БГ История

България => Отвъддунавска България => Темата е започната от: ALD в Януари 01, 1970, 02:00:00

Титла: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: ALD в Януари 01, 1970, 02:00:00
Дуклянския летопис съдържа разказ за идването на Аспаруховите българи на Балканите.

Цитат
„По време на управлението на Владин се вдигнало множество народ от местата по река Волга, от която те взели и името си; от името на река Волга се наричат и до ден днешен вулгари. Те пристигнали с жените, синовете и дъщерите си и с цялото [си] богатство, и твърде многобройни в областта Силодуксия [Sylloduxia]. Начело на тях бел някой си на име Крис [по различнитеи преписи: Kris; Chris; „когото наричали на своя език баре"; dux erat nomine Barris], когото наричали на своя език ”каган”, което на нашия език означава ”цар”. Под него имало девет князе, които управлявали и съдели народа, тъй като той бил много голям. И тъй, нападнал Силодуксия, превзел я. После, непобедими, завзели цяла Македония, после цялата област на латинците, които по това време се наричали римляни, а сега се наричат моровлахи, т.е. черни латинци; дори царя [има разминаване в преписите: "l'imperatore di Constantinopoli"; "цезар", "Romanorum imperator"], тъй като той водил с тях многочислени войни, седейки на своя престол, но не могъл да ги победи нито в един бой, изпратил [посланици] и сключил с тях мир. Двата народа много се заобичали един друг, т.е. готите, а те са и славяни, и вулгарите, а най-вече за това, че и двата народа били езичници и те имали същия този език. Скоро вулгарите, вече бидейки в безопасност от всички страни си построили хутор и села и заселили завзетата от тях страна до наши дни”.


Нъй като летописа е минал през преводи има различия в названията (Силодуксия, Крис, хутор), което затруднява да се определи точния им смисъл.
Това, което се среща в други източници съвпада с разказа.
Свързването на българите с Волга се среща и у други средновековни автори. Най-интересно е обаче сведението на алменския географ, който сварзва названията на отделните прабългарски племена с реките, край които живеят.

За 9-те князе също може да се търси връзка с 10-те комитата.
Интересна е също титлата "хаган". Макар от известните паметници да се среща основно "хан" е възможно да е била използвана и тази, тъй като е ползвана от авари и тюрки, в чиито държави са попадали и българи.
Битката при Онгъла и последвалите набези в империята, които принудили Константин Брадати да сключи мир също са добре известни от другите извори.

Цитат
Двата народа много се заобичали един друг, т.е. готите, а те са и славяни, и вулгарите, а най-вече за това, че и двата народа били езичници и те имали същия този език.
Тази част е интересна във връзка с една от бележките към Ватиканския препис на Манасиевата хроника. Интересно е дали автора на бележката не е имал предвид именно Дуклянския летопис или пък е възможно сходството да се дължи на ползване на общ извор.
Титла: Отвъддунавска България
Публикувано от: emilia_n в Януари 01, 1970, 02:00:00
Здрасти,
       Няма грешка в използването на тези тюрски титли, които  характерни за източните и западните тюрки. Просто във владетелската ерархия на тюрските народи титлата хагтан стои пред хан. Това отговаря на позицията цар / император /- крал.  
   :)
Титла: Калоян
Публикувано от: emilia_n в Януари 01, 1970, 02:00:00
Здравей,
     Занимаваш ли се генеалогия? Знаеш ли нещо за наследника на Калояновия син Витлеем? Доколкото си спомням Витлеем е изпратен от баща си Калоян в Рим и там вече следите му се губят. Но преди няколко години излезе един труд по тоя въпрос, а той винаги ме интересувал.
Емилия

 : :)
Титла: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: ALD в Януари 01, 1970, 02:00:00
Витлеем съм го пропуснал в кратката версия, но сега като направя обширната ще сложа и него.

Той е споменат в две близки по време писма до папата - едното на Калоян, а другото на архиепископ Василий.

После идва едно доста мъгляво сведение на един латински монах, че Калоян е бил изпратил сина си в Рим да бъде коронясан за цар (може обаче да бърка с унг. крал).

И накрая още по-късното и мъгляво сведение на Блазуис Клайнер за бълг. цар между Борил и Иван Асен ІІ - Оксан. На Оксан е преписал част от делата на Иван Асен, но споменава, че бил учил в Рим, което не се отнася за Иван Асен, но се отнася за Витлеем.

Всъщност името е Витлеем или Василий - в едното писмо са посочени имената, а в другото кой чий син е. Няма обаче гаранция, че е спазена същата поредност. А и се говори за "син на краля"  :roll: , което не изключва да е и син на Петър или Асен, а не на Калоян.
Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: vekil в Април 17, 2008, 00:43:28
Е кой е наследника на Калояновия син Витлеем?
Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: vekil в Април 22, 2008, 23:30:17
висяща е и историята на Василий неизвестен свещенослужител под натиск икуменизиран.Или пък може да е от Симеоново време - легендарния Вениамин - Боян Магесник.
Титла: Re: Отвъддунавска България
Публикувано от: vekil в Април 22, 2008, 23:31:46
Здрасти,
       Няма грешка в използването на тези тюрски титли, които  характерни за източните и западните тюрки. Просто във владетелската ерархия на тюрските народи титлата хагтан стои пред хан. Това отговаря на позицията цар / император /- крал.  
   :)
хагтан хан?
Титла: Re: Отвъддунавска България
Публикувано от: vekil в Април 22, 2008, 23:32:31
Здрасти,
       Няма грешка в използването на тези тюрски титли, които  характерни за източните и западните тюрки. Просто във владетелската ерархия на тюрските народи титлата хагтан стои пред хан. Това отговаря на позицията цар / император /- крал.  
   :)
хагтан хан?Цар/император или крал?
Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: emilia_n в Април 23, 2008, 07:14:12
Не мисля, че титлата крал е равна на цар ( император ).
Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: nikolamarchev12345 в Април 24, 2008, 00:54:05
Според мнението ми на лаик цар(цезар.император,василевс) е в смисъл на самодържец притежаващ абсолютната светска и духовна власт в една държава, което не може да се каже за титлата крал(рекс). В смисъл, че кралете получават своята титла от папата и формално признават неговата върховна духовна власт и де юре са длъжни да се съобразяват  с неговите решения под заплахата от анатема (каквито случай има в Западноевропейската средновековна история). Същото обаче не може да се кажи за царете! Поне според мен.
Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: vekil в Май 09, 2008, 16:48:11
Василевс отговаря на император от античноста пречупен през християнската религия и универсума на небесното и земното(като проекция на небесното) царства.Виж етимологията на крал е много интересна и мен неизвестна, но положително създадена в източноевропейска среда.Аз лично не намирам връзка с кьониг, конунг, кинг, канас, книез,(консорт, консул, константин, константа, и други теми за размисъл) нито пък с рекс, рикс, роа(roi).Някой ако се поинтересува и да изложи произхода и битуването(може би сръбско, моравско, бохемско...)бих бил благодарен.
Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: vekil в Май 09, 2008, 17:10:30
Дуклянския летопис е друга интересна загадка. Повече отхвърлян отколкото анализиран, на принципа на рационалното зрънце може да се поумува върху някои имена и сведения без да се бърза да се натикат в калъпа на популярната история както прави ALD.За Хаган(Емилия не уточни на каква основа използва хагтан) и хан по скоро се замислям за дублетната форма на управление в Хазария - един цар с представителни функции, включително и религиозни, включително и смъртен екзаминър за потвърждение правилноста на управлението(успоредици има и във Волжка България с бесенето на надарените спр. ибн Фадлан, и със шаманизма, па дори и със съвременното учение на Нурбеков - понастоящем доста популярно, ако не в България то поне в София.)и втори равностоен по прерогативи на първия без религиозния "оттенък".Съвладетелството е известно и в така наречената Дунавска България(и то широко до християнството, че и Асеневци...)Интересен би бил анализа на въпросните Силодуксия(може би кси), Крис ...от непредубеден специалист(разбирай западен или далечноизточен)със силата на първия поглед.
Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: v1 в Май 22, 2008, 09:19:29
Пише в една нига , 4е Витлеем е син на Калоян и е в Рим у4ил не пратен да става цар, а дъщерята на Калоян става френска кралица . И друго за Витлеем 4е е пил някакви опияти и така превешил дозата и умира в България . А сетих се книгата е "наслениците на цар Иван Асен Втори"  Или беше " ИОАН АСЕН ВТОРИ ".Може и да греша не казвам 4е съм сигурна на 100%.
Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: ninja в Май 22, 2008, 10:35:24
 ;D

Пак акдемични преводи  ;D


Хаган и Хан е Абсурд  ;D


10000000 $ за всеки които ми открие да са записани някаде в Автентичен документ.

За това как са разчитани,на всички ни е ясно от

KANAΣYBIΓI  да създадеш Хан,е леко казано Магия  ;D


Относно ранга на Титлите.

Цар нито е по-висша титла от Канъс,нито от KANAΣYBIΓI


Тая Заблуда ,че сме станали "Империя" с това "Цар" ,а преди това сме били

"леко под" не е вярна.Беше наложена да се принизи пред-Симеоновия период.


Всъшност малко Факти, три реално истински Империй е имало,до ЦАР.


Халифата,България(и),Византия. Всичко друго е било  по-ниско във всякакъв аспект.


Титула на България е местен,тои не е повлиян от Византия,равно-правен е най-малкото. (Титлата Император в този период е смехотворна за сръвнение с Халиф ,Базилеус,Кансубиги)




А ,ако има съмнение за Българската Империя (Царство е по престижно ;))

Има на едно място,статистика на Византийската Армия през Вековете.

Просто погледнете за какви цифри става,въпрос,прибавете Тервел и участа на Халифата,когато среща българското оръжие.








Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: ninja в Май 22, 2008, 10:44:32
И още няколко заблуди да се разбият.


Западната Римска Иперия,е погубена когато се изправя срещу Сарматите. ;)
Така,че Военния им Титла" Император"и "империя" са леко некоректни.


Църковното признание,ами имало е самостоятелна Българска Църква равноперавна на Гръцката и Римската...
(този момент е много важен)

1 Разкола не е бил на мода ;)
2 Православието не  есъществувало ;)
3 Между Рим и Византия ние си правим наша Автокефална църква (разбираите = Папата или Патриярха) ;)



Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: vekil в Май 23, 2008, 15:12:11
За хаган и хан и неясното им приложение(ту едното, ту другото) предположението ми(в никакъв случай теория, не дори и хипотеза) касае хазарския, аварския, тюркския хаганат.В никакъв случай не поставям знак за равенство с канасювиги.(може би единствено по отношение на съуправлението, известно междувпрочем и в Римската империя, дори и в републиканските и периоди).За императорите и християнството виждам че цари пълно объркване при нинджа.БПЦ никога не е била равностойна(не самостоятелна а точно равностойна) на Вселенската патриаршия и престола на Св. Петър. дори и като Прима Юстинияна(в какъвто вид е призната от Василий Втори)Справка - фалшификата с Константиновото наследство дал право на папите да ръкополагат императори на вече Свещенната(разбирай християнската) римска империя като съимператори на Константинополския вседържител.И реакцията на вселенските патриарси че, само те могат да избират съимператорите и отговора им с титлата Цезар т. е. Кесар(един от първите е спасителя на Константинопол св. Тривелий!) давана и на езичници - все пак повечето римски императори са били такива.Нямам претенции за академизъм и изчерпателност, просто подхвърлям идеи за коментар.
Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: vekil в Май 23, 2008, 15:19:32
За хаган и хан и неясното им приложение(ту едното, ту другото) предположението ми(в никакъв случай теория, не дори и хипотеза) касае хазарския, аварския, тюркския хаганат.В никакъв случай не поставям знак за равенство с канасювиги.(може би единствено по отношение на съуправлението, известно междувпрочем и в Римската империя, дори и в републиканските и периоди).За императорите и християнството виждам че цари пълно объркване при нинджа.БПЦ никога не е била равностойна(не самостоятелна а точно равностойна) на Вселенската патриаршия и престола на Св. Петър. дори и като Прима Юстинияна(в какъвто вид е призната от Василий Втори)Справка - фалшификата с Константиновото наследство дал право на папите да ръкополагат императори на вече Свещенната(разбирай християнската) римска империя като съимператори на Константинополския вседържител.И реакцията на вселенските патриарси че, само те могат да избират съимператорите и отговора им с титлата Цезар т. е. Кесар(един от първите е спасителя на Константинопол св. Тривелий!) давана и на езичници - все пак повечето римски императори са били такива.Нямам претенции за академизъм и изчерпателност, просто подхвърлям идеи за коментар.
Даването на титлата Цезар в контекста на горе и по гореказаното аз я тълкувам като доброволно предаване на половината свят за управление на равен на Василевса управител на земята, но втори след него пред  бог.
Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: ninja в Май 25, 2008, 22:31:53
БЦ е Разкола не е съществувал (теория е още тази моя идея,но напрактика
през този период е нямало нито Православие, нито Католицизъм)
Идеята е ,че между тези два центъра се заражда нов(нашия) които си взима своето място и влиянието му е явно и до днес,Не бъркаите Православието и
Българската Църква през периода до падането под Византийско робство.

Естествено това е много,алтернативна теория,която обяснява феномена,как
Гръцката Църква (още не православна),не е могла да се домогне до доста,региони в които се е дикалмирало единствено,Българското читмо и българския прочит на Библията.

Идеята е ,че е иамло три а не два центъра и ,че в последствия единия (нашия),се обединява с Византия.Това все пак е само алтернативана теория ,не я нападаите остро ;)


Относно,титлите немисля,че Цезаар,и Кесар могат да се слагат на България,за измерване на престижа или степенуването на Власта и Авторитета,на държавата.Според гръцките документи все пак всичко което е
"Варварин" е под-Гърция,а доста извори,доказват,че на няколко пъти са ни изплащали данък,че сме им отървали кожата,а и че сме им се обявявали за господари...(или всичко зависи от гледната точка,а в България имаме,навика да гледаме на себе си леко кретично,все).

Нека да не се забравя ,че Гърците са ни били врагове,но дори така ни лепват,едно невероятно престижно определение относно,историята  и
могъществото ни,Стара Велика България.Доста е показателно какво означава това ,за държава,славеща се с термините ,простаци,роби,слуги...
Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: ninja в Май 25, 2008, 23:17:49
Всъшност темата ще се изкриви доста,но е доста важно да се определи,степенуването на Държавите и еветуалната им йерархия.
Лично смятам,че Халифата ,Византия и България са били големите играчи,докато Рим е била бледа сянка на себе си.Тука историците със симпатиям към "Цезарите" и западните трактовки на историята ще се,изкажат остро,но истината е такава. ;)
Крайно време да се излезе от коловоза на западните корекций на историята,които величаят предимно Греко-Римската култутра и история.
Дори,момента на падението на Западната Римска Империя не е отразен правилно,доста малко се говори за комфронтацията със Сарматите и Хуните, а изхода е описан като огромно човешко неащстие(обективно не е така).

Най-главния наследник на Рим е Византия,ако Византия е стояла над Рим и над България в Църковната йерархия,то тогава,пак се стига до извода,че Българската Църква е била от ранга на Римската,откадето пак се поставя въпроса за "Третия Център" (повече са реално).


Ако имате желание пуснете тема,Ранг на Българската Църква до падането под
Византийско Робство,че тука не е мястото,а доколкото си спомням никои не е задълбавал по темата ;)
Титла: Re: Дуклянския летопис за севернодунавските владения на България
Публикувано от: sim4o в Ноември 20, 2009, 16:20:30
Всъшност темата ще се изкриви доста,но е доста важно да се определи,степенуването на Държавите и еветуалната им йерархия.
Лично смятам,че Халифата ,Византия и България са били големите играчи,докато Рим е била бледа сянка на себе си.

Рим,като град е бил част от Византия,през доста периоди-например при Юстиниан,пък и по-рано и по-късно...в битката на Велизарий с готите-станала в Рим,взимат участие и българи...никой никога не е обявявал някаква друга империя освен Римската,а тя е била винаги една!?!Или са били две?!Две Империи-Една цел!А може би е имало и повече римски империи!?!Четири,пет?!?
Коронясването на Шарлеман е май доста незаконно,но и то не е  не е за "западен римски император" а за "Римски император".
Няма акт на делене на Римската империя на две самостойни части!"Византия" като название,а и термин никога не е употребявано,преди 17 век!При цялото си съществувание,чак до падането си под турско,Империята се е наричала Рим.Турците наричат населението "руммиллиет"-римски народ!Не "византи миллиет"!