшите достижения на човечеството във военната област поне.(и западни и източни).Пък дай и плановете на Одринската крепост от Балканската война.Други времена, друга фортификация, същото съотношение и същия войник насреща.След хилядолетие!
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: ninja в Юни 14, 2008, 10:25:12
Всъшност е любопитно,каква армия би могла да вземе ,Константинопол в този период, ???защото общите сведения за армията на Византия от това време са приблизително:



300-343,000
457 -335,000
518 -301,000
540- 374,000
559 -150,000
641 -109,000
668 -129,000
773 -80,000
840 -120,000
959 -144,000
963 -150,000
1025 -250,000
1092 -70,000
1143 -50,000
1261 -10,000
1320 -7,000

Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: ninja в Юни 14, 2008, 10:29:38
Това трябва да е само флота на Византия по години,някаде имаше по точни сведения,за всичките ресурси с които е разполагала но и тези минават,за добиване на престава.

300 -32,000
457 -32,000
518 -30,000
540 -30,000
775 -18,500
842 -14,600
959 -34,200
1025 -34,200
1321 -3,080
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: ninja в Юни 14, 2008, 10:34:01
 :o

Цяло чудо да се чуди човек как сме се заселили до тази,воена машина която дори е търпяла поражения доста често от нас ;)


Много любопитно е колко слаба,е империята,след 1200г :o

Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: T.Jonchev в Юни 16, 2008, 09:21:45
Имперският военен потенциал е наистина твърде внушителен - особено до времето на Комнините. Посочените по-горе данни са дори отчасти откъслечни, отчасти непълни, защото разполагаме с разни отделни посочвания за брой (често във връзка с конкретни събития), но не с изчерпателна статистика.
Но империята много рядко е мобилизирала целия си потенциал едновременно. Това нито е било възможно, нито необходимо. Освен това държаните под оръжие сили е трябвало да покриват една голяма територия. Ето защо във войните с България (когато българите започват войната) империята обикновено в началото търпи поражения - необходимо й е доста време, за да прехвърли и концентрира сили на нужното място. Така че - ако войната е кратка - империята я губи. Ако обаче е продължителна, я печели просто защото ресурсите й се изчерпват по-бавно от тези на противниците й.
Разбира се, има немалко случаи, в които империята предпочита да сключи бърз мир, вместо да предислоцира армии примерно от Анатоликон към тема Македония - това й излиза много по-евтино.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: vekil в Юни 16, 2008, 12:38:23
Точно срещу Симеон е един от малкото случаи, битката при Ахелой.Но за нападение.За отбрана едва ли ще успее.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: Komap в Юни 16, 2008, 20:37:10
:o

Цяло чудо да се чуди човек как сме се заселили до тази,воена машина която дори е търпяла поражения доста често от нас ;)


Много любопитно е колко слаба,е империята,след 1200г :o



Не забравяй нашите добри "приятели" арабите. На тях дължим не малка част от оцеляването си  ;)
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: Torin в Юни 18, 2008, 20:54:11
Имперският военен потенциал е наистина твърде внушителен - особено до времето на Комнините. Посочените по-горе данни са дори отчасти откъслечни, отчасти непълни, защото разполагаме с разни отделни посочвания за брой (често във връзка с конкретни събития), но не с изчерпателна статистика.
Но империята много рядко е мобилизирала целия си потенциал едновременно. Това нито е било възможно, нито необходимо. Освен това държаните под оръжие сили е трябвало да покриват една голяма територия. Ето защо във войните с България (когато българите започват войната) империята обикновено в началото търпи поражения - необходимо й е доста време, за да прехвърли и концентрира сили на нужното място. Така че - ако войната е кратка - империята я губи. Ако обаче е продължителна, я печели просто защото ресурсите й се изчерпват по-бавно от тези на противниците й.
Разбира се, има немалко случаи, в които империята предпочита да сключи бърз мир, вместо да предислоцира армии примерно от Анатоликон към тема Македония - това й излиза много по-евтино.

Наистина имперският военен потенциал е бил внушителен до времето на Комнините. За съжаления тази династия, като цяло, допринася за краха на Империята. Другаде съм писал за Пронията и Апанажната система, довели до трагичния край на "Божието Царство на Земята".
Дислокация, Йончев почти не е била нужна, да не кажа невъзможна особено по време на войните с арабите, поради факта, че Византия се е сражавала на два фронта - срещу нас и срещу арабите. Дори по времето на Василий ІІ, Империята е воювала на два, че и на три фронта. Всичко опира до волята на владетеля и пълководеца, и неговите способности. Това е.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: ninja в Юни 19, 2008, 14:08:42
И ние сме,водили понякода,войни на 2-3 фронта. ;)(понякога точно заради лукавоста на Византия).

Един приятел казваше на времето.

"Хубо,че Арабюхите са ги ..... отзад,че не са ни обръщали внимание"  ;)

Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: blago75 в Юни 19, 2008, 18:34:23
Като дете често четях за любимата ми химия и как древните са я използвали.
“Гръцкият огън” е бил наистина доста силно оръжие за това време.


Според някои легенди, за първи път неизвестен вид огнехвъргачки са били използвани в древна Асирия, при обсадата на един град, намиращ се върху територията на днешен Ирак. Историците обаче твърдят, че първият достоверен случай за употреба на запалителна смес, “изстреляна” от специални тръби, е свързан с битката при Делия (424 г.пр.н.е.) в Древна Гърция. Тръбите са представлявали кух дървен ствол, а запалителната течност – смес между суров нефт, сяра и масло. Малко по-късно гърците създават и огнехвъргачка изстрелваща вече не запалителна смес а истински огън. Според схемите, стигнали до нас, за тази цел се използвало нещо като пещ с дървени въглища, в която с помощта на големи мехове се нагнетявал въздух и пламъкът, съпроводен от оглушителен шум, изригвал от специалния ствол, вероятно на не повече от 5-10 метра. Разстояние, което не е чак дотам безопасно, ако огънят е бил изстрелван срещу чужд кораб, непосредствено преди абордаж или пък, ако са го използвали за подпалването на обсадните съоръжения на противника. Известно е, че с подобни огнеметни оръжия са били снабдени и някои римски кораби.

Що се отнася до истинския “гръцки огън”, той се появява едва през “тъмните векове”, т.е. в ранното Средновековие. Смята се, че е изобретен от един сирийски грък на име Калиник, принуден да избяга след арабското нашествие от родния си Баалбек. Според византийските източници, годината, в която Калиник създал страшното си оръжие, е 673. “Течният огън” се изхвърлял от специални сифони, като продължавал да гори и във вода.

Постепенно “гръцкият огън” се превърнал в истинско “абсолютно оръжие” в морските битки, защото скупчените един до друг дървени кораби са били идеалната цел за подобна запалителна смес. И византийските, и арабските историци са единодушни за смайващия ефект от употребата и, отбелязвайки, че опитите да се гаси с вода само подхранвали пламъка и единственото спасение било за тази цел да се използва пясък.

Точната рецепта за изготвянето на “гръцкия огън” обаче, си остава загадка и до днес. Сред съставките и обикновено изброяват нефт, различни видове дървесни масла и смоли, както и (задължително) някакъв секретен “компонент”. Според някои изследователи, “огънят” най-вероятно е представлявал смес от негасена вар и сяра, която се запалва при съприкосновение с вода, а също и от някакви смолисти “носители” като нефт или асфалт.

За първи път тръбите с “гръцки огън” били монтирани на византийските бойни кораби “дромони”, а после се превърнали в основно оръжие и на останалите морски съдове от флота на Империята. През 673, според византийския историк Теофан, арабският флот за първи път потеглил към Константинопол. Корабите презимували в Киликия, след което се насочили към столицата. Когато император Константин ІV разбрал за приближаването им, наредил да бъдат подготвени няколко огромни двупалубни “дромона”, снабдени с “гръцки огън”, както и други, натоварени с резервни тръби. Още при първия сблъсък византийците запалили два от най-големите кораби в арабския флот, а войните на Исляма били така потресени, че моментално потеглили обратно към Сирия.

Второ подобно нашествие арабите подготвят през 718, този път с два огромни флота. Единият дори успял да стовари десант в Тракия (който обаче бил напълно унищожен от армията на българския владетел Тервел), но по-късно и двата били разгромени напълно от


Въоръжените с огнепръскачки византийски кораби


По-всичко изглежда сифоните, изхвърлящи “гръцкия огън”, били направени от бронз. Как точно за изтрелвали тайнствената смес обаче, си остава загадка. Вероятното разстояние на обстрела е било около 25-30 м., т.е. напълно достатъчно да попречи на вражеските кораби да се сражават пълноценно. Така, въпреки съкрушителните поражения, претърпени от византийците срещу арабите в Сирия и Мала Азия, Константинопол и континентална Гърция останали недостъпни за бойците на Аллах. Впрочем, Империята успешно използвала страшното си оръжие и срещу други враждебни флотилии. В частност, през 941, с негова помощ, напълно бил унищожен флотът на руския княз Игор, появил се край Константинопол.

Една от многото загадки, свързана с това, може би най-страшно, оръжие на древността, е, защо византийците не са могли да защитят с негова помощ столицата от обсаждащите я кръстоносци, а по-късно и от турците? Между другото, от ХІІ век нататък съобщенията за използването на “гръцкия огън” почти съвсем изчезват, или са очевидно недостоверни. Едно от обясненията е, че тайната е била известна на съвсем тесен кръг от посветени, които са загинали в династичните междуособици по онова време. А може би, загубвайки достъп до нефтените находища около Каспийско море, Империята е загубила и необходимите суровини за изготвянето на “гръцкия огън”? Кой знае?
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: vekil в Юни 19, 2008, 20:18:09
Българите са разполагали с гръцки огън.Руската флота на княз игор и е трябвала малко по голяма вълна като на днешните рибари(е и малко алкохол) за да хванат последния път към Истанбул, знаете черноморските течения.виж някой химик може и да се сети за съставките на гръцкия огън.Ние в североизточна българия викахме гръцки огън на карбида.Във вода започва бясно изпарение на запалими газове.Използвахме го в коритата на чешмите в крайните квартали да плашим овцете и чобаните.Докато веднъж не се запалиха 2 овце и от тогава спряхме.Минахме на бомбички с миниум и бронз.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: vekil в Юни 19, 2008, 20:24:36
Между другото после още час нямаше начин да се изгаси водата.Та историците, Эыеий не ставайте мистици.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: vekil в Юни 19, 2008, 20:37:37
Българите са разполагали с гръцки огън.Руската флота на княз игор и е трябвала малко по голяма вълна като на днешните рибари(е и малко алкохол) за да хванат последния път към Истанбул, знаете черноморските течения.виж някой химик може и да се сети за съставките на гръцкия огън.Ние в североизточна българия викахме гръцки огън на карбида.Във вода започва бясно изпарение на запалими газове.Използвахме го в коритата на чешмите в крайните квартали да плашим овцете и чобаните.Докато веднъж не се запалиха 2 овце и от тогава спряхме.Минахме на бомбички с миниум и бронз.
най много потънали кораби в българската акватория са руските.Древните казашки чайки едно към едно с варяжките речно морски кораби на Игор.Предимството им е че акостират извън пристанищата щот са плиткогазещи.Обират църквите и докато се организира защитата тия офейкват.И да са повече пак са си пиратски набези.Тълкувани от руската историография едва ли не за източен прототип на испанската армада.(Сериозно!)
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: blago75 в Юни 19, 2008, 23:19:00
Що за лудост, друже vekil  да се цитираш сам себе си и после да оборваш собствените си тези .Явно имаш силно чувство за раздвоение.Нете виня.Нека ти обясня карбита както му казваш ти е калциева сол на ацетилена-алкин с троина връзка  и е пример за алкини в 9клас и при взаимодеиствието му с вода отделя етилин или ацетилен,който се използва за ацитиленовите горелке ,но за теб просто газ,който гори.Добре е ,че цивилизацията се развива ,че ако чакахме на теб още щяхме да взривяваме селските чешми.
Титла: Re: Гибелта на Крум и Симеон пред стените на Константинопол
Публикувано от: vekil в Юни 20, 2008, 17:40:41
Смешно а.Надсмивай се над несведущите.